ХеттыВопросы студентов, школьников, просто интересующихся историей

Если у вас есть вопрос по курсу истории, то задайте его здесь. Коллективный разум форума, возможно, поможет вам
Аватара пользователя
Автор темы
Rymarev Vyacheslav
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 23.10.2014
Откуда: Украина, Сумы
Возраст: 24
 Хетты

Сообщение Rymarev Vyacheslav »

Ребята,нужна очень сильно помощь.
У хеттов есть закон 198.§ 198. Если он их приведет к воротам дворца и скажет: "Моя жена не должна быть убита" — и тем самым дарует жизнь своей жене, то он дарует жизнь и соблазнителю, но ставит знак на его голове. Если он скажет: "Пусть оба они умрут", тогда они станут на колени перед колесом. Царь может приказать их убить, может даровать им жизнь.

Растолкуйте подробно что означает:"тогда они станут на колени перед колесом"
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 31951
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Хетты

Сообщение Gosha »

КОЛЕСО СИМВОЛ ЦАРСКОЙ ВЛАСТИ И СУДА
«Боевая колесница – источник побед хеттских царей. Хеттам было, чем гордиться легкая, быстрая и вместительная хеттская колесница отличалась выдающейся прочностью своей конструкции, особенно колесом и осью (ступица)».

Изображение
В чем же была сила империи хеттов? Конечно в армии, что добывала победы и превратила хеттское царство в могущественное государственное образование. Исследователь О. Генри, большой специалист по хеттскому вопросу довольно хорошо пояснил причины побед хеттских царей. Сила хеттской империи основывалась на быстро резвившемся новом оружии – легкой колеснице, запряженной конями. Она появилась в Западной Азии вскоре после 1600 года до н. э. Конечно, сама по себе, боевая колесница не была новостью. Такое оружие было у шумеров. Там было два типа колесниц – двухколесные и четырехколесные. Но колеса этих колесниц были сплошными и потому сами колесницы были тяжелыми, и запрягали в них диких ослов.
По этой причине шумеры всегда полагались главным образом на свои пехотные фаланги и никогда не делали колесницы главным оружие победы. «Легкая конная колесница на колесах со спицами принадлежит эпохе, – писал Генри, – которая последовала за падением амореев; она почти одновременно появляется в касситском Вавилоне, в Египте XVII династии и в новом царстве Митанни на севере. Она произвела революцию в характере ведения войны: отныне быстрота стала решающим фактором в битве». Но хеттам было из чего строить свои колесницы – ливанский кедр. Хеттская империя при Суппилулиуме активно шла по пути больших завоеваний. Хеттское войско этого периода хорошо изображено на египетских рельефах, описывающих великую битву при Кадеше. Из этих рельефов ясно, что хеттские колесницы не уступали никаким другим.
«Хеттская колесница по конструкции мало отличается от египетской, – говорит Генри. – У обеих колеса имеют по шесть спиц. Но в то время как египетская колесница несла двух человек – возницу и бойца, – хеттская кажется несколько более тяжелой и несет команду из трех человек, что позволяет разделить функции нападения и защиты. Орудия нападения – копье и лук; щит – или прямоугольный, или похож по форме на широкий двусторонний топор, поставленный вертикально. Более многочисленная команда хеттской колесницы должна была давать численное преимущество в ближнем бою, который завязывался после начальной атаки». Следовательно, как и у египтян, колесницы были ударной силой хеттской армии. Доказательством этому служат следующие факты из военной стратегии хеттов. Хеттские цари всегда захватывали и побеждали врага в открытом поле. Там было, где развернуть колесницы. И именно в открытом поле колесницы могли быть использованы с максимальной эффективностью.

