Одиссей и Моисей — рейдеры пустошейИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Евелина »

Попалась очень занятная статья,привожу её с небольшими сокращеними сохранив весь смысл.

Два сюжета

Всем людям европейской культуры с младых ногтей известны два сакральных сюжета. В одном древние греки десять лет осаждают великий город Илион, а затем один из их царей странствует по наполненному магией и чудовищами Средиземному морю. В другом не менее древние евреи уходят от державшего их в рабстве фараона и 40 лет странствуют по пустынному Синаю. Чтобы затем огнём и мечом завоевать себе Землю Обетованную.

Обе эпопеи относятся к одному и тому же времени. Пока двенадцать колен израилевых под предводительством Моисея форсировали разверзшееся Красное море, обретали скрижали с ковчегом Завета и врывались за рухнувшие стены Иерихона — могучий Гектор бился с грозным Ахиллом, а хитроумный Одиссей измышлял методы заброски в тыл противника групп спецназа с помощью деревянных коней.

Пришлись оба сюжета на эпоху одного из страшнейших кризисов в истории человечества — так называемую катастрофу Бронзового века.

Крушение цивилизаций

К середине II тысячелетия до нашей эры древний мир достиг невиданных доселе высот культуры и техники. Огромные империи Египта, Вавилона, хеттов и Миноса вели сложные интриги и масштабные войны, выставляя на поля сражений армады боевых колесниц. В городах многоэтажные здания и величественные дворцы имели водопровод и канализацию. Живопись, скульптура и музыка процветали, развивались сложные системы письменности. Бурлила международная торговля. Мореходы не только вышли за Геркулесовы столпы и вели оживлённый обмен с Северной Европой, но и обогнули африканский континент.

Крито-минойская цивилизация — первая из великих цивилизаций Европы, ставшая прямым предшественником культуры античной Греции. Благодаря Греции мы и помним о ней — как минимум по мифам о Минотавре и о Дедале и Икаре.

Изображение

Спусковым крючком послужил чудовищный взрыв вулкана на Санторини мощностью в сотни мегатонн (несколько «Царь-бомб»!), погубивший талассократию минойцев, чьи флоты господствовали на Средиземном море и контролировали торговые пути. Бывшие владения минойцев на берегах Греции постепенно превратились во враждующие царства, занявшиеся грабежом побережий, хаотичным пиратством на ещё недавно охраняемых торговых путях и поставкой наёмных ватаг иноземным правителям.

Извержение было знатным, да. Собственно, легенду о гибели Атлантиды многие связывают именно со взрывом вулкана Санторини. Гибель критской цивилизации, конечно, не была одномоментной. Критян погубила предусмотрительность — жители прибрежных городов привыкли пережидать землетрясения в море, выходя туда на кораблях с запасом необходимых вещей. Но на сей раз землетрясение продолжилось взрывом вулкана и мощнейшим цунами.

Все, кто вышел в море, погибли. Моделирование волн показывает, что «взлететь» на них шансов почти не было: вода накрывала корабли, разламывая их в щепу. Те, кто остался на берегу, погибли. Волна накрыла Крит до отметки 30-35 метров. Люди уцелели в горных селениях, но цивилизация кончилась вместе с носителями культуры, которые в основном селились на побережье. Левант и Египет накрыла «египетская тьма» (пепел в воздухе закрыл Солнце), а в Австралии выпал слой пепла.

Последовавшая цивилизационная катастрофа Средиземноморья была долгой. «Скольжение вниз» заняло несколько веков, подобно тому, как полторы тысячи лет спустя неторопливо и неотвратимо распадался Pax Romana.

Изображение

Моря стали опасными. Прервались бесценные поставки олова из Британии, без которых мир бронзы не мог быть бронзовым.Разрывалсь привычные экономические связи.

С моря наступали греческие племена.
Великие державы пытались бороться с пиратством, но тысячи быстрых кораблей с отчаянными греческими рейдерами легко уходили от преследователей и наносили удары в самых неожиданных местах.

Передвигаясь на кораблях, греки при высадках не могли больше пользоваться боевыми колесницами. Они начали совершенствовать пехотное оружие, которое презирали гордые аристократы-лучники древних империй, сражавшиеся на колесницах.

Ни флоты, ни армии великих империй не могли поспеть за дружинами греков на их бесчисленных кораблях. За падением Трои последовала гибель практически ВСЕХ великих и многолюдных городов в полосе побережий и далее вглубь континента.

