Альтернативная история, смелые гипотезыГомер мифологизировал историю?

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Автор темы
ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 214
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
Гомер мифологизировал историю?

Сообщение ВИК » 08 июл 2018, 01:00

Как сейчас, в общем-то, общепризнанно, Гомер жил и творил в VIII в. до н.э., а рассказывал о событиях XIII в. до н.э. Т.е. от реальной Троянской войны его отделяло пол тысячи лет. Соответственно, и грандиозную историческую фреску Гомера нельзя понимать буквально. Это мифологизированная история. Реальные троянцы (известные из хеттских списков, как Drdny – дарданцы) были союзниками хеттов и говорили на диалекте лувийского языка, а греки ещё не кремировали своих умерших. И Троя была небольшой (хотя и ключевой) крепостью на Илионском холме.

Как известно из археологических раскопок на этом (т.н. Гиссарлыкском) холме было семь слоёв поселений. Причём Шлиман ошибочно принял за Гомеровскую Трою слой II, тогда как современные археологи уверенно отождествляют её со слоем VII-а, относящемся именно к XIII веку. Вообще стратиграфия там выглядит следующим образом:
Троя VI (XVIII-XIV вв.) – большой город, разрушенный пожаром вскоре после 1300 г.
Троя VII-а (XIII в.) – небольшая крепость, разрушенная во время войны ок. 1220 г.
Троя VII-б (XII-X вв.) – крепость, построенная на развалинах фригийцами.

Отметим, что Гомер знает большой город (Трою VI), основанную Илом из династии Троса, где царствовал Лаомедон (отец Приама), и знает, что этот город (построенный Аполлоном и Посейдоном) был разорён… разгневанным Гераклом (см. об этом песнь V):
«………………………………………велика сила Геракла…
Он, приплывши сюда, чтоб взыскать с Лаомедона коней,
Только с шестью кораблями, с дружиною ратною малой,
Град Илион разгромил и пустынными стогны оставил!»
(V, 538-648).
Но поскольку сам Гомер не имел возможности сравнить оба города, то невольно переносил славные эпитеты Трои VI на VII-а. Археологи же, которые провели необходимые сравнения, отчётливо видят, что гомеровской Трое больше соответствует Троя VI, но слава этого города (известного во всём Средиземноморье) благодаря Гомеру перешла к Трое VII-а.

Отправлено спустя 53 минуты 40 секунд:
Рассмотрим теперь данные древневосточных документов. Здесь сразу бросается в глаза соперничество двух великих держав – Египта и Хеттской империи. Главная дата – 1285 г. – битва под Кадешем.
Для нас очень важно, что в хеттских документах первой половины XIII в. нет упоминаний о каких либо ещё войнах и битвах, кроме Кадеша. В этой битве дарданцы являются союзниками хеттов, и хетты, естественно не остались бы равнодушными к нападению ахейцев на своих союзников. Но с воцарением Тудхалии IV ситуация меняется: империя хеттов после столкновения с Египтом слабеет, теряет союзников, допускает на западе образования союза племён, куда входит Taruisa (Троя).
Следующий крупный военный конфликт имел место ок 1220 г. между фараоном Меренптахом (1224-1204) и союзом северных племен во главе с ливийцами. Интересно, что среди этих племён дарданцы (со своими союзниками) не упомянуты, как будто Трои уже нет. Зато упомянуты какие-то Акайваша идентичные хеттским Ahhiyawa, в которых учёные давно различили ахейцев. Собственно вывод напрашивается сам собой: ахейцы вместе с другими «народами моря» победили дарданцев-троянцев и даже (в небольшом, правда, количестве) посягают на Египет.

Но в таком случае события 1220-х гг. и являются Троянской войной, что совпадает с датой падения Трои VII-а и подтверждается свидетельством Геродота о том, что после окончания Троянской войны Менелай направился в Египет (Геродот II, 119).

Реклама
Аватара пользователя
dimitrius
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 22.05.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: Пенсионер МВД
Re: Гомер мифологизировал историю?