Цари, аристократы, чиновники передвигались на колесницах (лимузин того времени). Обычно суд происходил на открытом дворике царского дворца и царь восседал на троне, как на колеснице, выездные сессии происходили рыночной площади селения, а колесница превращалась в импровизированную кафедру на которой восседал судья. Таблица Вторая, статья 198 «§ 198. Если он их приведет к воротам дворца и скажет: «Моя жена не должна быть убита» — и тем самым дарует жизнь своей жене, то он дарует жизнь и соблазнителю, но ставит знак на его голове. Если он скажет: «Пусть оба они умрут», тогда они станут на колени перед колесом (комментарии – 88). Царь может приказать их убить, может даровать им жизнь (комментарии – 89).»
84. Так хетты имеют ввиду именно тяжелые половые нарушения (считающиеся тяжелыми как ритуальные нарушения или преступления против собственности, или, наконец, как изнасилование). Само по себе «тягостное» преступление смертью карается не всегда (ст.196).
88. Древний обряд почитания колеса и солнечного диска (символ царской власти), здесь связанный с царским судом.
89. Таким образом, царь, как и в статьи 187-188, 199 присваивает себе право помилования, хотя в данном случае и делит его с обиженным.
§ 187. Если мужчина совершит грех с коровой, то это — тягостное преступление (комментарий – 84), и он должен быть убит. Его должны привести к воротам царя. Царь может повелеть убить его или же даровать ему жизнь, но он не должен обращаться к царю.
§ 188. Если мужчина совершит грех с овцой, то это — тягостное преступление, и он должен быть убит. Его должны привести к воротам царя. Царь может повелеть убить его или же даровать ему жизнь, но он не должен обращаться к царю.
§ 196. Если чьи-либо раб или рабыня совершат тягостное преступление, то их должны увезти и одного поселить в одном селении, другую в другом. Одна овца должна быть дана в возмещение за одного и одна овца — за другую.
§ 199. Если кто-нибудь совершит грех со свиньей или собакой, то он должен быть убит. Их приведут к воротам дворца, и царь может велеть их убить или оставить их в живых. Но к царю он не должен обращаться. Если бык вскочит на человека, то бык должен быть убит, а человек не должен быть убит. Одна овца должна быть дана вместо него, и ее пусть убьют. Если хряк вскочит на человека, наказания быть не должно.
Преклонение колен дань уважения не только царю, но даже символу власти, согласие с решением царского суда, а также покорность перед сводом царских законов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Хетты

Сообщение Валентин »

А вот Генри в своей книге "Хетты" пишет, что хеттские колесницы имели цельные деревянные колеса, ехали медленно и их тянули сильны ослы. Да и вообще давно доказано, что нестись по бездорожью вскачь на двухколесной колымаге - себе дороже. На первом же ухабе вместе с колесницей кувырком полетишь. Да вообще, какой осел решил, что на колесницах вревали? Парадно-ритуальный проезд по ровной дороге - да, а остальное - выдумки средневековых остолопов.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 31951
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Хетты

Сообщение Gosha »

Валентин:А вот Генри в своей книге "Хетты" пишет, что хеттские колесницы имели цельные деревянные колеса, ехали медленно и их тянули сильны ослы.
Изображение
Валентин вы повнимательней почитайте Генри - нашествие гиксосов и сражение у Мегиддо. Какие сплошные колеса и ослы.
Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Хетты

Сообщение Валентин »

Все эти сражения - выдумки исторического жулья. Вы привели рисунок колесницы с четырьмя(!) спицами. Это полный нонсенс, такое колесо катиться не может. Спиц должно быть 12, так как круглое колесо можно сделать только из 6 деревянных секций и каждая секция должна иметь 2 спицы. Только тогда колесо не станет яйцом. Просто уму нерастяжимо как откровенный технический бред такими же историческими олухами принимается на основании подделок за истину!

Добавлено спустя 2 часа 2 минуты 49 секунд:
Фантастические колесницы
История станет наукой только тогда, когда будет проверять свои теории экспериментально и на основании сопромата. Можно посоветовать историкам самим поскакать в тяжелом вооружении на коне без седла, пострелять из катапульты и самим прокатиться в боевой колеснице. Свой личный опыт описал Н. Морозов, который попытавшись на двуколке резко повернуть на боковую дорогу на рыси, тут же вылетел из неё и лежа на земле с вывихнутой ногой пытался сообразить, а как же носились по полю лихие колесницы древних? И пришел к выводу, что только тот полководец, который решил покончить с собой, понесется в бой на этом двухколесном тарантасе. На таких экипажах можно мчаться только по прямой и по хорошо выровненной дороге, то есть, на состязаниях.

Однако описание колесниц и их изображение – это исторический факт, с которым нельзя не считаться. Хотя в текстах древних авторов много чепухи, мы уверенно утверждаем: до изобретения седла и стремян иного применения коня и не могло быть. Известны египетские, ассирийские и греческие боевые колесницы. И. Давиденко пишет, что на рисунках египетские колесницы имеют четыре-шесть спиц. Но это невозможно, чтобы колесо сохраняло круглую форму, оно должно собираться из 6 секций, каждая из которых насаживается на две спицы. А где брали египтяне крепкие оси? А нигде и поэтому уже только поэтому следует перенести историю Древнего Египта в Средневековье. В. Тараторин, описывая колесницу из дерева с осью из ольхи, всё остальное из ясеня, а ободья колес обернуты березовым лыком, справедливо замечает, что это ритуальное изделие, не предназначенное ни для использования, ни в быту, ни в бою. То же самое можно сказать и о двух колесницах и шести колесах в гробнице Тутанхамона – смотреть можно, ездить нельзя. Колесо совсем не такая простая вещь, как кажется с первого взгляда. Кроме самого колеса, есть ещё проблема его соединения с осью и кузовом.