Изображение

А чтобы стало ещё веселее, грянуло изменение климата. На недавно изумрудные от зелени плодородные земли пришла Великая Сушь. И Голод следовал за ней. Согнанные со своих земель набегами греков племена и народы шли дальше — грабить и убивать, чтобы выжить. Пленных и рабов не брали — еды было слишком мало, хватило бы накормить своих. Началась чудовищная, не сравнимая ни с чем всеобщая резня.

Население бежало из родных земель пытаясь спасти жизни.
Но навстречу «народам моря» и бегущим от них жителям побережий из пустынь вышли кочевые племена, включая арамеев и древних евреев. Ведь по ним тоже ударило изменение климата, а воевать и убивать они умели лучше земледельцев.

Население ещё недавно процветавшего, передового и относительно мирного региона планеты сократилось в несколько раз. Погибли и остались только упоминаниями на свитках папируса и пергамента великие города и народы. Исчезли целые системы письменности — их некому было передавать.

Разорены были и греческие земли.

Пережившие апокалипсис

…А пока по бесконечным пустошам с руинами великих городов и бескрайними полями костей, по превратившимся в источник смертельной угрозы морям сновали ватаги безжалостных и свирепых рейдеров самого постапокалиптического вида, отчаянно искавших, кого бы ещё ограбить и убить.

Изображение

В этом катаклизме устояли только Египет, утративший все азиатские владения и навеки закупорившийся в своих пределах, да Вавилон с Ассирией. Которые в какой-то момент ужались до своих пригородов, а затем — в новый век железа — сумели подняться вновь.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Реклама
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение ВИК »

Евелина: 17 янв 2019, 15:37 Обе эпопеи относятся к одному и тому же времени.
Ну, совершенно верно: и это время можно датировать довольно точно: ок. 1220 г. до н.э.

А вот датировать Минойское извержение (вулкана Санторин) гораздо сложнее. Здесь получается очень приблизительная дата: ок. 1500 г. до н.э. Вулкан буквально взорвался, и по мощности это был взрыв, равный тысячам бомб, сброшенных на Хиросиму. Это вызвало волны цунами высотой до 50 метров и привело к уничтожению древней цивилизации Крита (т.н. Дворцового периода).
Начались набеги ахейцев на беззащитный остров, что нашло отражение в мифе о прибытии сюда Европы, которая родила здесь Миноса (ок. 1450 г). Реальный Минос правил позже (ок. 1340-1268 гг) и действительно построил большой флот для господства на море.
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Евелина »

ВИК: 18 янв 2019, 20:57 А вот датировать Минойское извержение (вулкана Санторин) гораздо сложнее. Здесь получается очень приблизительная дата: ок. 1500 г. до н.э. Вулкан буквально взорвался
я читала,что вулкан взрывался несколько раз.
Одно из извержений было настолько сильным,что раскололо остров на несколько островов.
Остров перестал быть круглым, а небольшие островки, образовавшиеся по периметру, теперь называются Санторини, Аспрониси и Тирасия.
Возможно,что катастрофа произошла не одномоментно,но за несколько раз.
После таких взрывов магма заполняла кальдеру и происходил новый взрыв.

Кальдера – это большой кратер, образовавшийся после взрыва вулкана.

С каждым разом кальдера все углублялась. После одного из таких взрывов магма потихоньку заполнила старую кальдеру, и получился круглый остров Stronghyle. В конечном счете, центр острова в очередной раз обвалился, образовав современную кальдеру Санторини, которая снова потихоньку заполняется остывающей магмой.


В 1956 начались раскопки Акротири. Команда археологов под руководством Спироса Маринатоса отрыли хорошо сохранившийся город, который был полностью погребен под вулканическим пеплом. Приливная волна от извержения была настолько огромной, что достигла Крита (70 морских миль, на минуточку). Многие ученые считают, что взрыв послужил распаду Минойской цивилизации. А кто-то всерьез думает, что именно там, в уникальной кальдере Санторини затонула Атлантида.

https://travelest.ru/santorini/istoriya ... ini-vulkan

Вулкан действующий до наших дней.

1950 г.н.э.

Изображение
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

ВИК: 18 янв 2019, 20:57
Евелина: 17 янв 2019, 15:37 Обе эпопеи относятся к одному и тому же времени.
Ну, совершенно верно: и это время можно датировать довольно точно: ок. 1220 г. до н.э.
На основании чего можно утверждать что обе эпопеи относятся к одному времени и откуда такая точность-1220 г. д. н. э.?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Евелина »

Ци-Ган: 19 янв 2019, 22:12 На основании чего можно утверждать что обе эпопеи относятся к одному времени и откуда такая точность-1220 г. д. н. э.?
я бы сказала,что это был один период истории.
Кстати катастрофой бронзового века можно объяснить и выход евреев из Египта,который пошатнулся от кризиса.
Начался период миграции народов в поисках лучшей жизни.

