История исторической мысли, историография, методология истории

Сообщение **vchest** » 22 янв 2011, 22:28

Как правило, этим дисциплинам уделяется места гораздо меньше, чем они того заслуживают. Многие профессиональные историки называют историографов "шакалами", за то, что те не создают ничего нового. В большинстве научных работ вопросам историографии и методологии уделяется от силы несколько страниц. Но так ли все очевидно с этими дисциплинами? Неужели не зная работ предшественников, не вникая в вопросы того, как пишется история, можно создать настоящий научный труд?В этой теме предлагаю обсудить значение историографии и методологии истории, современные тенденции в их развитии, ну и все связанные с ними вопросы.

Сообщение **sealord** » 22 янв 2011, 23:03

не знаю..они прослеживают мысль это уже важно

Сообщение **vchest** » 22 янв 2011, 23:17

Интересно, что просматривая работы по теме моей диссертации обнаружил две вещи: переписывание в историографической части в сотый раз одних и тех же авторов с одними и теми же оценками, с одними и теми же критериями выделения групп. В методологической части вообще встречается только перечисление используемых методов, без предоставления какой-либо внятной системы.Неужели с методологией все настолько очевидно? Классификация Ковальченко замечательная, но с момента ее создания прошло более 20 лет, а ничего подобного так и не создано.

Сообщение **serje** » 22 янв 2011, 23:19

историография - тупик для историка... ИМХОМетодология - это был тихий ужас... кстати товарищи, можете посоветовать лит-ру для подготовки к экзамену по этой самой методологии в аспирантуру? если можете дать ссылку, буду благодарен)

Сообщение **Рерpir** » 22 янв 2011, 23:36

Тема очень интересная... Единственное замечание: для неисториков, то есть любителей, не помышляющих писать диссертации, повернуть более предметно и популярно...А насчет того, что все переписывают одно и то же с минимумом анализа и новизны - ну это проблема практически всех гуманитарных наук...Возьмем ту же социологию... Если убрать методики проведения опросов, содержание теорет части на 90% сводится к пересказу историографии этой науки (кто был, что сказал, какие термины ввел) ...

"историография - тупик для историка" - Александр, не согласен. Историография - очень важный момент. В первую очередь, для того, чтобы понять, что уже сделано для изучения той темы, которую вы изучаете (соответственно, после этого можно понять, какие моменты остались неизученными). Второе - изучение дискуссионных моментов. Вот тут на первый план выходит источниковедение, то есть изучение источников, которыми пользуются авторы, придерживающиеся разных взглядов. Кстати, возвращаясь к первом у пункту, отмечу, что при изучении историографии тоже хорошо бы обращать внимание на уже изученные источники, чтобы не повторять давно пройденного пути.В этой связи интересный момент, особоенно в связи с высказыванием Алексея (no 3) - в историгорафической части очень редко приводится анализ или хотя бы описания групп источников, которыми пользовались авторы.А вообще, в последнее время необходимость составления историографических обзоров, на мой взгляд, становится все более актуальной - если посмотреть хотя бы обсуждения в этой группе, нередко участники в качестве доказательств приводят противоположные точки зрения, опираясь на полярные точки зрения авторов. А вот до причин расхождения не докапываются. Или же еще один часто встречающийся вариант - игнорирование старых работ, дескать там все уже изложено, поэтому мы на эти точки зрения не будем обращать внимания (кстати, с таким подходом я уже и в диссертациях сталкивался).Это что касается "историографии темы" (любой). А есть, к слову, еще одна интересная часть историографии - изучение истории исторической науки в целом (то есть какие историки над какими темами работали в то или иное время, выделение исторических школ). И здесь уже затрагивается история развития общества, поскольку наука развивается не сама по себе, а в составе общества.

Сообщение **serje** » 22 янв 2011, 23:59

Нет при разработки своей темы историография безусловно нужна... но как отдельная дисциплина - это тупик, особенно когда историк посвещает всего себя именно историографии...

