Откуда взялась Московия? ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[tamplquest]

Никакой Московии в Великой Болгарии(так называемой "Киевской Руси") не было. Никто об ней не знал. Название для русских земель не типичное.
Откуда она вообще взялась? Может ее историю уже при Романовых выдумали?

У наших новоделов считается, что она ведет отсчет где-то с 13-го века, однако в западных источниках о ней появляются упоминания лишь с 15-16 вв

[Sergio]

У наших новоделов считается, что она ведет отсчет где-то с 13-го века, однако в западных источниках о ней появляются упоминания лишь с 15-16 вв

Так на то они и западные - темные люди, неучи.

У наших новоделов считается, что она ведет отсчет где-то с 13-го века,

Вообще то не у новоделов, а в академической науке.
И первое летописное упоминание, до нас дошедшее, относится к 12 столетию, а не к 13.
Вот только упоминание это прямо свидетельствует, что селение именно с таким названием уже существовало на момент прихода туда Юрия Долгорукова.
Основатель Москов-града князь Моск Святоярыч жил на рубеже VI-VII столетий.

Никакой Московии в Великой Болгарии(так называемой "Киевской Руси") не было.

В киевской Руси было ростовское княжество. И суздальское.
А по Вашему, В Великой Болгарии должна была бы быть столица СССР?

[tamplquest]

Основатель Москов-града князь Моск Святоярыч жил на рубеже VI-VII столетий.

Сказка какая-то

[Sergio]

Сказка какая-то

Ну по чему же? О святоярычах есть свидетельства в греческих източниках.
Если Вы отвергаете, как и академическая наука, свои собственные.

[tamplquest]

Интересно еще как такому мизерному и ничтожному образованию удалось получить власть над всей Русью. Только не надо говорить, что это сделано "силой московских богатырей"

[крысовод]

Никакой Московии в Великой Болгарии(так называемой "Киевской Руси") не было. Никто об ней не знал. Название для русских земель не типичное.
Откуда она вообще взялась?

Вообще попутали понятия: мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Где Киевская Русь и где Волжская Булгария? Ни географически, ни этнически или культурно не совпадают. И почему Московия была частью Булгарии (и Киевская Русь с чего бы Булгарией назвалась?), а не наоборот? Потому что Вам татары нравятся, а не славяне? Где доказательства? Вот новгородцы Булгар брали многократно, Иван Грозный - Казань, а что свидетельствует в пользу Вашей теории?
Московия - название политическое, польское. Когда было выгодно, называли Русью или Россией, а когда нет - Московией или вообще ордой.

[tamplquest]

и где Волжская Булгария

Не Волжская, а Великая. Там же где и Киевская Русь

Где доказательства?

Это не отрицается. Просто новоделы приняли версию, что Великая Булгария испарилась, а "киевская русь" внезапно появилась на том же месте

Отправлено спустя 32 минуты 5 секунды:

Московия - название политическое, польское. Когда было выгодно, называли Русью или Россией, а когда нет - Московией или вообще ордой.

Ничего подобного. Московию никто не называл Русью, это появилось лишь ближе к Романовым

[крысовод]

Не Волжская, а Великая.

Где она там Великая, когда её Святослав брал, или после? И Иван брал, или после...

[ВИК]

Вот только упоминание это прямо свидетельствует, что селение именно с таким названием уже существовало на момент прихода туда Юрия Долгорукова.

Ну, "Москва" - это уже выяснялось: "Медвежья река" (угро-финское)
"Приди ко мне, брате, в Москов" - это Долгорукий коварно заманивал брата (чтобы его убить). дата сего вероломства 1147 г. и стала датой основания Москвы (символически). Но до Московии тогда было ещё далеко.
Московия, как территориальная целостность, явилась (в западных источниках) только с XV века (во времена Ивана III).

[Евелина]

Не Волжская, а Великая. Там же где и Киевская Русь

Булгария была восточным соседом Киевской Руси.
Карту-то посмотрите.......

[Sergio]

Ну, "Москва" - это уже выяснялось: "Медвежья река" (угро-финское)

Нельзя ли подробнее? Со ссылкой на словари или другие източники.
То, что Ярославль был заложен неподалеку от языческого поселения Медвежий угол, действительно общеизвестно. И медведь сохранился до сих пор на гербе Ярославля.
Не слишком ли много медведов?
Изначальная Москва, та что была в черте современного Кремля, никогда не была финно-угорским поселением. Финно-угры жили в Филях. Это по тем меркам от Москвы далековато.

дата сего вероломства 1147 г. и стала датой основания Москвы (символически). Но до Московии тогда было ещё далеко.

С этим никто не спо

Московия, как территориальная целостность, явилась (в западных источниках) только с XV века (во времена Ивана III).

