Откуда взялась Москва ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[tamplquest]

Едва ли можно сомневаться, что от народа Мось. Это одна из народностей Манси.
Вероятно мокша также имеет это происхождение
Это лишний раз доказывает что тут была Югория

[andrey.erofeev]

Едва ли можно сомневаться, что от народа Мось

можно сомневаться, так как Москва на самом деле Масква и происходит от слова маска, - атрибут предводителя/вождя или жреца, но скорее два в одном и то и другое, проще говоря религиозный и светский центр, Москва была не одна, есть в Европе город который прошёл следующий путь, - изначально он был Масква но был захвачен турками и стал называться на турецкий манер "Мачра" позже турков выбили и вновь стали менять название сначала "Магерит" а позже всем нам известный "Мадрид"

[tamplquest]

andrey.erofeev, но народ мось как раз именно в том историческом регионе, где и Москва.
нет сомнения что Югория была гораздо западней современной Югры, а насколько западней толком никто не знает. Вывод напрашивается сам собой

[Gosha]

Едва ли можно сомневаться, что от народа Мось. Это одна из народностей Манси.
Вероятно мокша также имеет это происхождение
Это лишний раз доказывает что тут была Югория

Ойконим «Москва» происходит от названия реки. Этимология гидронима Москва точно не установлена. В последнее время широкое распространение среди специалистов получили гипотезы о славянском и балтийском происхождении названия реки. В обеих версиях исконным значением слова было «жидкий, топкий, сырой, слякотный». Во множестве случаев города назывались, именно по названиям гидронимов, далее из имен собственных их основателей или владетелей.

В славянском ареале известно множество гидротопонимов с этим корнем:
Название рек Мозгава (или Москава) в Польше и Германии;
Московица (или Московка) — озеро и река, приток Березины;
река Москва — приток Тисы в Раховском районе Закарпатья, Украина;
Ручей Московец;
Село Московец в Болгарии;
Многочисленные балки Московки на Украине;
река Маска в Минской области, Белоруссия.

[Sergio]

можно сомневаться

Сомневаться,конечно можно.

так как Москва на самом деле Масква и происходит от слова маска, - атрибут предводителя/вождя или жреца, но скорее два в одном и то и другое, проще говоря религиозный и светский центр, Москва была не одна, есть в Европе город который прошёл следующий путь, - изначально он был Масква но был захвачен турками и стал называться на турецкий манер "Мачра" позже турков выбили и вновь стали менять название сначала "Магерит" а позже всем нам известный "Мадрид"

Смешно. Особенно про маску. Это скорее Африка, а не Русская равнина.
Первоначально был Москов град и этимология схожа с этимологией Киева, Львова, Харькова. Написание латиницей до сих пор осталось неизменным - Moskow.
"Велесова книга" связывает название города с князем Моском.

но народ мось как раз именно в том историческом регионе, где и Москва.

Моси, мосси, моиси, мосе, народ в Западной Африке. Самоназвания: дагари, бирифор, нанкансе, кусаси, мампруси, догомба. Общая численность — более 9 млн человек. Составляют свыше 50 % населения Буркина-Фасо (более 6 млн чел.), также проживают на севере Ганы (около 3 млн чел., говорящие на близкородственном языке моле—дагбон).
Говорят на языке мооре, принадлежащем к семье гур, входящей в нигеро-конголезскую макросемью. Большинство моси — мусульмане,(Вики)
От "народа" мось, скорее всего, происходит слово моська и известный персонаж басни Крылова:
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"

Во множестве случаев города назывались, именно по названиям гидронимов, далее из имен собственных их основателей или владетелей.

Можно констатировать факт, что названия гидронимов и городов достаточно часто созвучны. Это встречается достаточно часто.
Что было раньше и что от чего пошло - вопрос практически недоказуемый.

В славянском ареале известно множество гидротопонимов с этим корнем:
Название рек Мозгава (или Москава) в Польше и Германии;
Московица (или Московка) — озеро и река, приток Березины;
река Москва — приток Тисы в Раховском районе Закарпатья, Украина;
Ручей Московец;
Село Московец в Болгарии;
Многочисленные балки Московки на Украине;
река Маска в Минской области, Белоруссия.