Сообщение **vchest** » 23 янв 2011, 20:30

Почему же тупик? Исследование взглядов историков - это тоже очень интересно. Проследить истоки той или иной точки зрения - тоже интересно. А когда замечаешь параллели между взглядами авторов разных стран, разного времени и разных подходов - тут становится совсем любопытно. Так что историография может оказаться увлекательнее чистой истории.

Сообщение **Nastenochek** » 23 янв 2011, 22:15

Обсудим основные проболемы историографии?Касательно российской историографии я бы выделил:1. Чрезмерная ангажированность политикой (идеологизированность истории)2. Противоречивость и взаимоисключаемоть 2 подходов: цивилизационного и европоцентристкого3. Отход от фундаментальных исследований, "измельчение" масштабов исторических процессов.

Сообщение **vchest** » 23 янв 2011, 22:46

9:С первым пунктом полностью согласен, но это касается не только отечественной историографии, за рубежом ангажированность истории проявляется не в меньшей степени.Касательно второго. Здесь все гораздо сложнее. Фактически, сейчас вообще не существует четкого понимания о подходах в истории. Одновременно одним и тем же автором может провозглашаться использование "лучшего" из формационного, цивилизационного и модернизационного подхода. Провозглашается плюрализм ради плюрализма, каждый может брать любой метод, ничем не объясняя свой выбор. Фактически, можно говорить об отсутствиии того методологического фундамента (по Ковальченко) - философии. Историки просто не понимают, на чем, на какой глобальной теории они стоят. Раньше было просто - диалектический (или исторический) материализм. Сейчас многие вообще говорят о ненужности такого фундамента.Третий пункт вытекает из второго. Нет фундамента - нет фундаментальных исследований. В СССР, как бы к нему не относится, выходили глобальные обобщающие труды, в которых, если отбросить идеологию, содержится громадное количество фактов, гипотез и пр. Сейчас ничего такого нет - непонятно из чего выводить историю.

Сообщение **james1980** » 24 янв 2011, 00:10

К посту no 10: Некоторые слова нужно выделять крупным шрифтом, вот эти самые: "ИСТОРИКИ ПРОСТО НЕ ПОНИМАЮТ, НА ЧЁМ, НА КАКОЙ ГЛОБАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ОНИ СТОЯТ." Эти слова - принципиальны, это исходная точка для данной темы, для понимания проблемы в целом. Хотя и сказанное другими участнкиами клуба во многом верно. Итак - да, именно поиск фундамента. Это может быть целая группа вопросов, названная, например - "СУЩНОСТИ И (ИЛИ) СМЫСЛЫ ПОЗНАНИЯ ИСТОРИИ ( В ИСТОРИИ)." Я просто быстро формулирую мысль, поэтому не уточняю детали. Алексей Панченко, браво! Вы просто кладёте замечательные слова, которые мне очень нравятся. "Сейчас ... непонятно - из чего выводить историю".Добавлю также - это также непонятно, как и уже приведённый мною вопрос о смыслах. Что имеется в виду? А могут те же историки убедительно и доходчиво для всех остальных обосновать, что огромно важно, - свой интерес к той или иной теме? Именно - не подход с той или иной тенденцией, например - социалистической, исходя из принципа исторического (диалектического) материалима, а свой интерес, чем он вызван - психологически, научно, другими какими-то данными? Это немаловажно.

Сообщение **vchest** » 26 янв 2011, 00:14

Но все-таки, видимо, такой интерес у историков присутствует. Иначе немчем кроме извращенной формы мазохизма нельзя объяснить то, что кто-то поступает на исторические факультеты, потом в аспирантуру и т.д. Как говорят: наука - это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет. И раз наукой занимаются, значит это любопытство есть, поскольку можно зарабатывать больше и проще другими способами. Проблема в том, что этот интерес, любопытсво - где-то на уровне подсознания, что-то вроде: "Мне это интересно тем, что это очень интересно". А для того, чтобы суметь сформулировать свой интерес, надо понять то, что ты ищешь на уровне терминов и смыслов. Например, применительно к моей диссертации, - мне интересно каим образом в разных странах, в разное время и разными способами получались схожие выводы. На уровне терминов - проблема формирования идей в различных внешних и внутренних (методологических) условиях. И далее, мне уже понятно что я ищу, понятно как искать, и очень интересно, что из этого должно следовать. Но для того, чтобы дойти до этого, приходится использовать философскую основу, не признаную в официальной науке - концепцию ноосферы как сферы идей.