рит. Москва стала удельным княжеством рюриковичей только в 1213 году. Великое княжение тогда было во Владимире.

Московия, как территориальная целостность, явилась (в западных источниках) только с XV века (во времена Ивана III).

Не мудрено.
В XV столетии к Москве были присоединены Тверь, Новгород, Ростов, Ярославль, Рязань, Смоленск, Чернигов, Псков. И Владимир перестал быть стольным градом тоже в XV столетии.
В том же столетии Москва добилась полной независимости от татар.
Трудно было не заметить такую махину. С учетом того, что Германия, например, была разделена по уделам(герцогствам) аж до второй половины XIX столетия.

Отправлено спустя 15 минуты 18 секунды:

Не Волжская, а Великая. Там же где и Киевская Русь

Вы со своим Фоменко и его новой Хронологией все попутали.
Территориально не совпадает, а по времени - вообще никак.
Великая Булгария существовала в причерноморских и приазовских степях в VII столетии и всего лишь менее полувека. То же мне Великая.
Вы бы в доказательство карты приводили. Источники какие-нибудь.

Булгария была восточным соседом Киевской Руси.
Карту-то посмотрите.......

Жалко, художники не нанесли ни Киев, ни Днепр, но однозначно, что Булгария западнее.
И существовала Великая Булгария с 632 по 671 годы. Несколько ранее, чем в Киев пришел Вещий Олег, с которого, собственно, и можно вести отсчет Киевской Руси.
Если считать Киевскую Русь государством Рюриковичей, то Великая Булгария не могла быть даже соседом Киевской Руси. Существовали в разное время.

[tamplquest]

Где она там Великая, когда её Святослав брал, или после

Это не та Болгария

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунды:

Булгария была восточным соседом Киевской Руси.

Это волжская

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунды:

И существовала Великая Булгария с 632 по 671 годы. Несколько ранее, чем в Киев пришел Вещий Олег, с которого, собственно, и можно вести отсчет Киевской Руси.

Болг Вящий, то есть, Болгар Великий.
Карта эта действительно туфта, ясно что она покрывала всю "киевскую Русь", а не только юг. Волховы оттуда.

[Sergio]

Карта эта действительно туфта, ясно что она покрывала всю "киевскую Русь".

Так предоставьте обществу другую! И не забывайте, что Великий Новгород и Ростов Великий были подчинены Киеву, то есть были частью Киевской Руси.

[tamplquest]

Так предоставьте обществу другую

Я Вам и предоставил так называемая "киевская русь".

И не забывайте, что Великий Новгород и Ростов Великий были подчинены Киеву, то есть были частью Киевской Руси.

По всей видимости, Новгород долгое время контролировался нордидами, там до 15% нордидского компонента встречается.

[крысовод]

Великая Болгария - словосочетание, не характерное для нашей историографии, потому, что оно скоротечно (времена хана Курбата в 7 веке н. э.) и потому, что блгар от гуннов не отличить.
Этимология слова "москва" спорная до сих пор.
А Ярославль, да медвежий угол в прямом (обычно употребляют в переносном) смысле слова, Ярослав там увидел племя, поклоняющееся скотьему богу Велесу, волхвы напустили на него дрессированного медведя, и князь зарубил его секирой, отсюда медведь с топором на гербе города. Ярославцы считают, что это была медведица, и держат ее в клетке в кремле (монастыре на стрелке слияния Коростоли с Волгой), зовут традиционно Машей, но это городская легенда для туристов, я думаю...

[tamplquest]

потому, что оно скоротечно

Разумеется новоделы приписывают ему скоротечность, иначе куда бы они воткнули "киевскую русь"?
Но скоротечная власть таких следов не оставляет

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунды:

поклоняющееся скотьему богу Велесу

Велес это прямой аналог Вритры, коварного змея, похитившего благополучие у людей, в арийской мифологии.
Поэтому если и были там поклонники Велеса, то они были чем то вроде сатанистов.
Я думаю, что их вообще не было.
Понятие "скотий бог" происходит, скорей всего от Вритры похитившего и заточившего коров

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунды:

волхвы напустили на него дрессированного медведя

Волхвами попы обычно переводили персидских магов. Само слово "волгв" происходит от той же Волхарии, то бишь болгарии.
Если считать, что это были зороастрийские маги, то медведя они пускать не могли, потому что он считался у зороастрийцев нечистым животным

[крысовод]

Волхвами попы обычно переводили персидских магов. Само слово "волгв" происходит...

Волхвами персидских магов ("королями" в западной традиции) попы называют только в Евангелии, когда те приносят Младенцу дары, а в прочих случаях попы волхвами называют натуральных славянских и прочих местных волхвов. И да, Александр Македонский не был арабом, а вся эта Ваша "левая" этимология...