Вот одна из версий тех событий:

В конце 17 в. до н.э. извержение вулкана Санторин уничтожило население Эгейского моря — Минойская цивилизация перестала существовать. Первые евреи-беженцы из Египта появились там в 16 в. до н.э.
Эти переселенцы были пастухами. Неудивительно, что одно из поселений, основанных ими, получило название (ивр) מִקְנֶה [микнэ] = (рус) стадо. Позже это поселение превратилось в город (греч) Μυκήνη [микини] = (рус) Микены.
В городе Миккены обосновалась большая община евреев из колена Дан = (ивр) דן [дан], положившая начало цивилизации, которую мы называем микенской. Человек из колена Дан называется на иврите דנאי [данай] — так в разных языках появились слова данай, данаец


http://myexodus4you.info/ru/dva-ishoda/
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

Евелина: 20 янв 2019, 04:37 Вот одна из версий тех событий:

В конце 17 в. до н.э. извержение вулкана Санторин уничтожило население Эгейского моря — Минойская цивилизация перестала существовать. Первые евреи-беженцы из Египта появились там в 16 в. до н.э.
Эти переселенцы были пастухами. Неудивительно, что одно из поселений, основанных ими, получило название (ивр) מִקְנֶה [микнэ] = (рус) стадо. Позже это поселение превратилось в город (греч) Μυκήνη [микини] = (рус) Микены.
В городе Миккены обосновалась большая община евреев из колена Дан = (ивр) דן [дан], положившая начало цивилизации, которую мы называем микенской. Человек из колена Дан называется на иврите דנאי [данай] — так в разных языках появились слова данай, данаец


http://myexodus4you.info/ru/dva-ishoda/
Фольк хистори.
Некоторые русские считают все русским, многие евреи все еврейским, и все армяне все армянским.
Наверное еще все греки считают все греческим.

А еще хотелось бы чтобы не называли разные народы одним именем "греки" и отличали ахейцев от дорийцев.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10764
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Камиль Абэ »

Ци-Ган: 20 янв 2019, 08:32 А еще хотелось бы чтобы не называли разные народы одним именем "греки" и отличали ахейцев от дорийцев.
А вы бы обосновали конкретно ваше пожелание (ЦУ?)...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

Ахе́йцы или ахея́не (др.-греч. Ἀχαιοί, лат. Achaei, Achivi) Предки ахейцев изначально обитали в районе Придунайской низменности или даже в степях Северного Причерноморья, откуда они мигрировали в Фессалию (с начала II-го тыс. до н. э.), позже — на полуостров Пелопоннес.

Первые раннеклассовые государства ахейцев (Микены, Тиринф, Пилос, Афины и др.) образовались в первой половине II тыс. до н. э. в эпоху бронзового века. Позднее на Пелопоннесе ахейцами было образовано государство Аргос и ок. 1500 г. до н. э. завоёван остров Крит, что положило начало Микенской цивилизации, где сохранились многие элементы местной минойской цивилизации: письменность (Линейное письмо Б), фрески, вазопись[3]. Ахейцы установили тесные контакты с Хеттским государством.

Хотя в эпическом языке «Илиады» Гомера под ахейцами подразумеваются все греки Пелопоннеса. Параллельно в произведении греки называются данайцами (Δαναοί) и аргивянами (др.-греч. Ἀργεῖοι) — жителями Аргоса.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дорийское вторжение — массовое переселение дорийцев с севера на Пелопоннес в конце бронзового века (XIII—XII вв. до н. э.). С вторжением дорийцев связывают упадок микенской цивилизации, движение народов моря и начало «тёмных веков». Археологическим свидетельством вторжения учёные называют деградацию традиций микенской керамики и распространение геометрического стиля.