Алексей, интерес, конечно, присутствует, просто Александр Павлюк, скорее всего, имел в виду другой момент: может ли исследователь объяснить, почему он занимается именно этой темой (к примеру, историей Наполеоновских войн, а не Семилетней войны или другой темой)? Если я правильно понял вопрос?Кстати, четко ответить на этот вопрос, скорее всего, никто не сможет...

Сообщение **Рерpir** » 26 янв 2011, 10:57

Кстати, как Вы относительсь к постмодернистским взглядам на историю и историографию? Постмодернисты утверждают, что объективность истории - миф. Исторические источники - та же художественная литература, или немногом от нее отличаются. Во-первых, по некоторым периодам и событиям источники не просто скудны, а скорее просто случайны. Создать на их основании картину эпохи невозможно. Во-вторых, исторические документы, те же летописи и мемуары создавали люди. А люди, как известно, слабы и подвержены влияниям; они принадлежат к определенным социальным группам и партиям, молоды или стары, умны или глупы, наконец, обладают индивидуальными особенностями восприятия. Некоторые свидетели истории намеренно лгут, другие не в состоянии разобраться в ситуации или просто предубеждены. Плюс есть и многочисленные примеры сознательной фальсификации истории (идеология и пропаганда в примитивном виде существовали всегда).

Оказывается, у этого течения уже и научное наименование есть - "постмодернистские взгляды" )))А, если серьезно, то отноится к ним следует примерно так же, как и к высказываниям типа "мы узнаем правду, когда откроются архивы (в 9 случаях из 10 такое высказывание следует читать "мне лень искать"). В какой-то степени, люди, высказывающие такие взгляды, правы - да воспоминания пишут люди, и относится к таким источникам следует осторожно (и это давно известно). Но ведь многое из того, что люди пишут, можно и проверить (к примеру, высказываниями других людей или же другими документами). Документы - тем более подвергаются проверке. Просто выводы следует делать на основании анализа всего комплекса материалов, тогда и получится вполне объективная картина.С летописями - немного сложнее. Действительно, достоверность данных изложенных в них, проверить сложнее всего (от той эпохи, как известно, сохранилось очень мало документов). Однако и тут есть определенные возможности - сверять известия летописей между собой, кроме того, привлекать археологические данные. Ну а идеология -это просто смешно. Конечно, такие примеры известны, но это и "вычисляется" элементарно.В общем, объективную картину той или иной эпохи, того или иного процесса составить вполне можно. для этого нужно лишь желание и старательность (ну и думать, конечно, надо). Так что не согласен с такими взглядами.

Сообщение **Рерpir** » 26 янв 2011, 18:32

В общем, объективную картину той или иной эпохи, того или иного процесса составить вполне можно. для этого нужно лишь желание и старательность (ну и думать, конечно, надо). Так что не согласен с такими взглядамиНикита, в целом мне Ваши взгляды ближе, чем "постмодернистские"...Тем не менее, в их идеях есть полезное зерно: источники необходимо очень и очень основательно оценивать с точки зрения их достоверности и объективности... Теоретически это вроде бы понятно, но на практике историки очень часто принимают документ на веру без достаточных оснований.... Причина проста: документ - серьезный исторический источник, а так бы вообще ничего не было... беда в том, что иногда пустота объективнее того хлама, которым она случайно заполняется...