Сообщение dimitrius » 08 июл 2018, 06:39

Чисто личное мнение.
Гомеру нечего было идеализировать.
Он мог ПО СВОЕМУ ОЦЕНИВАТЬ разные события.
( Что делает любой человек ). Истории в его времена просто не было.
Не было информационной связи. Никто не видел цепочку " Причина - следствие ".

Если уж о самом Гомере создали мифы ... ( его мнимая слепота )
Родина нас не забудет !. Если не дай Бог, - вспомнит .

Автор темы
ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 214
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Гомер мифологизировал историю?

Сообщение ВИК » 08 июл 2018, 08:15

dimitrius:
08 июл 2018, 06:39
Истории в его времена просто не было.
Не было информационной связи. Никто не видел цепочку " Причина - следствие ".
Да, это так: истории не было. Не было хронологической шкалы и т.д. Но мы, уже имея всё это, можем воссоздать такую историю. Например, зная дату падения Трои, можем восстановить опорные даты жизни гомеровской Елены.
Известно, что она была похищена Парисом в 25 лет, а через 10 лет началась война, которая закончилась ещё через 10 лет – в 1220 г, когда Елене, следовательно, было 45 лет. Но если Елене в 1220 г. было, по крайней мере, не больше 45-ти, значит, что она родилась в 1220+45=1265 году. Тогда основные даты её биографии следующие:

В 12 лет (1253 г) – похищение Тесеем.
В 13 лет (1252 г) – рождение Ифигении.
В 15 лет (1250 г) – свадьба с Менелаем.
В 16 лет (1249 г) – рождение Гермионы.
В 25 лет (1240 г) – похищение Парисом.
В 45 лет (1220 г) – поездка с Менелаем в Египет.
В 53 года (1212) - возвращение с Менелаем в Спарту.
В 55 лет (1210 г) – изгнание внебрачными сыновьями Менелая.
Ок. 60-ти (до 1200 г) – смерть на Родосе.

Отталкиваясь от этих дат, можем построить вполне непротиворечивую хронологию. Ибо Троянскую войну ведет т.н. третье поколение героев. Дело в том, что у Гомера счёт времени идёт не на года, а на поколения (по 33 года), и за точку отсчёта принято время жизни Нестора «витии пилосского» (т.е. царя города Пилос):
«Два поколения уже современных ему человеков
Скрылось, которые некогда с ним возрастали и жили
В Пилосе пышном; над третьим уж племенем царствовал старец»
(I, 250-252)
Теперь понятно, почему в «списке кораблей» мы не видим ни одного аргонавта; они – из предшествующего 2-го поколения. Т.е. получается:
1-е поколение: отцы (Нелей, Пелий, Геракл и др.)
2-е поколение: сыны (сам Нестор, Ясон, Адмет и другие аргонавты).
3-е поколение: внуки, осаждающие Трою. Среди них – Евней (сын аргонавта Ясона), Евмл (сын аргонавта Адмета), Диомед (сын аргонавта Тидея) и др.
Но тогда мы можем запросто вычислить, например, время путешествия аргонавтов: это Троя + одно поколение = 1270-е гг. до н.э.
А подвиги Геракла это ок. 1290 г. – очень близко к тому времени, когда, согласно Гомеру и археологическим датировкам, им была разрушена Троя VI (вскоре после 1300 г. до н.э.).
Последний раз редактировалось ВИК 09 июл 2018, 09:17, всего редактировалось 1 раз.

Автор темы
ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 214
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Гомер мифологизировал историю?