Вместе с так называемыми дорийцами на Пелопоннесе распространились: фибулы (застёжки на одежду, прародители современных английских булавок); длинные мечи (до этого в ходу были только короткие); культура полей погребальных урн: погребение умерших, описанное в «Илиаде» и «Одиссее» — сжигание трупа и погребение пепла в урнах. Таким образом, после вторжения дорийцев множество таких погребений стали превращаться в «кладбища», поля.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение ВИК »

Ци-Ган: 19 янв 2019, 22:12 На основании чего можно утверждать что обе эпопеи относятся к одному времени и откуда такая точность-1220 г. д. н. э.?
Ну, время Исхода евреев из Египта датируется сейчас довольно точно, благодаря работе Папской академии наук, которая подтвердила давнюю гипотезу о том, что "фараоном" Исхода был Меренптах - 13-й сын (от Иси-Нофрет) Рамсеса II (1290-1224 гг). Тогда библейские события читаются так:
Исх. 2:23 "Спустя долгое время умер царь Египетский..." - т.е. Рамсес II (в 1224 г)
Господь открывается Моисею и призывает его вернуться в Египет.
Исх. 5:1 "После сего Моисей и Аарон пришли к фараону..." - это уже к Мернептаху ок. 1223 г.
Но Мернептах долго не хотел их отпускать. Следуют т.н. 10 казней (материал эпический) - года 3 всё ж таки прошли.
Ну, а потом вышли из Египта, следовательно - ок. 1220 г. до н.э.

Рассчитать даты Троянской войны несколько сложнее; но где-то я тут об этом писал (сейчас поищу).

А, ну вот здесь:
Гомер мифологизировал историю?
Рассмотрим теперь данные древневосточных документов. Здесь сразу бросается в глаза соперничество двух великих держав – Египта и Хеттской империи. Главная дата – 1285 г. – битва под Кадешем, где фараон Рамсес II якобы одержал победу над Хаттусили III. Мир был закреплён женитьбой на Рамсеса на его дочери (1257 г). А в следующем году Хаттусили умер и ему наследовал Тудхалия IV (1255-1225).
Для нас очень важно, что в хеттских документах первой половины XIII в. нет упоминаний о каких либо ещё войнах и битвах, кроме Кадеша. В этой битве дарданцы являются союзниками хеттов, и хетты, естественно не остались бы равнодушными к нападению ахейцев на своих союзников. Но с воцарением Тудхалии IV ситуация меняется: империя хеттов после столкновения с Египтом слабеет, теряет союзников, допускает на западе образования союза племён, куда входит Taruisa (Троя).
Следующий крупный военный конфликт имел место ок 1220 г. между фараоном Меренптахом (1224-1204) и союзом северных племен во главе с ливийцами. Интересно, что среди этих племён дарданцы (со своими союзниками) не упомянуты, как будто Трои уже нет. Зато упомянуты какие-то Акайваша идентичные хеттским Ahhiyawa, в которых учёные давно различили ахейцев. Собственно вывод напрашивается сам собой: ахейцы вместе с другими «народами моря» победили дарданцев-троянцев и даже (в небольшом, правда, количестве) посягают на Египет.

Но в таком случае события 1220-х гг. и являются Троянской войной, что совпадает с датой падения Трои VII-а и подтверждается свидетельством Геродота о том, что после окончания Троянской войны Менелай направился в Египет, где нашёл Елену (мотив, впоследствии развитый Стехихором ), но отплатил египтянам вероломным убийством (Геродот II, 119).
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

ВИК: 20 янв 2019, 10:18 Ну, время Исхода евреев из Египта датируется сейчас довольно точно, благодаря работе Папской академии наук, которая подтвердила давнюю гипотезу о том, что "фараоном" Исхода был Меренптах - 13-й сын (от Иси-Нофрет) Рамсеса II (1290-1224 гг).
Хоть это и Папская академия наук, все же доверяй, но проверяй.
Какие доказательства ею приведены?

Отправлено спустя 51 минуту 37 секунд:
ВИК: 20 янв 2019, 10:18 Зато упомянуты какие-то Акайваша идентичные хеттским Ahhiyawa, в которых учёные давно различили ахейцев. Собственно вывод напрашивается сам собой: ахейцы вместе с другими «народами моря» победили дарданцев-троянцев и даже (в небольшом, правда, количестве) посягают на Египет.
По датированию Троянской войны возражений нет.
Но что примечательно: строителями (или представителями) Микенской цивилизации считаются ахейцы.
А ее упадок связывают с вторжением дорийцев и движением "народов моря".
То есть "народы моря" разорили Микенскую цивилизацию, разметав ахейцев.
Либо этих ахейцев (в различном написании) было везде.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение ВИК »

