Откуда у монголов кони?Авторские темы

В этом экспериментальном разделе авторы являются модераторами своих тем
Информация
В этом экспериментальном разделе авторы являются модераторами своих тем
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Почитал я чуток о монголах, в основном их распологают в прибайкальской зоне и пустынных зонах монгольских земель.

Степи у них если и есть, то не много.

Следовательно, они не могли собрать большое конное войско

Изображение

Те небольшие участки которые мы видим на востоке, между прибайкальем и монголией, скорей всего контролировали джунгары. А это, к бабке не ходи, те же венгры(хунгары), они не монголы
А основной массив Евразийской степи явно принадлежал кипчакам(половцам)

А главное: в силу такого расположения, у них не могло быть воинской конной традиции. А это значит, что даже если им удалось создать кавалерию, они не могли ей грамотно и эффективно командовать, организовывать ее.
Тем более против исконно-конных народов, таких как булгары и кипчаки
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

tamplquest: 28 апр 2019, 12:11 Почитал я чуток о монголах, в основном их распологают в прибайкальской зоне и пустынных зонах монгольских земель.
Изображение
Оригинально почитал немного, не переварил возникли вопросы выложил тему! Выводы парадоксальные, кочевой народ рождается в седле и умирает в седле. Каждый кочевник защитник своего стада, а значит воин - это от мала до велика. Мужчины - женщины - старики - дети вот структура кочевого войска. Насчет степей Горожанин вы ошибаетесь их как раз достаточно для прокорма степных пород рогатого скота и лошадей, которые откапывают себе корм из под двухметрового снега. Именно обилие скота создает пустоши и степи. Быки коровы, лошади, овцы, козы состригают всю растительность, так же ненужно забывать о верблюдах и ишаках которые обгложут даже прясла. За Вторую Мировую войну Монголия поставила в СССР только для РККА 500 тысяч лошадей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha, не уводите от вопроса.
Там нет степей. Нет предпосылок для создания мощного конного войска. Нет и культурных традиций. Точка

Это не скифы. Это не конная цивилизация.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

Изображение
Горожанин площадь степей только в Монголии составляет 1 564 116 км² это без учета степей Бурятии.

Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha: 28 апр 2019, 12:58 Горожанин площадь степей только в Монголии составляет 1 564 116 км² это без учета степей Бурятии.
Речь не о современной Монголии,а о исторических монголах.

Что преобладает в монголии ясно по физической карте.
Пустыни.
Именно потому, скорей всего, у них такие веки

Отправлено спустя 5 минуты 19 секунды:
Кстати, надо бы порыть по поводу коневодческих терминов в протомонгольском языке

Отправлено спустя 48 секунды:
Gosha, кстати, на вашем фото не степи, а полупустыни
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

Гаражанин монголы кочевали всегда до Великой Китайской стены.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Кыпчаки контролировали почти всю степную зону Евразии, монголы если имели коней, то их поголовье не могло сравнится с кипчакским

Изображение
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

Изображение
Теперь поговорим о Бурятии, что Горожанин называет малой родиной монголов. Кудари́нская степь (Кутора́, Кударе́ная степь, Байка́ло-Кудара́) — степная зона, расположенная на территории Кабанского и, частью, Прибайкальского районов Бурятии. Занимает всю обширную дельту Селенги и распространяется вверх по долине этой реки на 30 км. Степной ландшафт, с островками сосновых боров, тянется на протяжении 65 км по юго-восточному берегу Байкала от залива Провал до Посольского сора. Расположена на высоте до 600—700 м выше уровня моря. Преобладает равнинно-холмистый рельеф. На большей части степи распространена полынно-ковыльная флора, ближе к горам сменяющаяся на ковыльно-типчаковую.
Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha: 28 апр 2019, 13:07 Гаражанин монголы кочевали всегда до Великой Китайской стены.
И что?

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунды:
Gosha: 28 апр 2019, 13:11 Кудари́нская степь
сравните эту степь с кипчатской

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунды:
Gosha: 28 апр 2019, 13:11 Кудари́нская степь
Кстати, не особо богатая как я погляжу

Изображение

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Gosha: 28 апр 2019, 13:11 Кудари́нская степь
И, да, размер этой степи Вы сильно преувеличили(отмечено красным)

Изображение
Последний раз редактировалось tamplquest 28 апр 2019, 13:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

