С каких веков (и как?) Хатты/Хетты превратились в индоевропейцев?

Сообщение **Romul** » 03 окт 2019, 03:22

Известно, что хатты не были индоевропейцами. Были типа Урартоязычными. А их наследник хетты (или их элита) - как раз разговаривали на индоевропейском языке (так преподносит совр. наука). И преврашение хаттов в индоевропейцев (хеттов) тоже происходило в нескольких этапов. Меня интересует именно этапы этой трансформации. Вообше действительно ли при хеттов индоевропейский язык был доминантным в Анатолии?

Меня интересует не генетика (распространение генов индоевропейцев), а именно распространение их языка. А по генетике кто они были - до лампочки

По каким признакам определять индоевропейскость, по параметрам черепа? Так это не к нам, а к антропологам.

Сообщение **Romul** » 03 окт 2019, 14:40

Скажем так: речь о распространение индоевропейского языка в Анатолии

Сообщение **tamplquest** » 04 окт 2019, 12:01

Кому "известно"? Хеты это геты, в этом сомнения почти нет. А массагеты отождествлены с саками. И где тут неиндоевропейство?

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

крысовод: 03 окт 2019, 11:58 По каким признакам определять индоевропейскость, по параметрам черепа? Так это не к нам, а к антропологам.

С черепами как раз легко. Индоевропеец выраженный брахицефал,

Сообщение **Romul** » 05 окт 2019, 08:40

крысовод: 03 окт 2019, 11:58 По каким признакам определять индоевропейскость

Речь не о антропологическом индоевропейце, а о лингвистическом

Сообщение **tamplquest** » 05 окт 2019, 09:23

Я лингвистический ромал, по англицки ботаю

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
А с чего Вы взяли, что хеты не по индоевропейски разговаривали?

Сообщение **Romul** » 05 окт 2019, 09:44

tamplquest: 05 окт 2019, 09:24 А с чего Вы взяли, что хеты не по индоевропейски разговаривали?

Я так не утверждал. Я писал, "протохетты", то есть Хатты не по индоевропейски разговаривали. А с каких пор в результате чего перешли на индоевропейску (и вообще перешли ли массово?) - вот это интересует меня

Сообщение **tamplquest** » 05 окт 2019, 09:47

А чем отличаются геты, хеты и хаты? Были еще хати, они тоже отличаются?

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Romul, а почему империя хетов называлась по имени этих ваших "прото", хатушаш? Они разве уже не перешли к этому моменту на индоевропейскую мову?

Отправлено спустя 5 минут 28 секунд:
Romul, у попобольшевика есть еще хатаны, кстати, но обычно он называет так тех же хетов, просто так веселей

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:
хатаны-братаны

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
велик и могуч русский язык. английское "хазарс" переводят на могучий как "хазарейцы", ведь суффиксов в могучем не счесть!

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
А какая свобода творчества открывается с романской суффиксацией! Петросяне, травяне, древляне, земляне, обезьяне чи-чи-чи, продавали кривичи, за веревку дернули, и немного обцеловянилися на радость патриарха московянии и всея петросянии

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
А кругом леса дремучи, да балалайки колючи

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Romul, притом что удевительно, грек он и в африке грек, несмотря на смену кучи народов и власти, темные века, народы моря и все прочее, никаких Вам хатти-хатунов. И с ромеями аналогично. Долбанули их парфяне, а они как ни в чем не бывало, румами остались. Вытер ноги Шапур о трех императоров, а он снова "рим"

Сообщение **Romul** » 05 окт 2019, 14:59

tamplquest: 05 окт 2019, 10:11 грек он и в африке грек

Меня интересует не генетика, а распространение языка

Romul: 03 окт 2019, 03:22 Известно, что хатты не были индоевропейцами. Были типа Урартоязычными. А их наследник хетты (или их элита) - как раз разговаривали на индоевропейском языке

а вам не кажется,что хатты и хетты это разные народы?

Хатты — народ, населявший страну Хатти в центральной и юго-восточной части Анатолии (нынешняя Турция) в период 2500—2000/1700 г. до н. э. в эпоху раннего и среднего бронзового века.

Впоследсствии в Анатолию, пришли хетты. Небольшой бейлик хеттов постепенно перерос в большое централизованное государство, хетты приняли в свои ряды местные народы Анатолии, со временем став еще сильнее, и создали Хеттское царство.

Хатты это народ бронзового века, а хетты - железного.
И именно хетты считаются индоевропейским народом.

Сообщение **Romul** » 05 окт 2019, 16:31

Евелина: 05 окт 2019, 16:14 а вам не кажется,что хатты и хетты это разные народы?