Ци-Ган: 20 янв 2019, 11:48 Хоть это и Папская академия наук, все же доверяй, но проверяй.
Какие доказательства ею приведены?
Знаю только о надписях самого Рамсеса II, найденных при раскопках городов Раамсес и Пифом, помянутых в начале книги "Исход": "...построили фараону Пифом и Раамсес, города для запасов" (Исх. 1:11).
Обычно Академия не утруждает себя публикаций внутренних дискуссий - просто обобщает их результаты в синхронологических таблицах, прилагаемых к научному изданию Библии (частично перепечатаны в Брюссельском издании Библии).
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

ВИК: 20 янв 2019, 14:17
Ци-Ган: 20 янв 2019, 11:48 Хоть это и Папская академия наук, все же доверяй, но проверяй.
Какие доказательства ею приведены?
Знаю только о надписях самого Рамсеса II, найденных при раскопках городов Раамсес и Пифом, помянутых в начале книги "Исход": "...построили фараону Пифом и Раамсес, города для запасов" (Исх. 1:11).
Обычно Академия не утруждает себя публикаций внутренних дискуссий - просто обобщает их результаты в синхронологических таблицах, прилагаемых к научному изданию Библии (частично перепечатаны в Брюссельском издании Библии).
Там что-то у Манефона о сотрудничестве Моисея с гиксосами.
Вроде бы он их призывал на помощь.
Вы не в курсе?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение ВИК »

Ци-Ган: 20 янв 2019, 11:48 А ее упадок связывают с вторжением дорийцев и движением "народов моря".
То есть "народы моря" разорили Микенскую цивилизацию, разметав ахейцев.
Вторжение дорийцев имело место ок. 1200 г. и нашло отражение в мифологии (мифологизированной истории).
Согласно ей, племена дорийцев (происходят от эпонима Дора, сына Эллина) жили к северу от Пелопонесса (святилище Дельф и пр.). Ок. 1250 г. туда бежали от преследований Эврисфея потомки Геракла (Гераклиды). По смерти Эврисфея они (заручившись одобрением Дельфийского оракула) пытались вернуться на Пелопонесс и вернуть себе земли Геракла, но раз за разом терпели поражение и, в конце концов, привели с собой отряды дорийцев.

Т.е. это был как бы акт справедливого возмездия. Понятно, что история пишется "задним числом" с точки зрения победителей.

Отправлено спустя 5 минут :
Ци-Ган: 20 янв 2019, 14:26 Там что-то у Манефона о сотрудничестве Моисея с гиксосами.
Вроде бы он их призывал на помощь.
Вы не в курсе?
Нет, Манефона не читал (да и сохранился ли он?)
По моим сведениям гиксосы (15-16 династии) правили в 1690-1580 гг., т.е. они - современники, скорее, патриарха Иосифа, чем Моисея (ок. 1250 г).
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

ВИК: 20 янв 2019, 14:39 Нет, Манефона не читал (да и сохранился ли он?)
По моим сведениям гиксосы (15-16 династии) правили в 1690-1580 гг., т.е. они - современники, скорее, патриарха Иосифа, чем Моисея (ок. 1250 г).
По Манефону гиксосов призвали из Ханаана.
Что точно помню по тому же Манефону: изгнанные из Египта Гиксосы ушли в Ханаан и построили город Гиерусалим (вполне индоевропейское название, кстати).
Вот их-то и призвали.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

ВИК: 20 янв 2019, 14:39 Вторжение дорийцев имело место ок. 1200 г. и нашло отражение в мифологии (мифологизированной истории).
Согласно ей, племена дорийцев (происходят от эпонима Дора, сына Эллина) жили к северу от Пелопонесса (святилище Дельф и пр.). Ок. 1250 г. туда бежали от преследований Эврисфея потомки Геракла (Гераклиды). По смерти Эврисфея они (заручившись одобрением Дельфийского оракула) пытались вернуться на Пелопонесс и вернуть себе земли Геракла, но раз за разом терпели поражение и, в конце концов, привели с собой отряды дорийцев.