[tamplquest]

Волхвами персидских магов ("королями" в западной традиции) попы называют только в Евангелии, когда те приносят Младенцу дары, а в прочих случаях попы волхвами называют натуральных славянских и прочих местных волхвов.

Именно это и говорит о том, что разницы между старой "доцлавянской" жреческой знатью и персидскими магами они не делали

И да, Александр Македонский не был арабом, а вся эта

Я уже говорил, что не важно, был ли Аль-Искандер "арабом" или нет, это его арабской сути не меняет. Арапами при Романовых называли вообще негров в основном. Он не был негром, да. Скорей всего греки того времени были мулатами. На греческих вазах очень много на тему смешения белых с неграми

Отправлено спустя 8 минуты 1 секунду:

"королями" в западной традиции

А с чего Вы взяли, что в западной традиции это были "короли"?
Я почти уверен, что это были именно "маги", которые со временем стали "магистрами". То есть, "христианские" ордена были изначально зороастрийскими.
А само слово "орден" прекрасно сопоставляется с "орда"

[крысовод]

А с чего Вы взяли, что в западной традиции это были "короли"?

Kings of Christmas, гуглите сами, это элементарные вещи, не видели, как в западных фильмах дети надевают короны и приклеивают бороды на Рождество?

[tamplquest]

The Kings of Christmas, гуглите сами, это элементарные вещи.

Гуглится музыкальная группа.

Слова "кинг" и "король" тоже следует различать. "король", скорей всего, происходит от Каролингов.
"кинг" хз откуда. Скорей всего это от нордидов, у них "конунги"
Если Вы про "кингов", то приводите параллели на Востоке

Конунги -- каны -- ханы может быть? Получаются гуны.

[Sergio]

По всей видимости, Новгород долгое время контролировался нордидами, там до 15% нордидского компонента встречается.

Канешна! Эти 15 % были наемниками у Рюриковичей со времен Игоря Старого.
Для примера: Ярослав Хромой(Мудрый), сын Владимира Красно Солнышко, крестившего Русь, до вступления на Великое княжение В Киеве был сначала князем Ростовским, а потом - новгородским князем.

Я Вам и предоставил так называемая "киевская русь".

Ну так же не делается. Вы предоставьте карту, где изображена Великая Булгария, которая покрывает Новгород И Ростов.
Иначе Вы увязните в собственных фантазиях.

Разумеется новоделы приписывают ему скоротечность, иначе куда бы они воткнули "киевскую русь"?

Так Вы сами являетесь новоделом. По тому как опираетесь только на свои собственные фантазии.

Волхвами персидских магов ("королями" в западной традиции) попы называют только в Евангелии, когда те приносят Младенцу дары,

Вот только Евангелие никак не ссылается на то, что волхвы, принесшие дары, были персидскими магами.

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.(Матф.2:1,2)

Дальше каждый поп трактует данное место как ему вздумается, ибо это самое неудобное место во всей Библии для всей иудео-христианской традиции.
По тому как совершенно неважно, от куда пришли волхвы и вообще кем они были на самом деле. Важно то, что первыми, кто почитал Господа были язычники, а не иудеи.
В угоду иудейской традиции появились еще и иудейские пастухи.

Христианская традиция утверждает, что все они(вроде бы три) впоследствии приняли христианство и их святые мощи покоятся в Кельнском Соборе.

Именно это и говорит о том, что разницы между старой "доцлавянской" жреческой знатью и персидскими магами они не делали

Да попы просто проглядели это место. Рады бы были его вообще убрать, но после канонизации это стало совершенно невозможно.
Что касается разницы между волхвами и магами, так для попов действительно разницы нет никакой.
И шаманы с бубном, и жрецы Древнего Египта, и греческие оракулы, и халдеи - для них совершенно одно и тоже. Неважно, как назвать.
Важно, что идеологические и коммерческие конкуренты.

Арапами при Романовых называли вообще негров в основном.

Арабы уже задолго до Романовых завоевли Северное побережье Африки и отчасти смешались с местным населением. Арапами при романовых называли не негров, а выходцев именно с Северной Африки.
Да и таких было немного. ИзТория помнит только одного.
А эшелонами, как в Америку, негров в Россию никто не завозил. Своих крепостных хватало.

Я почти уверен, что это были именно "маги", которые со временем стали "магистрами". То есть, "христианские" ордена были изначально зороастрийскими.

Быть почти уверенным и иметь собственное мнение - это очень даже не плохо.
Но хотелось бы услышать от Вас нечто вразумительное и более-менее доказуемое.
Христианские ордена начали образовываться во времена Крестовых походов и к евангельским волхвам имеют весьма отдаленное отношение.