Это Азбука - не стоишая даже пояснению. Где я писал об их идентичности? Я и как раз ищу их точку разделению. Когда они заменили друг друга и как?

Romul: 05 окт 2019, 16:31 Это - алфавит. Где я писал об их идентичности? Я и как раз ищу их точку разделению. Когда они заменили друг друга и как?

я почитала историю Анатолии и прочитала,что хетты завоевали эти земли.

Хатты жили в период господства в Месопотамии аккадов в виде небольших бейликов и не имели центрального правления. Эти бейлики имели тесные отношения с торговыми колониями крупной цивилизации Месопотамии – Ассирии. ...

Хетты – цивилизация, которая основала в Анатолии Хеттское царство. Так как хетты разговаривали на языке индоевропейской языковой семьи, они считаются индоевропейским народом.
http://saraybeach.com/vozniknovenie-v-a ... -tsarstva/

Получается,что у них были разные языки.

Сообщение **Romul** » 05 окт 2019, 16:48

Евелина: 05 окт 2019, 16:36 Хатты жили в период господства в Месопотамии аккадов в виде небольших бейликов и не имели центрального правления

Кажется чуть перепутаете: Хатты и Хетты оба жили и имели государство в Малой Азии. См.

Romul: 05 окт 2019, 16:48 Кажется чуть перепутаете: Хатты и Хетты оба жили и имели государство в Малой Азии. См.

так ведь хатты это БРОНЗОВЫЙ век, а хетты создали железо.
Именно благодаря железному оружию они все там завоевали.

ПС
из вашей ссылки:

Пришедшие на территорию Хатти хетты (носители хеттского языка) смешались с местным хаттским населением.

Сообщение **tamplquest** » 05 окт 2019, 17:15

Romul: 05 окт 2019, 16:31 Это Азбука - не стоишая даже пояснению

Почему?

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Евелина: 05 окт 2019, 16:36 Получается,что у них были разные языки.

Получается почему, потому что Вася Пупкин на каком то сайте это написал? Или есть основания это полагать?

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Вообще, кстати, при завоеваниях языки не меняются, они лишь модифицируются, появляется суперстрат.
Но даже это смешивание в древности происходит не быстро, там нет образования и СМИ

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
ранее этот хаттский называли протохатским и протохетским, следовательно никакой разницы между хетами и хатами не делалось

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Какой то вася пупкин строчит на википедии ахинею, никак ее даже не пытаясь обосновывать, а тут господа всерьез эту ахинею обсуждают.
Тут другой вопрос интересен: почему это агитпроп так сильно старается отделить от хетов вымышленных хатов? Что это им дает?

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Хаттский язык
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 8 июня 2018; проверки требуют 3 правки.
Перейти к навигацииПерейти к поиску
Не следует путать с хеттским языком.
Не следует путать с хатским языком.

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Не хватает только хетусского и хатсского с двумя с, ничего не пропустил?

lol

Сообщение **Ци-Ган** » 05 окт 2019, 17:36

Romul: 05 окт 2019, 16:31 Это Азбука - не стоишая даже пояснению. Где я писал об их идентичности? Я и как раз ищу их точку разделению. Когда они заменили друг друга и как?

Если Вас действительно интересуют хетты-хатты, то давайте обратимся к "Тексту Анитты", в нем как раз описывается создание империи Аниттой.
К сожалению из всего хеттского корпуса мне доступны всего 2 текста, но и их прочтение проливает свет на очень многое.
А хетты и хатты одно и тоже и похоже что это бывшие среднестоговцы.

Сообщение **tamplquest** » 05 окт 2019, 18:03

Ах вон оно что

Ха́тты — вымышленный инопланетный народ из вселенной Звёздных войн. Это червеподобные брюхоногие существа, обитающие на планете Нал Хатта и её спутнике Нар Шаддаа. Хаттам присущи маленькие руки, широкий рот и огромные глаза.

Отправлено спустя 50 секунд:
Вы так и не ответили, хеты и геты тоже отличаются?

Сообщение **Romul** » 05 окт 2019, 18:30

Ци-Ган: 05 окт 2019, 17:36 Если Вас действительно интересуют хетты-хатты, то давайте обратимся к "Тексту Анитты", в нем как раз описывается создание империи Аниттой.
К сожалению из всего хеттского корпуса мне доступны всего 2 текста, но и их прочтение проливает свет на очень многое.

На счет этого текста знаю толко то что при самого Анитты он был написан на семитском языке. А только позже был переведен на индоевропейскую, который и дошел до нас

Ци-Ган: 05 окт 2019, 17:36 А хетты и хатты одно и тоже и похоже что это бывшие среднестоговцы.