Десять колес, обнаруженные в гробнице Тутанхамона не пронзают обод, а вилочкой упираются в него. При этом спиц всего шесть. Такое колесо не выдержит вибрации и ударов. Сам обод не имеет бандажа, а, значит, ничем не скреплен. Чтобы сделать колесо, мастер должен вооружиться молотком, топором, долотом, сверлом (буравом), пилой, клещами, тисками, перкой и т.п. в самом Египте колесницы и кони не были известны до прихода гиксосов, которые захватили Египет якобы в 1700 году до н.э. Гомер, описывая колесницу Геры, говорит о златосбруйных конях, гнутых кругах с боков колесницы, медных восьмиспичных колесах на железной оси с золотыми ободьями и медными шинами. В качестве амортизаторов указаны крепкие кожаные ремни. На конях нагрудник и ярмо. Зря грешат на Гомера, что он слеп. Всё видит! А что видит, о том и пишет. А описывает он типичную средневековую повозку.

А вот броневик V века до н.э. – персидская боевая колесница. На рисунке современного художника, воспитанного на традиционных исторических мифах, она вся ощетинилась вилами, серпами и ножами. Чем вся эта харахура крепилась к колесам? Сваркой или болтами? В отличие от Гомера, художник весь этот ужас инженера не видел, вот и вставил ось в цилиндрическую муфту, не задумываясь о том, что необходим токарный и сверлильный станки и обработка с определенной степенью чистоты поверхности. Но до V века не знали люди ни ступицы, ни муфты, ни колеса. Это эпоха «раннего железа», когда оно было дороже золота. Историки часто приводят описание этого монстра у Диодора, который упоминает пристяжных коней, ярмо, гвозди - всего этого не было в те времена.

Мы находим параллели во всем, что касается античности и Средневековья, но вот колесниц в средних веках нет. Что это значит? А то, что при малом количестве коней колесница использовалась для подвоза лучников к наиболее горячему месту боя. Неспешно притрусив и встав на приличном расстоянии, лучники с высоты колесницы ведут обстрел противника и при малейшей опасности, неспешной трусцой покидают поле боя. Применять такое средство можно только на ровной поверхности. А теперь о главном: чтобы правильно определить последовательность исторических событий, следует определить «точки совпадения» древности и Средневековья и аккуратно разбираться, что было до, а что после. И такой отправной точкой являются стремена. Сами же историки установили дату появления стремян в Европе - X–XI века. Теперь можно уверенно говорить, что все войны с применением колесниц происходили до Х века. С появление стремян колесницы быстро вышли из моды, поскольку всаднику догнать такую колымагу не представляло труда. С этого момента конница стала господствовать на поле боя до момента появления огнестрельного оружия.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 31951
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Хетты

Сообщение Gosha »

Валентин:Просто уму нерастяжимо как откровенный технический бред такими же историческими олухами принимается на основании подделок за истину!
Валентин есть такое понятие в конструкциях недостаточная надежность узла и избыточная надежность узла. Древние мастера разобрались в этом вопросе и нашли оптимальное решение восемь спиц в колесе. Четыре спицы мало – двенадцать чересчур много, шесть достаточно, а оптимально восемь спиц.

Изображение
Египетская легкая (одноместная) колесница XV в. до н.э.

Изображение
Египетская боевая колесница XV в. до н.э.
Колесницы XV в. до н.э. были очень легкие - каждую мог унести один человек. Вот их размеры: ось диаметром 6 см имела длину 1 м 23 см. Ее концы выступали на 23 см. На них надевались легкие колеса с четырьмя спицами, сделанными, как и втулка, из березы с ободьями из сосны. Дышло из вяза диаметром 6-7 см имело длину 2,5 м. Экипаж колесницы у хеттов состоял из трех человек - возницы, лучника и щитоносца или возницы и двух стрелков. У египтян в колеснице ехало лишь два воина - возница и лучник. И у тех, и у других в колесницу запрягалось две лошади. В колесах боевых колесниц более поздних времен было уже восемь спиц, и размеры самих колесниц немного увеличились.