Сообщение ВИК » 08 июл 2018, 09:02

Изображение

Попробуем теперь представить последовательность событий в эти десятилетия.
Единственная историческая дата здесь – победа Крита над Афинами в 1297 году. Теперь вспомним, что, когда Тесей находился в Афинах, туда явились послы Миноса с требованием выдать 7 юношей и 7 девушек для установленной дани, которая выплачивалась каждые 9 лет уже 3-й раз. Следовательно, Тесей прибыл в Афины, а потом на Крит в 1297–27=1270 году. И, если он убивает Минотавра ок. 20-ти лет, то родился он ок. 1290 г.
Причём, во всех вариантах предания по прибытии в Афины герой уже застаёт там Медею, которая была привезена Ясоном из Колхиды и уже успела разойтись с ним. Следовательно, после похода аргонавтов прошло достаточно времени. Сколько? Вспомним, что Медея после измены Ясона убила двоих его детей. Это были маленькие дети – 3-4-х лет. Следовательно, родились они в середине десятилетия – ок. 1275 г., а зачаты могли быть в 1276 г. Тогда путешествие аргонавтов совершалось в период между 1278-1276 гг.

Далее, мы знаем, что аргонавты были отобраны Ясоном во время Калидонской охоты. Так что, если на подготовку экспедиции (кораблей было несколько) ушёл год-два, то Калидонская охота – это ок. 1280 г.

Далее: Геракл тоже принял участие в начале плавания аргонавтов. Следовательно, свои 12 подвигов он уже совершил (по Аполлодору – за 8+2 года) + время на развод и убийство Ификла – получается, что подвиги приходятся на 1290 -1280 гг. Геракл, следовательно, родился незадолго до 1310 г. Следовательно, тогда же родился и Эврисфей, который после гибели Амфитриона (ок. 1290 г) объединил власть над Микенами и Тиринфом. Пока Геракл был на подвигах, для защиты трона приглашаются Атрей и Фиест. И т.д. и т.п.

Очень важно, что в середине плавания аргонавтов (а это 1277 г) Геракл застрял под Троей, которую в конце концов взял приступом (о чём уже цитировалась «Илиада» V, 538-648). Правда, сам был захвачен в плен лидийцами (т.н. «рабство у Омфалы» 1277-1275 гг). А потом ходил с контрпоходом на амазонок, причём – вместе с Тесеем, который взял там в наложницы Антиопу. Следовательно, с Медеей всё уже было кончено, а это могло быть только в 1271 г.

Отправлено спустя 14 минут 30 секунд:
Изображение
Дальнейшая хронология образуется путём простых арифметических действий. Мы знаем, например, что Елена была почти ровесницей Эгиста, который был зачат, сразу после съеденных сыновей Фиеста (как мститель за них), следовательно, само людоедство – 1268-й, потому что родиться Эгист должен в 1267-м, чтобы убить Атрея хотя бы 16-ти летним подростком. Причём, сразу после воцарения Фиеста, Агамемнон и Менелай бегут в Спарту, где женятся на дочерях Тиндарея, Клитемнестре и Елене (1250 г). Через этот эпизод Елена связана с Микенским циклом.

Даты Фиванского цикла рассчитываются по жизни Креонта, который «очистил» изгнанного за убийство Амфитриона (обратим внимание на эту архаическую функцию царя-жреца) до рождения Геракла, следовательно, Лай (которому Креонт наследовал в Фивах) был убит Эдипом ок. 1315 г. А умер Эдип ок. 1260 г., как ему и положено – глубоким 70-ти летним старцем. Значит, поход Семерых против Фив – это 1258 г., а поход Эпигонов (он был через 10 лет) – 1248-й.

Поразительно, что во всех этих событиях Геракл не участвовал. Значит, он умер до похода Семерых на Фивы – ок. 1260 г. Вспомним, что последний из его сыновей (от «младой Астиохи») Тлиполем – участник Троянской войны у Гомера описан, как «огромный и мощный», «копьеборец, гибельный в битвах» (II, 653, 657). Следовательно, ему было лет 40, и родился он как раз ок. 1260-го. Опять же: умирающий «Геракл приказал Гиллу, который был его старшим сыном от Деяниры, жениться на Иоле, когда он возмужает» (Аполлодор 2, VII,7), следовательно в 1260 г. Гиллу было лет 14, т.е. родился он ок. 1274-го, а значит, и брак с Деянирой совершился ок 1273-го.
Ну, и т.д. и т.п. – не буду утомлять форумчан школьной арифметикой.