Это может быть свидетельством распространения имени "Моск" или созвучных в среде славянской знати. Родовой.
Однако гидронимы Украины, Болгарии, Белоруси никак не свидетельствуют о финно-угорском происхождении топонимики.

[Gosha]

Это может быть свидетельством распространения имени "Моск" или созвучных в среде славянской знати. Родовой.
Однако гидронимы Украины, Болгарии, Белоруси никак не свидетельствуют о финно-угорском происхождении топонимики.

Дорогой Доктор от Истории я бы хотел посмотреть на славянскую Знать - князей которых бы называли МОС-МОСК - то есть Жидкий - Тихий - Сырой - Вялый. Наверное тока один Алексей Михайлович имел прозвище Тишайший, да Федор Иоаннович, последний из Рюриковичей. Теперь насчет гидронимов и топонимики Украины, Болгарии, Белоруссии, Венгрии на который не повлиял финно-угорский этнический элемент вы вообще понимаете о чем вы сообщаете? элемент финно-угорский присутствует, но при этом влияния не оказывает! У вас с головой все нормально или мысли спутались?

[tamplquest]

Однако гидронимы Украины, Болгарии, Белоруси никак не свидетельствуют о финно-угорском происхождении топонимики

Вы определитесь финской или угорской. Что касается первой, то там выше крыши. Одно Чудское озеро чего стоит.

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Волга имеет "финоугорское" происхождение кстати.

Если там копнуть, еще не известно чего больше.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:
А к тому же велика ли разница между старобулгарским aka "славянским" и хунским-хазарским-венгерским это еще вопрос

Саратов-сарай-саранск-саракташ и пр. -- это чье?

Отправлено спустя 43 секунды:
А есть ведь даже сараево, практически у самих же славян, настоящих

Отправлено спустя 11 минут 16 секунд:
А ученые кстати и не отрицают что тут была угорщина

На территории расселения финно-угров между Волгой и Доном можно найти немало географических названий финно-угорского происхождения, оставшихся еще с дорусского периода (Гордеев Ф.И., 1990, 60). Это обширная и интересна тема, достойная специального исследования, поэтому в данной работе не ставится целью охватить для рассмотрения всю финно-угорскую топонимику как таковую, а лишь ту ее часть, которая может быть отнесена ко временам проживания носителей отдельных языков на своих прародинах или вблизи них, то есть перед началом расселения финно-угров по большим просторам северо-восточной Европы. Таким образом, здесь будет представлена топонимика этноформующих ареалов расшифровываемая при помощи именно тех языков, первоначальный диалект которого сформировался в каждом из них. Конечно, имеются множество названий, таких как, например, Арзамас (связанное с этнонимом эрзя), которые отражают дальнейшие пути миграций финно-угров, но они рассматриваться не будут, если только не лежат в непосредственной близости от прародины того или иного этноса.

https://refdb.ru/look/1627266.html

Отправлено спустя 53 секунды:
Тут только не понятно что значит "дорусский", и когда финоугры по их мнению сменились "русскими"

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:
А есть еще прямая "саратов-саранск-саров", которая упирается уже аж во Владимир

[крысовод]

этимология схожа с этимологией Киева, Львова, Харькова

... Псков, Ростов, Юхнов, Волхов, Гдов, Дмитров, Осташков, Серпухов.., так и Москва была раньше Москов: "Приди ко мне, брате, в Москов". Немцы "-ов" всегда заменяют на "-ау": Москау, Пассау, Дессау - так можно определить изначально славянские города.

[tamplquest]

Псков, Ростов, Юхнов, Волхов, Гдов, Дмитров, Осташков, Серпухов.., так и Москва была раньше Москов: "Приди ко мне, брате, в Москов". Немцы "-ов" всегда заменяют на "-ау": Москау, Пассау, Дессау - так можно определить изначально славянские города.

Это Вы сами выдумали?

Pskov, Rostov, Yukhnov, Volkhov, Gdov, Dmitrov, Ostashkov, Serpukhov

[Gosha]

Это Вы сами выдумали?

Не выдумал, а уточнил! Просто у славян были словене и немцы, первые говорили и их понимали, вторые немцы говорили, но их не понимали и они не понимали что им говорят.