Добавлено спустя 18 минут 37 секунд:
Валентин: Хотя в текстах древних авторов много чепухи, мы уверенно утверждаем: до изобретения седла и стремян иного применения коня и не могло быть.
У Североамериканских индейцев не было стремян, в древнем мире и в раннем средневековье был довольно продолжительный до седельный период в кавалерии. Стремена крепятся к седлу или подседельнику, седло держится на спине лошади по средству подпруги, только с началом применения ударного вооружения пики, длинного копья встала острая необходимость в стременах, в специальной конструкции седел (рыцарское седло - деревянное кресло), в многоременной подпруге, в шпорах, в специальной узде и в более сложной упряжи.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Хетты

Сообщение Ци-Ган »

Rymarev Vyacheslav: 23 окт 2014, 21:07 Ребята,нужна очень сильно помощь.
У хеттов есть закон 198.§ 198. Если он их приведет к воротам дворца и скажет: "Моя жена не должна быть убита" — и тем самым дарует жизнь своей жене, то он дарует жизнь и соблазнителю, но ставит знак на его голове. Если он скажет: "Пусть оба они умрут", тогда они станут на колени перед колесом. Царь может приказать их убить, может даровать им жизнь.

Растолкуйте подробно что означает:"тогда они станут на колени перед колесом"
Кто даст ссылку на этот документ?
Нужен не перевод, а только транскрипция, так как перевести хочу лично.
Я тут столкнулся с хеттскими письменами и обнаружил (как и предполагал), что хеттский язык на самом деле так и не расшифрован.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 31951
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Хетты

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 10 фев 2018, 03:52 Я тут столкнулся с хеттскими письменами и обнаружил (как и предполагал), что хеттский язык на самом деле так и не расшифрован.
Вы не правы! Дело в том что хеттский закон были еще в древности переведены на греческий. Все параграфы Древне Ближневосточных законов Междуречья и Египта копируют друг друга с незначительными расхождениями. Ставить под сомнения монографию Дьяконова вообще бессмысленно она довольно авторитетна и фундаментальна. Материалы Хеттских законов и комментарии к ним можете обнаружить здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hett.htm Много Востоковедов занимались этими законами некоторые из них по 30-40 лет своей жизни положили на изучение этой проблемы - хеттского языка.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Хетты

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 10 фев 2018, 19:43
Ци-Ган: 10 фев 2018, 03:52 Я тут столкнулся с хеттскими письменами и обнаружил (как и предполагал), что хеттский язык на самом деле так и не расшифрован.
Вы не правы! Дело в том что хеттский закон были еще в древности переведены на греческий. Все параграфы Древне Ближневосточных законов Междуречья и Египта копируют друг друга с незначительными расхождениями.
Жаль, я думал что эти законы имеются на хеттском языке.
Ставить под сомнения монографию Дьяконова вообще бессмысленно она довольно авторитетна и фундаментальна.
А я его монографию и не читал пока, недосуг.
Материалы Хеттских законов и комментарии к ним можете обнаружить здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hett.htm Много Востоковедов занимались этими законами некоторые из них по 30-40 лет своей жизни положили на изучение этой проблемы - хеттского языка.
Я восхищен их упорством, но хеттский язык на сегодняшний день не расшифрован.
В результате многолетних трудов создан виртуальный хеттский язык к реальности имеющий мало отношения.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Хетты

Сообщение Ци-Ган »

Хеттологи жалуются на тексты, в которых мало логограмм.
Говорят, что такие тексты труднее расшифровывать.
Ну оно понятно, когда текст испещрен логограммами с определенным смыслом, тогда расшифровка "рядовых" (хеттских) слов более осуществима.
Правда я так и не заметил чтобы это им помогло.
Вот на примере этой строки (цветом выделены хеттские слова):

dUTU-uš dIŠKUR-aš ka-a-ša LUGAL-i SAL.LUGAL-ri DUMUMEŠ-ма-аš-šа URUḪa-at-tu-ši

dUTU-uš dIŠKUR-aš это божества, известны из других языков.
LUGAL-i SAL.LUGAL-титулы (шумерский). LUGAL-он, SAL.LUGAL-она.
DUMUMEŠ
DUMU-дома, роду, племени.
MEŠ-место, местность, мешкати-обитать (укр).
URU-город.

И что примечательно, хеттские слова здесь оказались как бы лишними, дублирующими.
Судите сами:
dUTU-uš dIŠKUR-aš LUGAL-i SAL.LUGAL DUMUMEŠ Ḫa-at-tu-ši...
Бог Солнца и Бог Грома, Царь и Царица, дом (род) имеющая в Хаттусе...
Теперь хеттские слова
ka-a-ša-----kahaša---кохася
Я предположил (всего лишь предположил, требует "перекрестной проверки"), что это слово означает любящие (друг друга либо, что вероятнее, нижеупомянутых (детей, подданных)).
Слово это из украинского, раз уж так похожи.
Этих коханых или кохающих можно и опустить, на расшифровку текста не влияет.
"Переводчиками" опущено ri, он же "piй" (укр), он же "рой" (пчелиный (рус)).
Да, "рой" дублируется DUMU.
Но эта лексема фактически одна из основ будущей парадигмы (я надеюсь).
Ну и ма-аš-šа---мааššа---маясся, маяс ся. Дословно-имеющаяся.
Опять же разные формы данной лексемы присутствуют в украинском языке, так же в одном из образцов этеокипрского.
Теперь запишем данную строку хеттскими словами (сохранив титулы):
ka-a-ša LUGAL i SAL.LUGAL ri ма-аš-šа Ḫa-at-tu-ši
Kahaša LUGAL i SAL.LUGAL ri мааššа Ḫa-at-tu-ši
И перевод:
Любящие Царь и Царица, рой имеющая в Хаттусе.