Изображение

Т.о. в результате элементарных подсчётов мы получаем следующую основную хронологическую шкалу:
ок.1330 – рождение Эдипа и Креонта
1317 – рождение Атрея и Фиеста
1315 – Эдип убивает Лайя, власть в Фивах переходит к Креонту
1314 – гибель Электриона и изгнание Амфитриона
1313 – рождение Геракла, Ификла и Эврисфея
1300 – рождение Пелея и Теламона.
1296 – победа Крита над Афинами
1295 – смерть Амфитриона, брак Геракла и Мегары. Рождение Приама, Нестора и Гесионы.
1292 – рождение Приама
1290 – рождение Тесея
1290 – Геракл убивает детей, во искупление чего поступает на службу к Эврисфею
1290-1280 подвиги Геракла, его развод, убийство Ификла
1285 – рождение Этеокла и Полиника
1281 – 12-й подвиг: Кербер. Развод Геракла.
1280 – Калидонская охота
1279 – покупка Аэропы Атреем
1278-1276 плаванье аргонавтов
1277 – рождение Агамемнона. Разорение Трои Гераклом
1277-1275 рабство у Омфалы
1275 – Разорение Элиды и Пилоса; гибель Пелия, Нелея и Теламона
1274 – Рождение Гектора. Смерть Ификла и Нелея
1273 – Ясон и Главка, Геракл и Деянира
1272 – рождение Менелая и Гилла
1271 – поход против Амазонок.
1270 – операция «Минотавр», смерть Эгея, рождение Париса и Идоменея
1269 – битва лапифов с кентаврами
1268 – пир Фиеста, смерть Аэропы и Миноса
1267 – рождение Эгиста
1265 – рождение Елены
1261 – изгнание Эдипа
1260 – смерть Эдипа и Геракла
1258 – Семеро против Фив. Смерть Антигоны и Креонта
1255 – Федра и Ипполит
1253 – похищение Елены Тесеем
1252 – рождение Ифигении
1251 – Эгист убивает Атрея и воцаряет Фиеста, а Агамемном и Менелай бегут в Спарту
1250 – Свадьбы Елены и Менелая, Пелея и Фетиды. Смерть Эврисфея и Девкалиона
1249 – рождение Ахилла и Гермионы. Агамемнон – царь Микен
1248 – поход эпигонов на Фивы. Смерть Фиеста, Исмены и Адраста
1240 – похищение Елены Парисом.
1238 – флот в Авлиде – опустошение Мизии
1237 – рождение Неоптолема
1235 – рождение Электры
1230 – Ифигения в Авлиде - начало Троянской войны. Рождение Ореста
1221 – гибель Гектора и Ахиллеса
1220 – падение Трои.
1219 – посещение Египта Менелаем, возвращение Агамемнона и убиение его Эгистом
1218 – Одиссей у Калипсо. Дидона и Эней.
1213 - Орест убивает Эгисфа и Клитемнестру.
1212 - Возвращение Менелая из Египта. Телемак у Менелая
1210 - возвращение Одиссея на Итаку. Смерть Нестора
1200 – смерть Елены и Тисамена.

tamplquest
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3011
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
Re: Гомер мифологизировал историю?

Сообщение tamplquest » 08 июл 2018, 09:43

И религию. Его сказки про похождения богов, по всей видимости, не имели ничего общего с традиционными культами

Автор темы
ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 214
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Гомер мифологизировал историю?

Сообщение ВИК » 08 июл 2018, 10:09

tamplquest:
08 июл 2018, 09:43
И религию...
Этого я отнюдь не говорил (религия – это большая тема для отдельной статьи).
Но элемент мифологизации, конечно, присутствует. Потому что боги вводятся в действие наравне с земными персонажами. Их воля замазывает стыки между фрагментами бесформенного эпического кикла, из которого Гомер высекал свой шедевр.