[крысовод]

Pskov, Rostov, Yukhnov, Volkhov, Gdov, Dmitrov, Ostashkov, Serpukhov

Они у себя так переименовывали, у нас так называли только Москву. Еще Бреслау, Любенау, Шрандау, Торгау, Пренцлау, Рослау, Лебау. Город, в котором родился Гитлер - Браунау. Славяне ведь были не только полабские (по Лабе (Эльбе)), но и базельские, а это уже Швейцария.
Подробнее про славянскую Германию здесь: https://matveychev-oleg.livejournal.com/5769698.html

[tamplquest]

Они у себя так переименовывали

Я список немецких слов привел. Так переводит переводчик.
Если это все допустить, то значит раньше переименовывали сейчас -- нет

Еще не совсем ясно откуда взялся суффикс "ов" в русском языке

[крысовод]

откуда взялся суффикс "ов" в русском языке

Не в русском, в славянском: больше всего городов с окончанием на -ов в Чехии, есть в Болгарии, в Польше частью окончание меняется на -ув и - ав.

[Sergio]

князей которых бы называли МОС-МОСК - то есть Жидкий - Тихий - Сырой - Вялый

в трактовке современных лингвистов, которые славянские языки выводят от славяно0балтской подгруппы?
Вы это можете сделать без меня.
Я привел альтернативные источники без всяких комментариев к ним. Дальше только Ваши или не Ваши фантазии ученых=фанатиков.
Если было такое славянское имя, то лично я даже не догадываюсь о его значении. Как о его значении могут "догадываться" ученые, не признавая источников, я могу только предполагать - как им в голову взбредет. Чего Вам не желаю.

Отправлено спустя 13 минут 3 секунды:

Славяне ведь были не только полабские

Славяне практически занимали все территории восточнее Рейна.
Германанские племена - это галлы, перешедшие Рейн при Юлии Цезаре.

Я список немецких слов привел. Так переводит переводчик.
Если это все допустить, то значит раньше переименовывали сейчас -- нет

Раньше не переименовывали. Германцы просто переводили славянские названия на свой язык. Берлин - страна бурых мишек, логово, берлога. До истребления лесов медведи водились и в Европе тоже. Истребление лесов в западной Европе началось с очень неэффективного способа добычи поваренной соли кельтами - они обливали водой раскаленные камни слабонасыщенными солью растворы. Пожгли все леса. Уничтожили флору и фауну еще до римских завоеваний. На юге. Север пострадал чуть позже - при германских завоеваниях и северных крестовых походах.

Не в русском, в славянском: больше всего городов с окончанием на -ов в Чехии, есть в Болгарии, в Польше частью окончание меняется на -ув и - ав.

А больше всех фамилий с данным суффиксом - как раз у русских. Иванов, Петров, Сидоров и т.д.

[крысовод]

Берлин - страна бурых мишек

Это правда, этимология этого слова: бер лэн - медвежий край, берлога. Пруссы это не немцы, а славяне.

[tamplquest]

Это правда, этимология этого слова: бер лэн - медвежий край, берлога. Пруссы это не немцы, а славяне.

Индийцы это целовяне? Это правда, этимология санскритского слова yabati происходит от праславянского *бать. Пенджабцы это не индусы а целовяне

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Пока в науке правда не решен вопрос как индусы и берлинцы утратили навыки игры на балалайке и целовянскую форму носа

[Gosha]

Я привел альтернативные источники без всяких комментариев к ним. Дальше только Ваши или не Ваши фантазии ученых=фанатиков.

Дорогой вы же у нас Доктор от Истории и вдруг такая непрофессиональная вольность!? Классик ученого нам сообщает: «Я часто жалел о чем сказал и не разу не сожалел о чем промолчал!» Так что дорогой это не профессионально использовать не проверенные или сомнительные альтернативные версии!

[Sergio]

Дорогой вы же у нас Доктор от Истории и вдруг такая непрофессиональная вольность!?

Я уже устал лично Вам объяснять, что доктор - это не только ученая степень. Это прежде всего профессия, род деятельности.
Если б можно было написать доктор изТорических наук, то именно так я бы и сделал.

«Я часто жалел о чем сказал и не разу не сожалел о чем промолчал!»