Т.е. это был как бы акт справедливого возмездия. Понятно, что история пишется "задним числом" с точки зрения победителей.
Ну что-то в этом мифе есть.
Дорийцы являлись представителями культуры погребальных урн, а это изначально Центральная Европа.
Вероятно они ответвились от создателей культуры Протовилланова, то есть происходили из Дунайской Долины.
Ну и само название дорийцы означает речники.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

Нашел Манефона в пересказе Иосифа Флавия

Так вот тот самый Манефон во второй книге истории Египта пишет о нас следующее (я передаю его собственные слова, как бы предоставляя ему самому выступать свидетелем):
«Был у нас царь по имени Тимаос. В его царствие бог, неведомо мне почему, прогневался, и нежданно из восточных стран люди происхождения бесславного, дерзкие, напали на страну и без сражений легко овладели ею. И властителей ее покорив, они безжалостно предали города огню и святилища богов разрушили. А с жителями поступали бесчеловечно жестоко — одних убивали, а детей и жен других уводили в рабство. Наконец, и царем они сделали одного из своих, имя его Силатис. Он обосновался в Мемфисе, верхнюю и нижнюю земли обложил данью и разместил вооруженные отряды в наиболее подходящих местах. В особенности он позаботился о безопасности восточных земель, предвидя возможность вторжения ассирийцев в его царство. Найдя в Сетроитском номе на востоке от реки Бубастит весьма удобно расположенный город, который по древнему религиозному сказанию назывался Аварис, он отстроил его, укрепил неприступной стеной и разместил в нем многочисленный отряд, состоявший из двухсот сорока тысяч воинов. Он отправлялся туда летом, чтобы доставлять продовольствие и денежное содержание и приучать войско к постоянной бдительности ввиду опасности нападения соседей. Он умер, царствовав девятнадцать лет. За ним другой, по имени Бнон, правил сорок четыре года, за ним еще один — Апахнас — тридцать шесть лет и семь месяцев. Затем Апофис — шестьдесят один год, Ианиас — пятьдесят лет и один месяц, и еще Ассис сорок девять лет и два месяца. Эти шестеро были у них первыми царями, они постоянно воевали и хотели полностью искоренить население Египта. Все их племя называлось Гиксос, то есть «цари-пастухи», потому что «ГИК» на священном языке означает «царь», а «СОС» — «пастух» и «пастухи» в просторечном языке. Если же составить их вместе, получается «ГИКСОС». Некоторые говорят, что они по происхождению арабы». В другом же списке слово «ГИК» обозначает не «цари», а «пленники», и получается совсем наоборот — «пленные пастухи», поскольку слово «ГИК» на египетском языке, так же как и «ГАК» с густым придыханием, имеет значение «пленники». И это представляется мне более вероятным и имеет больше отношения к древнейшей истории. «Эти вышеназванные цари из так называемых пастухов, — говорит Манефон, — а также их преемники властвовали над Египтом пятьсот одиннадцать лет. Затем, — говорит он, — против пастухов восстал царь Фив и цари других египетских земель, и вели с ними жестокую многолетнюю войну. В правление царя по имени Мисфрагмутос пастухи стали терпеть неудачи и повсюду из Египта были изгнаны, но закрепились в одном месте, имевшем десять тысяч арур в окружном измерении. Оно называется Аварис. Пастухи, — говорит Манефон, — со всех сторон обнесли его высокой мощной стеной, чтобы надежно укрыть свое имение и награбленную добычу. Сын Мисфрагмутоса Туммос во главе войска из четырехсот восьмидесяти тысяч человек осадил город и попытался взять его штурмом. Но затем, отчаявшись в успехе, он отказался от осады и заключил с ними договор, по которому все они должны были оставить Египет и в полной безопасности для себя удалиться, куда пожелают. И те, по условию договора, со своими семьями и имуществом числом не менее двухсот сорока тысяч направились через пустыню в Сирию. Но, испытывая страх перед могуществом ассирийцев (а они тогда господствовали над Азией), в месте, называемом теперь Иудея, они основали город, способный вместить великое множество жителей, и назвали его Иерусалим»
Нет у меня авторитетов и не было никогда
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение ВИК »

Да - только пересказы. При том Иосифу Флавию трудно верить на 100% - он был известный фантазёр (Моисей у него - египетский принц и т.д., а уж "Иудейская война" просто про-римская пропаганда).
Ци-Ган: 20 янв 2019, 16:44 По Манефону гиксосов призвали из Ханаана.
Да, это были родственные семитам племена (потому патриарх Иосиф и прижился у них, и сделал неслыханную карьеру).
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