Не являюсь компетентым в этом вопросе. Был бы благодарен если кто то ответит. Вопрос И мне интересен.

tamplquest: 05 окт 2019, 18:04 Вы так и не ответили, хеты и геты тоже отличаются?

Тоже самое. Честно говоря, у меня нет ответов на эти вопросы. Буду рад если кто нибудь пролет свет на эти 2 последние вопросы

Сообщение **Ци-Ган** » 05 окт 2019, 18:40

Romul: 05 окт 2019, 18:30 На счет этого текста знаю толко то что при самого Анитты он был написан на семитском языке. А только позже был переведен на индоевропейскую, который и дошел до нас

А ссылку на индоевропейскую зачем дали?
Дайте ссылку на семитскую, на ту которую знаете.

Сообщение **tamplquest** » 05 окт 2019, 18:44

Romul: 05 окт 2019, 18:30 ты он был написан на семитском языке. А

Нет такого понятия в лингвистике как "написан на языке", отделяйте кодировку от содержимого, и уясните смысл понятия "язык"
Например индоевропейский греческий как правило записывается фонетическим семитским алфавитом

Сообщение **Romul** » 05 окт 2019, 18:47

Ци-Ган: 05 окт 2019, 18:40 А ссылку на индоевропейскую зачем дали?
Дайте ссылку на семитскую, на ту которую знаете.

Цитата с того текста:

"Существует ряд основании для предположения, что «Текст Анниты» был переведен в период Древнего царства с оригинала, составленного на том языке и той формой клинописи, которые были широко распространены в Малой Азии во время царствования Анитты, т. е. с текста, составленного на староассирийском: диалекте аккадского языка с «каппадокийской» письменностью. Одним из основных аргументов в пользу этого мнения является употребление самим Аннитой указанного диалекта аккадского языка и «каппадокийской» письменности при составлении нескольких текстов.

Не лишено оснований и предположение, как это уже отмечалось в литературе, о возможности перевода «Текста Анниты» в древнехеттский период с древнеаккадского оригинала, составленного при Анитте, хотя факты употребления древнеаккадского языка и письменности местными царями Анатолии интересующего нас времени пока еще не засвидетельствованы."

tamplquest: 05 окт 2019, 18:44 Нет такого понятия в лингвистике как "написан на языке", отделяйте кодировку от содержимого, и уясните смысл понятия "язык"
Например индоевропейский греческий как правило записывается фонетическим семитским алфавитом

Речь именно о языке, которую мы с вами понимаем. В прямом смысле. А написали с какими буквами, алфавитной системе - это не тема нашей дискуссий. Условно примем, что все они были написаны на "латынице".

Сообщение **tamplquest** » 05 окт 2019, 18:54

Romul: 05 окт 2019, 18:47 Речь именно о языке, которую мы с вами понимаем. В прямом смысле. А написали с какими буквами, алфавитной системе - это не тема нашей дискуссий. Условно примем, что все они были написаны на "латынице".

Это по мнению некоего г-на Гиоргадзе?

Сообщение **Romul** » 05 окт 2019, 19:00

tamplquest: 05 окт 2019, 18:54
Это по мнению некоего г-на Гиоргадзе?

Я не принимаю теорию г-на Гиоргадзе всерез

Сообщение **tamplquest** » 05 окт 2019, 19:00

А почему в вашей ссылке про семитский язык нет ничего про семитский язык?

Отправлено спустя 14 минут 9 секунд:

Romul: 05 окт 2019, 18:47 Существует ряд основании

А какие основания?

Сообщение **Ци-Ган** » 05 окт 2019, 19:27

Romul: 05 окт 2019, 18:47 Существует ряд основании для предположения................
Не лишено оснований и предположение............

Нет никаких оснований, все это не более чем ковыряние в носах.
Хатты, хетты означает кочевники, это пришельцы из Северного Причерноморья.
Нечего было там переводить.
И не к чему.

Вижу Вы все клоните в сторону "семитскости".
Ну это понятно, здесь объективных почти нет.
Хотите дам совет?
Спросите: а арамеи не арии, арамеи не означает "араи мы е"?
И я Вам отвечу что это вполне вероятно.
Арии это те кто так себя называл, а не так как мы сейчас хотим и изначально ариями были те кого сейчас называют семитами.

Отправлено спустя 1 час 2 минуты 16 секунд:
Кстати из Википедии:
У двух хеттов была обнаружена гаплогруппа J2a1, у одного G2a2b1, в геноме хеттов не найдено степного генетического компонента, свойственного населению ямной культуры.
Репрезентативность не ахти, но все же.
У "ямников", кстати, из 10-ти образцов у 10-ти R1b.

С каких веков (и как?) Хатты/Хетты превратились в индоевропейцев? ⇐ История древнего мира