Мифологизируются и вполне земные причины. Например, язва (чума?), с которой начинается «Илиада», была вызвана явной антисанитарией в лагере ахейцев (сотни кораблей и палаток на узком участке побережья). Но Гомер объясняет её гневом Аполлона, который таким образом мстит Атридам за бесчестие своего жреца Хриса.
Кста: обратим внимание на архаическое имя Аполлона: Сминфей – буквально – истребитель мышей, которые часто являются переносчиками чумы.

tamplquest
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3011
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
Re: Гомер мифологизировал историю?

Сообщение tamplquest » 08 июл 2018, 10:25

ВИК:
08 июл 2018, 10:09
Этого я отнюдь не говорил (религия – это большая тема для отдельной статьи).
Недавно обсуждалось
Что среди смертных позорным слывет и клеймится хулою, —
То на богов возвести ваш Гомер с Гесиодом дерзнули:
Красть, и прелюбы творить, и друг друга обманывать хитро.

Ксенофан
Это означает, что так называемая "греческая мифология", "греческий эпос" тупо придуман 2-мя людьми
Что на самом деле там было неизвестно

Автор темы
ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 214
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Гомер мифологизировал историю?

Сообщение ВИК » 08 июл 2018, 10:43

tamplquest:
08 июл 2018, 10:25
Это означает, что так называемая "греческая мифология", "греческий эпос" тупо придуман 2-мя людьми
Что на самом деле там было неизвестно
Основные черты Олимпийского культа, в общем, известны, но это - другая тема.
Ксенофан же был не только поэтом, но и философом (основателем Элейской школы), склонным к излишней рационализации. Возмутительные "похождения богов" он считал человеческими выдумками, основу которых заложили Гомер и Гесиод. Но это было его личное мнение, обусловленное тем, что, как философ, он тяготел к монотеизму и пантеизму.

tamplquest
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3011
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
Re: Гомер мифологизировал историю?

Сообщение tamplquest » 08 июл 2018, 10:57

ВИК:
08 июл 2018, 10:43
Но это было его личное мнение
это Ваше личное мнение
Нет никаких оснований так полагать

А истинность этого косвенно подтверждается и тем, что, действительно, не могло поведение богов идти вразрез с идеалами людей, исповедающих их

Автор темы
ВИК
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 214
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Гомер мифологизировал историю?

Сообщение ВИК » 08 июл 2018, 11:12

tamplquest:
08 июл 2018, 10:57
А истинность этого косвенно подтверждается и тем, что, действительно, не могло поведение богов идти вразрез с идеалами людей, исповедающих их...
Откуда мы знаем, какие "идеалы" исповедовали тогда люди (и были ли вообще моральные "идеалы" в нашем смысле)?
Уж на что идеален библейский Бог, а Иисус Навин, действовавший по Его велению, творил настоящий геноцид и, когда захватил Иерихон, то именем Его (т.н. херем) вырезал всех жителей (не только людей, но и животных!):
"и мужей, и жён, и молодых, и старых, и волов, и овец, и ослов - всё истребили мечом" (Ис. Нав. 6:20).

Можно привести и другие примеры, но это здесь не в тему, поэтому не буду продолжать.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • гомер тайная шифровка
    ботаник » 27 дек 2017, 11:01 » в форуме История древнего мира
    8 Ответы
    360 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
    09 апр 2018, 10:37
  • Как очерняют историю?
    yuriy.piotrovskiy » 04 авг 2017, 22:44 » в форуме История древнего мира
    9 Ответы
    208 Просмотры
    Последнее сообщение ValentinK
    08 авг 2017, 16:55
  • у Человечества украли историю
    Adam » 22 сен 2018, 16:10 » в форуме Средневековье
    9 Ответы
    237 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    27 сен 2018, 12:03
  • Новая хронология. Битва за историю.
    Amin » 21 дек 2010, 16:30 » в форуме Общие вопросы истории
    1643 Ответы
    57089 Просмотры
    Последнее сообщение Kliper
    07 авг 2018, 14:41
  • Анекдоты про историю и исторические персонажи
    Евелина » 13 окт 2018, 05:05 » в форуме Беседка
    15 Ответы
    229 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    15 окт 2018, 17:09

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»