ВИК: 20 янв 2019, 18:30 Да - только пересказы. При том Иосифу Флавию трудно верить на 100% - он был известный фантазёр (Моисей у него - египетский принц и т.д., а уж "Иудейская война" просто про-римская пропаганда).
Это Флавий цитирует Манефона.
Дальше спорит с ним и опровергает, но я сюда не даю его.
Ци-Ган: 20 янв 2019, 16:44 По Манефону гиксосов призвали из Ханаана.
Да, это были родственные семитам племена (потому патриарх Иосиф и прижился у них, и сделал неслыханную карьеру).
Хм, насколько гиксосы были семитами и насколько те древние, которых мы сейчас называем евреями, были семитами?
"Бандеровцами" были гиксосы, "бабинцами" с Полесья.
Во всяком случае первая часть имени оттуда: гии, гие (кхии, кхие).
На Пелопоннесе, в Эгеиде, Западной Анатолии-ахейцы, в Восточной Анатолии-хайки (страна Хайяса, Хайястан).
Там они сплелись с соседствующими казаками (хеттский kasza) и получились гийкосзы (у Хоренаци айкозуни).
Далее, по мере распространения по нагорью, вобрали в себя хурритов (будущих армян), ну а в степи-пустыне наверняка еще и семитов.
Так докатились до Ханаана, где к ним могли еще присоединиться хетты и южные ахейцы.
Ну а потом этот интернационал докатился и до Египта.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

Продолжение о евреях

Тот самый Манефон пообещал, что составит египетскую историю по переводам из священных книг187. Сперва он сообщил о том, что великое множество наших предков пришло в Египет и покорило местное население, затем признал и то, что некоторое время спустя они покинули страну и захватили нынешнюю Иудею, где основали город Иерусалим и построили храм. До сих пор он действительно следовал письменным документам, но затем позволил себе записывать услышанные им сплетни о евреях и сообщил о нас невероятные сведения, сознательно причислив нас к множеству египетских прокаженных и больных другими болезнями, которые, по его словам, приговорены были покинуть страну. Выдумав какого-то Аменофиса, несуществующего царя с вымышленным именем, и потому не решаясь определить время его правления188, хотя для других царей он с точностью указывает годы царствования, он связывает с ним какие-то баснословные сказания, совершенно позабыв собственные слова о том, что пятьсот восемнадцать лет189 назад пастухи удалились в Иерусалим190. (231) Когда они ушли, царем был Тетмос191. Со времени правления этих царей, согласно ему, прошло триста девяносто три года до царствования братьев Сета и Гермея, из которых, как он утверждает, Сет получил имя Египет, а Гермей192 — имя Данай. После изгнания последнего Сет правил 59 лет, а затем старший из его сыновей Рамзес — 66 лет. (232) И вот, признав сперва, что задолго до того наши предки оставили Египет, и выдумав затем подставного царя Аменофиса193, он вслед за тем говорит, что тот, подобно Гору194, одному из своих царственных предшественников, пожелал созерцать195 богов. Он сообщил об этом желании своему тезке Аменофису, сыну Пааписа196, который, как считалось, причастен божественного совершенства благодаря своей мудрости и дару предвидеть будущее. Этот человек сказал ему, что он сможет созерцать богов, если полностью очистит страну от прокаженных и других нечистых. Обрадованный царь велел изгнать из Египта всех, кто имел скверну на теле (число их составило восемьдесят тысяч человек), и приказал заключить их в каменоломни197 к востоку от Нила, чтобы те работали там наравне с прочими египетскими заключенными. Среди них, говорит он, было даже несколько ученых жрецов, зараженных проказой. Однако Аменофис, этот мудрец и прорицатель, побоялся навлечь на себя и на царя гнев богов за то, что кто-то увидит их самовольно, и придумал сказать198, что какие-то люди возьмут нечистых в союзники и будут править Египтом тринадцать лет. Не решившись сказать этого царю самолично, он оставил ему подробное письмо и покончил с собой. Царь был в отчаянии. Затем он пишет дословно следующее: «С тех пор как оскверненных отправили в каменоломни, прошло немало времени, и царь пожаловал им некогда оставленный пастухами город Аварис199, чтобы у них было собственное пристанище и кров. Этот город по древнему преданию был посвящен Тифону. Придя туда, они получили возможность обособиться и избрали своим предводителем некого Осарсифа, жреца из Гелиополя200, и дали клятву во всем подчиняться ему. Своим первым законом тот запретил поклоняться богам, воздерживаться от особо почитаемых в Египте священных животных, но всех приносить в жертву и употреблять их в пищу, а также повелел не вступать в общение ни с кем, кроме связанных с ними единой клятвой. Издав эти и многие другие постановления, которые были особенно враждебны египетским обычаям, он приказал сообща соорудить оборонительную стену и готовиться к войне с царем Аменофисом. Сам же, собрав жрецов и прочих своих нечистых сограждан, решил отправить посольство к изгнанным Тетмосом пастухам в город, называемый Иерусалим. Рассказав о том, какому бесчестию подвергли его самого и других, он стал уговаривать их вместе пойти войной против Египта. Он предложил им направиться сначала в Аварис, на родину их предков, где пообещал приготовить для войска обильные запасы продовольствия, а когда будет нужно, на их стороне вступить в войну и без труда покорить им страну. Обрадованные этим обстоятельством, те единодушно выступили в поход числом около двухсот тысяч и вскоре пришли в Аварис. Аменофис, царь Египта, лишь только узнал об их появлении, впал в отчаяние, припомнив предсказание Аменофиса, сына Пааписа. Сперва, созвав население Египта и посоветовавшись с его предводителями, он приказал доставить к себе священных животных, особо чтимых в храмах, и повелел каждому жрецу укрыть почитаемые статуи богов в наиболее безопасных местах. Своего пятилетнего сына Сетоса, называвшегося Рамессом по имени отца Рамзеса, он отправил к своему другу. А сам, с отборным египетским войском, насчитывавшим около трехсот тысяч человек, не стал вступать в сражение с шедшими навстречу врагами, поскольку ему пришла в голову мысль, что он идет против воли богов, а повернул назад и возвратился в Мемфис. Взяв Аписа и других доставленных туда священных животных, он тотчас отправился в Эфиопию со всей своей свитой и войском, поскольку в знак благодарности эфиопский царь подчинялся ему. Тот принял радушно египетского царя и его подданных, которых его страна могла прокормить и имела достаточно городов и деревень, чтобы предоставить изгнанникам убежище на эти роковые тринадцать лет. Кроме того, к воинам царя Аменофиса он прибавил эфиопский гарнизон для охраны границы с Египтом. Так обстояли дела в Эфиопии. А пришедшие из Иерусалима гиксосы вместе с нечистыми жителями Авариса обращались с покоренным населением настолько бесчеловечно, что их владычество для тех, кто был свидетелем их святотатства, казалось самым ужасным из всех зол. Ибо они не только сжигали дотла города и деревни и не удовольствовались разграблением храмов и осквернением статуй богов, но употребляли их для разведения огня и приготовления мяса почитаемых священных животных, причем сперва они заставляли самих жрецов и прорицателей закалывать и приносить их в жертву, а затем, раздевая их самих донага, прогоняли. Говорят, что тот самый жрец, который основал их государство и написал законы, происходил из Гелиополя и звался Осарсифом по имени тамошнего бога Осириса, но, оказавшись среди них, он изменил свое имя и стал называться Моисей».
Нет у меня авторитетов и не было никогда
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение ВИК »