Увы, хеттологи вместо перевода, по обычаю, выдали какую-то бессмыслицу.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 31951
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Хетты

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 12 фев 2018, 05:27 Я восхищен их упорством, но хеттский язык на сегодняшний день не расшифрован. В результате многолетних трудов создан виртуальный хеттский язык к реальности имеющий мало отношения.
Многие мертвые языки не расшифрованы, по одной но естественной причине если не существует параллельного перевода на уже более изученный язык.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Хетты

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 13 фев 2018, 14:02
Ци-Ган: 12 фев 2018, 05:27 Я восхищен их упорством, но хеттский язык на сегодняшний день не расшифрован. В результате многолетних трудов создан виртуальный хеттский язык к реальности имеющий мало отношения.
Многие мертвые языки не расшифрованы, по одной но естественной причине если не существует параллельного перевода на уже более изученный язык.
Да, конечно.
Но вот о хеттском утверждают, что расшифрован, хотя никакого параллельного перевода нет.

В итоге создали никогда не существовавший язык.
Вот три последних строки хеттского ритуала:
dUTU-uš dIŠKUR-aš ka-a-š[a LU]GAL-i SAL.LUGAL-ri DUMUMEŠ-ma-aš-ša URUḪa-at-tu-ši
e-er-ma-aš-me-et e-eš-ḫ[ar-š]a-me-et i-da-a-lu-uš-me-et
ḫa-tu-ka-aš-me-et ḫa-ri-[e-nu-u]n ta-at a-ap-pa ša-ra-a le-e ú-e-ez-zi


И вот академический перевод:
«Бог Солнца, бог грома, я зарыл болезнь, кровопролитие, зло (и) страх царя и царицы Хаттусы и их сыновей.
Пусть они не вернутся!»


И мой перевод:
dUTUuš, dIŠKURaš, любящие LUGALi SAL.LUGAL, чей (рой) род имеется в Хаттусе:
Эерма ас имеет их царство (страну), имеет и дадут, возьмет его;
Хатука ас имеет ариев, женщин, также берет корабль и уезжает прочь.


Ну вот я только разделил на слова две последних строки:
Еerma-aš meet eeš arša, meet i daalu, ušme et;
Hatuka-aš meet arie, nuhun, tahat a happa šaraha, lehe úeezzi.

Сравниваем.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 31951
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Хетты

Сообщение Gosha »

Ци-Ган: 14 фев 2018, 20:22 И вот академический перевод:
«Бог Солнца, бог грома, я зарыл болезнь, кровопролитие, зло (и) страх царя и царицы Хаттусы и их сыновей.
Пусть они не вернутся!»
Когда смотришь на картинку с котлетой, то речь пойдет далее о завтраке - обеде - ужине. Когда находят стелу, плиту с надписями, то их ассоциируют с помещением где все обнаружено было.
Критское линейное письмо А и В так же не расшифровано. Царь Минос-Минотавр живет в Кносском дворце лабиринте из несколько сотен комнат, коридоров, дворов и двориков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10141
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Хетты

Сообщение Евелина »

Валентин: 25 окт 2014, 11:47 История станет наукой только тогда, когда будет проверять свои теории экспериментально и на основании сопромата. Можно посоветовать историкам самим поскакать в тяжелом вооружении на коне без седла, пострелять из катапульты и самим прокатиться в боевой колеснице.
а ещё попробовать вручную сажать пшеницу и потом собирать....
Умер бы наверное..... :)
Хе-хе, нам многое кажется невозможным из того,что делали в древности.

Изображение

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Ци-Ган: 14 фев 2018, 20:22 Но вот о хеттском утверждают, что расшифрован, хотя никакого параллельного перевода нет.
а разве древние хетты не клинописью пользовались?

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Rymarev Vyacheslav: 23 окт 2014, 21:07 Ребята,нужна очень сильно помощь.
У хеттов есть закон 198.§ 198. Если он их приведет к воротам дворца и скажет: "Моя жена не должна быть убита" — и тем самым дарует жизнь своей жене, то он дарует жизнь и соблазнителю, но ставит знак на его голове. Если он скажет: "Пусть оба они умрут", тогда они станут на колени перед колесом. Царь может приказать их убить, может даровать им жизнь.