Бурятия вхо­дит в Си­бир­ский фе­де­раль­ный ок­руг. Пл. 351,3 тыс. км2. Нас. 969,1 тыс. чел. 2005; 389 тыс. чел. в 1926; 673 тыс. чел. в 1959; 1042 тыс. чел. в 1989. Сто­ли­ца – Улан-Удэ. Адм.-терр. де­ле­ние: 21 рай­он, 6 го­ро­дов, 21 пос. гор. ти­па. Даже сейчас Бурятия в состоянии прокормить более миллиона человек. В XI-XII веках монголы разводили скот и торговали им с Китаем получая оттуда шелк, оружие, рис. просо, ячмень. Монгольский скот круглогодично кормился подножным кормом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha: 28 апр 2019, 13:18Бурятия
Короче бурятские карликовые степи не катят, хватит об этом
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

tamplquest: 28 апр 2019, 13:19
Gosha: 28 апр 2019, 13:18Бурятия
Короче бурятские карликовые степи не катят, хватит об этом
Вот что пишет о монголах Груссе Рене в своей книге:
В конце XII в., карта Азии, как видно из вышеизложенного, изображалась следующим образом: территория Китая разделялась, с юга, национальной империей Сун, со столицей Нанчу, и с севера, тунгусским царством Джурджит, Жучен, или Цин, со столицей Пекин. На северо-западной части Китая, на территории современных Ордоса и Ганьсу, сформировалось тангутское царство Си-ся, схожее с тибетским. Северо-восточнее Тарима, от Турфана до Куча, жили Тюрки Уйгуры, цивилизованные тюрки, буддистской и несторианской культуры. Чуйский район Иссык-Куля и Кашгарии составляли империю каракитаев, народа монгольской расы и китайской культуры. Трансоксиана и почти весь Иран принадлежали султанам Хорезма, тюркам по расе, мусульманам по религии, арабоперсидской культуры. За ними, остальная часть мусульманской Азии разделялась халифами аббасидами в Багдаде; султанами айюбидами, курдами по расе, арабами по культуре, в Сирии и в Египте; и султанами сельджукидами, тюрками по расе, крайне иранизированными по культуре, в Малой Азии.

Это была оседлая Азия. Дальше, севернее, на сибирско-монгольских рубежах, в степях севернее Гоби, в горах Алтая, Хангая и Кентея, проживало множество племен, оставшихся кочевыми и принадлежавших к трем ветвям алтайской расы: тюркской, монгольской и тунгусской. Несмотря на такое языковое различие, внешний вид большинства кочевников Верхней Азии, ведущих одинаковый образ жизни и находившихся в равных климатических условиях, поражал всех путешественников своей этнической схожестью. Их портретное описание, сделанное Гренаром, нисколько не отличается от описаний Аммьен Марселе на, Рубрука или китайских летописцев: «Они были широколицые, с приплюснутым носом, выступающими скулами, узкими глазами, толстыми губами, редкой бородкой, черными и жесткими волосами, темной кожей, обожженной зноем, ветром и стужей, низкорослые, с коренастым и массивным телом на кривых ногах». Такой портрет Гунна или вечного Монгола сближается, впрочем, с образом Эскимоса или крестьянина наших Коссов, так как жизнь на столь огромных пространствах, где господствуют ветра, зимой стоит лютый мороз, а летом, в течение нескольких недель – несносная жара, обязывает достаточно сильные расы быть такими же узловато и коряво крепкими, каковой является сама противостоящая им природа.

Один из основных тюрко-монгольских народов, найманский, жил, по-видимому, в современном районе Кобдо и Убсу-Нура, между Черным Иртышем и Зайсан-Нуром, с одной стороны, и верхней Селенгой, с другой. «Хотя их имя кажется монгольским (найман означает восемь по-монг.), их титулатура является тюркской, и Найманы могли вполне быть монголизированными Тюрками». Несторианство сделало многих из них своими сторонниками. Джахангу-шай даже нам сообщает, что несторианцы преобладали среди них и что как раз в начале XIII в., наследник их царей, знаменитый Куч-лук, был воспитан в этой религии. Тем не менее, Секретная История показывает, что шаманы распространяли на Найманов столь же значительное влияние, поскольку во время войны они были способны вызывать бурю и стихии. Найманы многое позаимствовали в культуре у своих южных соседей, Уйгуров. В начале XIII в. хранителем Печати и писарем у найманского царя был уйгурский эрудит, именуемый (в кит. транскрипции) Тататуна; уйгурский тюркский язык служил ему языком канцелярии. Разумеется, что Китай (в данном случае Китай Джурджит или Цин) пользовался среди них авторитетом, как это ясно доказывает носимый их царем в эпоху Чингиз-хана, титул тайъан, который сводился к словосочетанию Та-ван, «великий царь» по-китайски. В предыдущем поколении, найманский правитель Инанч-билга, отец нашего тайъана, оставил репутацию грозного предводителя.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha, оформляйте простыни в спойлер.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

tamplquest: 28 апр 2019, 15:22 Gosha, оформляйте простыни в спойлер.
Горожанин я вообще могу не участвовать в вашем Антиисторическом бреде. Обидно то что вы помещаете явную отсебятину не имеющею под собой ничего фактического. Бурятия сейчас кормит больше миллиона своего населения. По европейским меркам это минимум 100 тысяч воинов. В XIII веке в кочевой среде улус обычно давал 10 тысяч воинов. Для оседлой Азии и Руси 10 тысяч это было огромное войско.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha, сейчас это сейчас. Сейчас и демография Аравии резко взорвалось. Тоже пустынники
Речь вообще то о конях.
Последний раз редактировалось tamplquest 28 апр 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