Ци-Ган: 20 янв 2019, 20:00 Говорят, что тот самый жрец, который основал их государство и написал законы, происходил из Гелиополя и звался Осарсифом по имени тамошнего бога Осириса, но, оказавшись среди них, он изменил свое имя и стал называться Моисей
Ну и что?
"У меня авторитетов не было никогда"
Знакомая цитата?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

ВИК: 20 янв 2019, 22:18
Ци-Ган: 20 янв 2019, 20:00 Говорят, что тот самый жрец, который основал их государство и написал законы, происходил из Гелиополя и звался Осарсифом по имени тамошнего бога Осириса, но, оказавшись среди них, он изменил свое имя и стал называться Моисей
Ну и что?
"У меня авторитетов не было никогда"
Знакомая цитата?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
А Вы кто на скайтехе?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение ВИК »

Ци-Ган: 20 янв 2019, 22:21 А Вы кто на скайтехе?
Даже не знаю, что это такое (завод в Беларуссии?)
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

ВИК: 20 янв 2019, 23:08 "У меня авторитетов не было никогда"
Так откуда Вы взяли эту цитату:
"У меня авторитетов не было никогда"
Нет у меня авторитетов и не было никогда
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение ВИК »

Ци-Ган: 20 янв 2019, 23:29 Так откуда Вы взяли эту цитату:
"У меня авторитетов не было никогда"
Посмотрите на свою подпись.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Одиссей и Моисей — рейдеры пустошей

Сообщение Ци-Ган »

ВИК: 20 янв 2019, 23:30
Ци-Ган: 20 янв 2019, 23:29 Так откуда Вы взяли эту цитату:
"У меня авторитетов не было никогда"
Посмотрите на свою подпись.
Во, она и здесь высвечивает!
Когда успел?
Не помню.
Но это правда.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»