Растолкуйте подробно что означает:"тогда они станут на колени перед колесом"
вот список хеттских законов,внизу есть комментарии:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hett.htm

Древний обряд почитания колеса, здесь связанный с
царским судом.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 31951
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Хетты

Сообщение Gosha »

Евелина: 15 фев 2018, 15:15 а ещё попробовать вручную сажать пшеницу и потом собирать....
А как по другому сажать пшеницу? Лагунное земледелие Египта Месопотамии - чеки все сажается в ручную.

Изображение
Это конец XIX века начало ХХ века сеятель с лукошком. Старший в крестьянской семье сеял хлеб - без пропусков.

Изображение
Это ХХ век так не только траву косили, но и убирали хлеба.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Хетты

Сообщение Ци-Ган »

Gosha: 15 фев 2018, 14:58 Когда смотришь на картинку с котлетой, то речь пойдет далее о завтраке - обеде - ужине. Когда находят стелу, плиту с надписями, то их ассоциируют с помещением где все обнаружено было.
Вот два перевода хеттского текста.
Вопрос: какой перевод по Вашему мнению верный или ближе к верному?

Как бог Солнца (и) бог грома, небес и земли
вечны, так пусть царь и царица и (их) дети вечны будут!
Потом я выпускаю орла в небо
и затем я говорю так: "Не я
выпустил его, царь и царица выпустили его. Лети! Скажи
богу Солнца (и) богу грома, что так же, как бог Солнца и бог грома вечны,
пусть царь и царица так же вечны будут!
Я зарываю глиняных солдат и горшки в землю
И быстро разбиваю их. Затем я говорю так:
«Бог Солнца, бог грома, я зарыл болезнь, кровопролитие, зло (и) страх царя и царицы Хаттусы и их сыновей.
Пусть они не вернутся!»
---------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------
Боги земли, солнца, грома, неба, также моря.
Великий Господин, Великая Госпожа с домом своим, с асами уходящих роев,
та матка, взлетевшая в небо и ся Царь на земле.
Владение должно наследоваться, когда имеется земля на хатта и сын (наследник).
Царь на землю-один Великий Господин с Великой Госпожой, царю над асом не быть.
Бог Солнца, Бог грома, имеем просьбу: Бог Солнца, Бог Грома, благословите наследные рои.
Великий Господин, Великая Госпожа с Жрицей Водной Стихии (QATAMMA), уходящими роями и изгоями,
так же [úiilnaaš ERÍNMEŠ?] вместе так говорили:
арии мы, того царя имеющие, но такие же изгои тоже мы.
Бог Солнца, Бог Грома, любящие Великий Господин и Великая Госпожа, чей рой (род) обитает в Хаттусе:
Эерма ас имеет их царство, имеет и дадут, возьмет его;
Хатука ас имеет ариев, [(nuun)женщин?], также берет корабль, уходит прочь.
Последний раз редактировалось Ци-Ган 17 фев 2018, 17:54, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Хетты

Сообщение tamplquest »

Gosha: 24 окт 2014, 14:24 Если хряк вскочит на человека, наказания быть не должно.
Интересная логика. Почему это быков убивали, а хряков -- нет? Они в дефиците были?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 31951
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Хетты

Сообщение Gosha »

tamplquest: 17 фев 2018, 17:50 Интересная логика. Почему это быков убивали, а хряков -- нет? Они в дефиците были?
Чистое и не чистое животное? Чистота животного, не только внешняя, но возрастная и пищевая. Детей тоже приносили в жертву - дитя беспорочное, агнец - млеко сосущий!
Свинья она во всем свинья: пожрать, поспать, размножиться, в грязи изваляться! Идейный прототип человека!!! Нет человека без греха, даже появляется человек на свет - в грехе, с грехом, из грешного лона.
Последний раз редактировалось Gosha 17 фев 2018, 18:03, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Хетты

Сообщение tamplquest »

Gosha: 17 фев 2018, 17:57 Чистое и не чистое животное?
Не понимаю. Ритуальные жертвы тут вообще причем, если речь идет о наказаниях?
Возможно это просто алчность царского двора, ведь с убитого бычка можно поиметь мяса
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Хетты

Сообщение Ци-Ган »

Евелина: 15 фев 2018, 15:15
а разве древние хетты не клинописью пользовались?
Клинописью, только у хеттов письменность была фонографической, а именно слоговой, то есть определенный набор и расположение знаков-клиньев обозначал определенный слог.
А набор фонограмм в хеттском был весьма небольшим и в этом тоже проблема.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 31951
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Хетты