Самая грандиозная битва длившееся три дня была битва на реке Калке (Калец) 31 мая 1223 года между русскими и монголами. Джэбэ и Субэдэй имели два тумена по десять тысяч (20 тысяч). Русские князья имели собственного войска 10 тысяч и их союзники половецкие ханы имели 5-8 тысяч воинов это по Хрусталеву. Е.А. Разин в Истории Военного искусства называет подобную цифру участвующих сторон.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha: 28 апр 2019, 15:4320 тысяч
Это фигня

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Gosha: 28 апр 2019, 15:4320 тысяч
Арабский летописец Ибн аль-Асир, именовавший войска Джэбэ и Субэдэя «Западными татарами», сообщает, что они

направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю.
То есть, 4000 тут рассматривается как жалкий остаток от войска.
20 тыс это население небольшого поселка
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

tamplquest: 28 апр 2019, 15:43 Gosha, сейчас это сейчас. Речь вообще то о конях.
Так я о том же дорогуша Горожанин из исторических свидетельств известно, что войны Чингиза имели две лошади (одна заводная с личным припасом война). Помимо этого каждый тумен имел минимум 500 кобылиц и 500 голов молодняка. 10 тысяч воинов имели минимум 15 тысяч лошадей. Так что все конское поголовье монголов-тюрков могло составлять порядка 250 тысяч лошадиных голов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha: 28 апр 2019, 15:51 из исторических свидетельств известно, что войны Чингиза имели две лошади
Выходит, численность монгольского войска была столь же ничтожна, как и численность их коней
Это тольдко усугубляет проблему
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

tamplquest: 28 апр 2019, 15:47Это фигня
tamplquest: 28 апр 2019, 15:47 То есть, 4000 тут рассматривается как жалкий остаток от войска.
20 тыс это население небольшого поселка
Не вы первый кто страдает гигантизмом!!! Вам известно что после Козельской бойни 8-9 мая 1238 года Батый вернулся в степь всего с 900 воинами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha, тогда это карликовые войны, никак не сопоставимые с мощью булгар и кипчаков, и даже русов.
Для сравнения, армия Аттилы насчитывала несколько сотен тысяч, по разным оценкам где то от 300 до 600 тысяч.
О каком тогда "завоевании" вообще могла идти речь???
Последний раз редактировалось tamplquest 28 апр 2019, 16:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

tamplquest: 28 апр 2019, 15:54 Выходит, численность монгольского войска была столь же ничтожна, как и численность их коней
Это тольдко усугубляет проблему
Горожанин как может малое число усугубить проблему малой площади степи?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha: 28 апр 2019, 15:59 ло усугубить проблему малой площади степи?
усугубляет проблему вероятности "нашествия монголов"
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение Gosha »

tamplquest: 28 апр 2019, 15:59 Gosha, тогда это карликовые войны, никак не сопоставимые с мощью булгар и кипчаков, и даже русов.
Для сравнения, армия Аттилы насчитывала несколько сотен тысяч, по разным оценкам где то от 300 до 600 тысяч.
О каком тогда "завоевании" вообще могла идти речь???
Да не смешите меня дорогой!!! Кто там мог посчитать орду Аттилы тем более вы приводите сами 300-600 тысяч. Вы походите на Дельбрюка или нашего Татищева у них армия такая же как в ХХ веке под Москвой 50-80 тысяч.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Откуда у монголов кони?

Сообщение tamplquest »

Gosha: 28 апр 2019, 16:06 Кто там мог посчитать орду Аттилы
Современники.
Данные разнятся, но счет идет на сотни тысяч
А это, между прочим, как раз тот народ, который и покорили, якобы, монголы. Эта жалкая горстка.

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунды:
Если предположить, что монголы пасли коней на кипчатских землях, по какому-то договору, то как они могли пойти на кипчаков войной тогда?

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
В культуре монголов что-нибудь известно о коневодстве и искусстве стрельбы из лука по археологическим и лингвистическим данным?
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Авторские темы»