Сообщение **Nastenochek** » 26 янв 2011, 23:29

История суть типичная гуманитарная дисциплина с плюрализмом направлений, подходов, оценок. То, что было перечислено выше как источники исторического знания - документы, летописи, письма и др. - сами по себе вторичны. Грубо говоря, это всего лишь ресурс, из чего уже конкретный историк делает свою концепцию. Историк в зависимости от своих взгядов будет искать наиболее близкий ему и наиболее подходящий его взгядам материал. В психологии такой феномен называется акцентуализацией. Поэтому речь об объективности исторического знания мы можем вести лишь в рамках конкретной концепции. Отсюда различие критериев и оценок. Поэтому поиск единых критериев тесным образом связан с проблемой философской базы. Историческое знание должно быть имманентно этой единой философской базе. И пока этой базы не будет, не будет и единого подхода к истории.

"То, что было перечислено выше как источники исторического знания - документы, летописи, письма и др. - сами по себе вторичны. Грубо говоря, это всего лишь ресурс, из чего уже конкретный историк делает свою концепцию. Историк в зависимости от своих взгядов будет искать наиболее близкий ему и наиболее подходящий его взгядам материал"Иван, вообще-то перечисленные источники - они как раз и являются первичными. А историк создает концепцию при анализе всего комплекса этих источников. Признаюсь, меня немного удивляет Ваше высказывание, похоже, что Вы не читали серьезных работ? В том случае, если он ищет материал, подходящий его взглядам (и игнорирует все остальное), то это называется публицистикой."Тем не менее, в их идеях есть полезное зерно: источники необходимо очень и очень основательно оценивать с точки зрения их достоверности и объективности..." - Александр да конечно! Такие вещи студентам объясняют уже на первом курсе, а к диплому эти постулаты уже становятся банальными и не требующими пояснения. В принципе, существует и классификация источников и методика работы с ними (оценки).

Сообщение **Nastenochek** » 27 янв 2011, 00:26

Термин "первичный" я употрелил по отношению значимости для самого историка. Тенденция такова, что историк будет искать такие материалы, которые соответствуют его взглядам. То же самое касается не только самих материалов, но и их трактовки.Вы ведь не будете возражать, что просоветски настроенный историк в работе по истории СССР будет делать упор именно на достижении, а уже потом на весь негатив. А ведь каждый историк имет свои политические взгляды, и это весьма существенно отразится на его работах.

Иван, все что Вы изложили (no 19) относится не к историкам, а к публицистам. Почитайте все-таки серьезную литературу, где авторы сначала изучают документы и другие источники, а уже на основании этого делают выводы о достижениях и негативе. Историки действуют именно так.

Сообщение **Nastenochek** » 27 янв 2011, 01:15

Не вижу на современном этапе четкой разницы между публицистами и серьезными историками. В теории возможно она существует, но на практике - увы.Или вы сможете привести пример 100%-но серьезных историков?

Плохо, что не видите. Конечно, серьезные специалисты есть, и их много. Перечислять не буду - посмотрите в каталогах библиотек, благо они и в сети имеются (если нет возможности бывать бывать непосрдственно в библиотеках).К тому же в данной теме речь идет не только о современном этапе.

Сообщение **Nastenochek** » 27 янв 2011, 01:52

Вы не можете привести примеров профессиональных историков? Тогда приведу я. Чтобы далеко не ходить, возьмем например Фроянова, работавшего в СПбГУ. Это кто, профессиональный историк или публицист? И если это историк, почему его труды имеют весьма определенную направленность?

Хамите, юноша... Невнимательно смотрите, я же ясно выразился, что перечислять не собираюсь. Но коли уж Вы перешли на личности (историков), то отвечу, что И.Я. Фроянов - очень даже серьезный специалист, особенно по истории Древней Руси. И никакой направленности в его работах нет, там именно анализ источников присутствует (правда, основные источники - летописи, о сложностях работы с этим видом источников я уже говорил). Так что читайте внимательнее!

Сообщение **Nastenochek** » 27 янв 2011, 03:17

Нету направленности?Кто же из нас невнимательно читает?Вы читали хоть одну его работу, чтобы судить делать такие скоропалительные выводы?

История исторической мысли, историография, методология истории ⇐ История древнего мира