Сообщение Gosha »

tamplquest: 17 фев 2018, 18:00 Не понимаю. Ритуальные жертвы тут вообще причем, если речь идет о наказаниях?
Возможно это просто алчность царского двора, ведь с убитого бычка можно поиметь мяса
Минотавру по Мифам приносили человеческие жертвы. Между прочим отбирали лучших, а не худших. Вероятней не в жертву, а в рабство. Рабство было ещё патриархальное селили парами на земельный участок как позднее в Риме колонов. Поселенцы с Крита не возвращались значит Человеко-бык употребил и требует новых жертв. Прекрасная страшилка, для Минойского Мира.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Хетты

Сообщение Ци-Ган »

Евелина: 15 фев 2018, 15:15 вот список хеттских законов,внизу есть комментарии:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hett.htm
Древний обряд почитания колеса, здесь связанный с
царским судом.
Мне бы увидеть эти законы в оригинальной записи, лучше в транскрипции, но не "переводы".
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4548
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Хетты

Сообщение Sergio »

Gosha: 24 окт 2014, 14:24 Такое оружие было у шумеров. Там было два типа колесниц – двухколесные и четырехколесные. Но колеса этих колесниц были сплошными и потому сами колесницы были тяжелыми, и запрягали в них диких ослов.
Боевые дикие ослы древних шумеров? Весело, конечно, но через чур.
Gosha: 24 окт 2014, 14:24 «Хеттская колесница по конструкции мало отличается от египетской, – говорит Генри. – У обеих колеса имеют по шесть спиц.
Зная то, что в Египет колесницу привнесли гиксосы, то есть выходцы как раз от хеттов, то в этом сходстве нет ничего удивительного.
Валентин: 25 окт 2014, 11:47 Свой личный опыт описал Н. Морозов, который попытавшись на двуколке резко повернуть на боковую дорогу на рыси, тут же вылетел из неё и лежа на земле с вывихнутой ногой пытался сообразить, а как же носились по полю лихие колесницы древних?
С дуру можно и шею свернуть. По полю носились колесницы по большому кругу, без резких поворотов на большой скорости.
Валентин: 25 окт 2014, 11:47 И пришел к выводу, что только тот полководец, который решил покончить с собой, понесется в бой на этом двухколесном тарантасе.
Вывод совершенно правильный. Полководцы в бою не пользовались колесницами лично, как и вообще часто не принимали в бою никакого участия. А на боевых колесницах ездили простые смертные лучники. Их никто не считал.
Верхом, даже без седла, конечно, несколько удобнее и безопаснее, но это придумали несколько позже.

Отправлено спустя 17 минут 17 секунд:
Евелина: 15 фев 2018, 15:15 а ещё попробовать вручную сажать пшеницу и потом собирать....
Умер бы наверное.....
Это гораздо проще. У нас вся Россия в недавнем прошлом сажала картофель на личных хозяйствах под лопату.
Лошадей не было после коллективизации, а мотоблоков не было до рыночной экономики.
Представить, что такое лошадь и как нужно с ней обращаться несколько сложнее.
Gosha: 15 фев 2018, 15:26 Это ХХ век так не только траву косили, но и убирали хлеба.
Это преувеличение. Пшеница - не трава, ее косой не возьмешь. Жали серпом, это еще более трудоемкий процесс.
Видимо, по этой причине серп стал одним из символов советского государства, а коса - символом смерти.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 31951
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Хетты

Сообщение Gosha »

Sergio: 18 фев 2018, 23:36 Боевые дикие ослы древних шумеров? Весело, конечно, но через чур.
Давайте вспомним Сервантеса Дон Кихота - оруженосец, монах, миссионер все на ослах - дешево и сердито. Осел скотина дешёвая и не требовательная, а по выносливости даст фору любой лошади. Так же надо учитывать раннее появления в хозяйстве человека гибридов МУЛОВ И ЛОШАКОВ.

Отправлено спустя 17 минут 55 секунд:
Sergio: 18 фев 2018, 23:36 Зная то, что в Египет колесницу привнесли гиксосы, то есть выходцы как раз от хеттов, то в этом сходстве нет ничего удивительного.
Дело в том что в погребальном инвентаре Египетских Пирамид, колесница присутствует как прототип колесницы, модель её, а не спортивный и не боевой вариант, короче выставочный вариант. Понятно чем больше спиц в колесе тем оно прочнее и надежнее. Египту всегда недоставало деловой древесины, самая доступная это акация, довольно прочная древесина. Ливанский кедр который использовался в Египте доступен был только для государственных нужд. По этой причине Египетская армия состояла из пехоты, пальщиков. Только Цари, Фараоны и командующие отрядами имели колесницы. Это характерно для Микенской, Хеттской и Египетской армий.