Я уже говорил, что не важно, был ли Аль-Искандер "арабом" или нет, это его арабской сути не меняет.

Извините, но если Александр не был арабом, а он им не мог быть, то и иметь арабскую суть он никак не мог иметь. Так что просто нечего менять.

Скорей всего греки того времени были мулатами. На греческих вазах очень много на тему смешения белых с неграми

Таки и иллюстрацию приведете? Ведь если "очень много", то это должно легко найти.

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунды:

"кинг" хз откуда.

От верблюда. Или от Кин-Конга. Больше не откуда.

[tamplquest]

Ярослав Хромой

Странное совпадение. Тамерлана на Руси и в Персии тоже звали "хромым"

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунды:

В Киеве был сначала князем Ростовским, а потом - новгородским князем.

В Киевских землях существенного присутствия нордидов не обнаружено

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунды:

Вот только Евангелие никак не ссылается на то, что волхвы, принесшие дары, были персидскими магами.

Ссылается. Есть оригинал библии, по которому это восстанавливается

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунды:

Арапами при романовых называли не негров, а выходцев именно с Северной Африки.

Негросемитов

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

А эшелонами, как в Америку, негров в Россию никто не завозил. Своих крепостных хватало.

Арапов завозили, только не в народ, а в знать

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Христианские ордена начали образовываться во времена

Это, опять же, если попам верить.
слова с корнем "маг" встречаются еще в древнеримской истории.

Возможно ко времени крестовых походов они просто трансформировались. Как и в целом митираизм трансформировался в "христианство"

Отправлено спустя 6 минуты 1 секунду:

Таки и иллюстрацию приведете? Ведь если "очень много", то это должно легко найти.

Да





А на римских фресках этих сюжетов вобще пруд пруди, в явном совершенно виде. Есть порнуха

[крысовод]

Вот только Евангелие никак не ссылается на то, что волхвы, принесшие дары, были персидскими магами.

Товарищ не так уж неправ, я бы не придирался. Вариантов могло быть 2 - Персия и Индия, вряд ли Китай. Поскольку Персия ближе всех на востоке, то скорее оттуда. Хотя и из Индии еще во времена правления царя Ашоки, буддийские проповедники доходили даже до Греции, это почти за 300 лет до Христа.
Да, волхвов было 3, их звали Мельхиор, Каспар и Бальтазар, последнее имя тоже указывает на Персию. Хотя, этого нет в Евангелии, это позднейшая традиция и не может служить прямым доказательством.

[tamplquest]

Вот только Евангелие никак не ссылается на то, что волхвы, принесшие дары, были персидскими магами.

Товарищ не так уж неправ, я бы не придирался. Вариантов могло быть 2 - Персия и Индия, вряд ли Китай. Поскольку Персия ближе всех на востоке, то скорее оттуда. Хотя и из Индии еще во времена правления царя Ашоки, буддийские проповедники доходили даже до Греции, это почти за 300 лет до Христа.
Да, волхвов было 3, их звали Мельхиор, Каспар и Бальтазар, последнее имя тоже указывает на Персию. Хотя, этого нет в Евангелии, это позднейшая традиция и не может служить прямым доказательством.

Там такие сложности даже не нужны. Я как то читал, что в оригинале там маги. Это просто факт. Библия на славянских языках переведена с греческого.
То есть простой текстологический анализ дает ответ

[Sergio]

Странное совпадение. Тамерлана на Руси и в Персии тоже звали "хромым"

Они еще и внешне похожи. А Невский и Бату - вообще одно лицо.

В Киевских землях существенного присутствия нордидов не обнаружено

Так и с Новгородскими надо разобраться бы получше. Вдруг останки времен Русско-Шведских войн, которые тянулись от Рюрика до Петра I, относят к гораздо более ранней эпохе?
Кому то такое может быть очень выгодно.

Ссылается. Есть оригинал библии, по которому это восстанавливается

Да нет никакого оригинала. Все дошедшие до нас списки написаны гораздо позднее евангельской эпохи.
А слово "волхвы", скорее всего, упоминается вообще только в канонах РПЦ, то есть на русском и церковно-славянском языках.

Возможно ко времени

Предполагать можно все, что угодно. А наука требует доказательств.

А на римских фресках этих сюжетов вобще пруд пруди, в явном совершенно виде.

Так это давно уже ни для кого не секрет, что южные европейцы представляют из себя метисные народы. Именно по этой причине там преобладание черных волос и смуглой кожи.
Но ценят они все равно блондинок.
Кстати, даже Гитлер имел афроазийскую гаплогруппу E1b1b. Такой вот истинный ариец.
Средиземноморье располагало, нравы располагали.