Ни разу не сожалел.
В Вашем ВУЗе русский не преподавали?
"Ни" - усиливающая отрицание частица. А Вы, получается, отрицаете свое собственное отрицание.

не профессионально использовать не проверенные или сомнительные альтернативные версии!

Не проверенные данные надо проверять. А сомнительные версии - опровергать или доказывать.
Закрывать глаза на альтернативные источники - это не научный метод. Это метод пятилетнего ребенка, который полагает, что когда он закрывает глаза, то и другим от этого становится темно.
Пока что топонимика именно славянских территорий версию о князе Моске и его граде не только не опровергает, но и косвенно доказывает.

Это правда, этимология этого слова: бер лэн - медвежий край, берлога.

Бер и Бур - в данном случае один корень. С изменяемой гласной. А слова Берлин и берлога являются не только созвучными, но и однокоренными.
Надсмехаясь над русскими медведям, немцы глубоко сожалеют о том, что они потеряли. Завидуют просторам и природному богатству нашей необъятной Родины.

Пруссы это не немцы, а славяне.

По языку на данный момент точно не славяне. По генетике - все уже перемешалось.
Можно говорить лишь о том, что предки современных немцев по мужской линии(германцев, Дойче) на территории Восточной Германии когда то были именно славянами. И то далеко не все. Меньше половины.

Индийцы это целовяне?

А при чем здесь индусы? Речь шла о немцах, которые к индусам не имеют ровно никакого отношения. Если только через онемеченных славян.

Пока в науке правда не решен вопрос как индусы и берлинцы утратили навыки игры на балалайке

У Вас очень богатая фантазия. Наука этого не будет даже и пытаться доказывать.
Балалайка была придумана на Руси после Никоновской реформы. Это гораздо позже написания вед и несколько позже Северных крестовых походов.
То есть жители Берлина и индусские брахманы просто никогда не имели возможности уметь на балалайке играть.
Вы прикалываетесь или правда так туго соображаете?

[Gosha]

Я уже устал лично Вам объяснять, что доктор - это не только ученая степень. Это прежде всего профессия, род деятельности.
Если б можно было написать доктор изТорических наук, то именно так я бы и сделал.

Ну вы меня ошеломили! Выходит вы по роду деятельности ДОКТОР, А ЛЕЧИТЕ ВЫ У НАС ИСТОРИЮ. Вы практикуете по Исторической Психиатрии или по Гнойной Застойной Исторической хирургии. Что решили удалить у истории Доктор?

[крысовод]

Бер и Бур - в данном случае один корень. С изменяемой гласной.

Немного не так: слово "берлога" - славянское=медведь+логово. В другом виде слово медведь (бер) до нас не дошло, потому что славяне боялись и почитали этого зверя настолько, что всуе боялись произносить его название. Медведь и ведмедь - это эвфемизм, означающий "ведающий мёд".

[Gosha]

Медведь и ведмедь - это эвфемизм, означающий "ведающий мёд".

Москва-река – это медвежья река, или река-медведица. Однако марийское слово «маска» произошло от вятского слова «мечка» (самка медведя) и появилось у марийцев только в XII-XIII веках.

[tamplquest]

Наука этого не будет даже и пытаться доказывать

придется

[Gosha]

придется

Дорогой вы скоро к буквам в своем сообщении придёте! Что мучает проблема - ответить на ответ!

[Sergio]

В другом виде слово медведь (бер) до нас не дошло, потому что славяне боялись и почитали этого зверя настолько, что всуе боялись произносить его название.

Версия интересная, но сомнительная. Фактом остается то, что слово бер имеет древние корни, до разделения европейских языков. И в русском было вытеснено словом "медведь".

Медведь и ведмедь - это эвфемизм, означающий "ведающий мёд".

Так мед любят как раз бурые мишки. Белые как то больше любят рыбу. С медом сейчас в Арктике как то не очень...

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

придется

Доказывать Ваши фантазии? Извольте... Это Ваши проблемы, а не научные.

Что мучает проблема - ответить на ответ!

Краткость - сестра таланта.

[Свистулька]

Медведь -это животное, которое ведает где находится мед, как его достать и какой мед можно кушать. ) ну, и мед отведывает. Ведает. И кушает и знает.