Отправлено спустя 10 минут 42 секунды:
Sergio: 18 фев 2018, 23:36 Это преувеличение. Пшеница - не трава, ее косой не возьмешь.
Неожиданное заявление!

Изображение
Это уборка хлеба в России. Мужики косят, бабы вяжут снопы. Убирали хлеб серпом, горбушей и косой.

Изображение
Лауриц Андерсен Ринг (Laurits Andersen Ring), 1854-1933. Дания; Жатва - 1902 год. Это чтобы не говорили что в России жали серпом, а в Европе комбайном. На картине видны технические изменения на косе, чтобы меньше было потерь в зерне.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4548
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Хетты

Сообщение Sergio »

Gosha: 19 фев 2018, 14:37 Давайте вспомним Сервантеса Дон Кихота - оруженосец, монах, миссионер все на ослах - дешево и сердито.
И у Санчо ПАнсо был дикий боевой осел? Или он все же был не боевой и не дикий
Gosha: 19 фев 2018, 14:37 Осел скотина дешёвая и не требовательная, а по выносливости даст фору любой лошади. Так же надо учитывать раннее появления в хозяйстве человека гибридов МУЛОВ И ЛОШАКОВ.
Я совсем не против того, что шумеры могли запрягать осла и использовать как тягловое животное в гужевых повозках. Это вполне соответсвует технологиям того времени. Но словосочетание "Дикий боевой осел" выглядит довольно забавным. Вы не находите?
Вполне возможно, что шумеры использовали именно такой транспорт для доставки воинам продовольствия, но как боевая единица - вряд ли. Уж лучше тогда в колесную повозку запрячь вола. Он мощнее. А если разозлить, то и скорость может развить хорошую.
А осел - животное упрямое. По этой причине - ненадежное. И опять вспоминается "Кавказская пленница".
Кстати. Осел был одомашнен не шумерами, а как раз египтянами. То есть боевые ослы должны были бы появиться в древнемЕгипте, а не в Древнем Шумере или Древнем Риме.
Вот одногорбого верблюда одомашнили в Аравии. Это ближе к шумерам, но опять таки не они.
Gosha: 19 фев 2018, 14:37 Дело в том что в погребальном инвентаре Египетских Пирамид, колесница присутствует как прототип колесницы, модель её, а не спортивный и не боевой вариант, короче выставочный вариант.
Дело в том, что в египетскком погребальном инвентаре не может быть прототипа колесницы априори. Это привнесенная технология. Как и запряженная в колесницу лошадь. Впрочем, это далеко не единственная привнесенная в Египет технология. Начать, пожалуй, стоит с возделывания пшеничной культуры.
А сами египтяне придумали стекло и асфальт, благо песка вокруг Нила - девать некуда до сих пор.
Gosha: 19 фев 2018, 14:37 Неожиданное заявление!
Вы серп в руках держали? Нет?
А то, что сенокос проходит рано по утру, пока роса с травы не сошла, не слышали?
А сколько раз за смену косу при покосе травы затачивают не считали?
Понятно, что для гуманитариев сено-солома - одно и тоже, а вот для аграриев - очень большая разница.
Настолько, что рекруты из крестьян отличали разницу между сеном и соломой гораздо лучше, чем право и лево.
Серп же с древнейших времен имеет одну техническую особенность - у него режущая кромка с мелкими зубцами.
Для чего? Да чтоб не тупился!
По этому сенокос - это сенокос, а жатва - это жатва. Разные технологические процессы. И инструменты для этого разные.
Gosha: 19 фев 2018, 14:37 На картине видны технические изменения на косе, чтобы меньше было потерь в зерне.
На картинке скорее видны изменения на граблях или вилах, а не косе. Вы не находите?
Gosha: 19 фев 2018, 14:37 Это уборка хлеба в России. Мужики косят, бабы вяжут снопы. Убирали хлеб серпом, горбушей и косой.
Вы мне фотографию покажите, а не реализованное вдохновение художника.

Изображение

Вот смотрю я и думаю: Что за умник бабу с рыбьим хвостом на дерево посадил? Ай да Пушкин!
Но Пушкин не мог допустить такого ляпа. Он что то другое имел ввиду.

Отправлено спустя 6 минут 8 секунд:
Gosha: 19 фев 2018, 14:37 Это чтобы не говорили что в России жали серпом, а в Европе комбайном.
Из представленных Вами иллюстраций можно сделать вывод, что в России в жатве принимала участие вся семья, а на Западе - только глава семьи или того хуже - наемный рабочий, которого и покормить не кому.
Может, по этой причине Европа стремилась к модернизации сельского производства в то время, когда Россия хлеб экспортировала в Европу без всяких тракторов и комбайнов?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вопросы студентов, школьников, просто интересующихся историей»