Какие "Русы" воевали с Византией? ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[tamplquest]

Вероятно не я один задумывался, как могли норманы, в том виде какими они описываются, немногочисленные "дружины" полуграбителей без серьезной военной науки и организации войска, какие-то полудикие племена противостоять Византии, заключать с ней мир, и обкладывать ее данью, если византия была громадной империей, а Киевская Русь, как нам ее расписывают -- государством в зачаточном состоянии?
Конечно, "викинги" могли нападать на селенья, грабить их и так далее, но о серьезном противостоянии с регулярными войсками говорить смешно. Если даже допустить, что они "взяли" приступом Константинополь, не может быть и речи ни о каком "мире" и "дани" и "щите на воротах", ясно что это бред сивой кобылы.
Тем более, насколько я знаю, ни в каких сторонних источниках кроме церковной бредятины это не зафиксировано.

Зато хорошо известно, что Сарматия активно воевала как с Западным, так и Восточным Римом, и побеждала его. В частности, известен реальный мир с Византией, зафиксированный в сторонних источниках, в частности, во фрагменте Приска:

Выдать гуннам перебежчиков и шесть тысяч литр золота [ок. 2 тонн], в жалованье за прошедшее время; платить ежегодно определённую дань в две тысячи сто литр золота; за каждого римского военнопленного, бежавшего и перешедшего в свою землю без выкупа, платить двенадцать золотых монет; если принимающие его не будут платить этой цены, то обязаны выдать гуннам беглеца. Римлянам не принимать к себе никакого варвара, прибегающего к ним

Вот эти как раз, или подобные события и перетолмачивали церковники, изобретая историю Руси

Место дислокации тоже точно совпадает, в сагах Киев называется Гунигард, а земли Киевского региона -- Гуниланд. Вот это и была "Киевская Русь", только не с 9-го века, а гораздо раньше

К слову, имя Олег имеет иранский вариант Халег
А "Аттила" происходит из индоиранскимх корней, и означает "батюшка"(от atta -- отец )

[Samuel]

Место дислокации тоже точно совпадает, в сагах Киев называется Гунигард, а земли Киевского региона -- Гуниланд. Вот это и была "Киевская Русь", только не с 9-го века, а гораздо раньше

Откуда у вас такие сведения о Гунигарде и Гуниланде? А как же Ойум? А как же Гардарика?
Даже если вы правы и скандинавы реально так называли этот город и эту землю, вероятно, готский город Киев и земли вокруг Киева реально в 5 веке стали значительными и важными городом и землями империи, которую создали гунны. Поэтому скандинавы, запомнив время гуннского могущества, называли так Киев и земли вокруг него.

Отправлено спустя 19 минут 53 секунды:

Вероятно не я один задумывался, как могли норманы, в том виде какими они описываются, немногочисленные "дружины" полуграбителей без серьезной военной науки и организации войска, какие-то полудикие племена противостоять Византии, заключать с ней мир, и обкладывать ее данью, если Византия была громадной империей, а Киевская Русь, как нам ее расписывают -- государством в зачаточном состоянии?

Как могли? Да очень просто. Они заключали союз между собой - разные группы и племена и даже народы и мини-государства собирали свои военные силы под общим командованием и отправлялись в походы - так им удавалось захватывать и колонизировать целые территории на континенте и целые острова и страны. Русь - это лишь один из примеров. У скандинавов были славные и очень храбрые умелые воины, которые были хорошо вооружены и организованы. Они были свирепыми воинами. Поэтому их боялась Византия и во всю пыталась сделать из этой грозной силы своего союзника.

[tamplquest]

Samuel, Я сказал откуда
Никаких сведений о развитой воинской науке у "викингов" нет. По всей видимости, ее вообще не было, и их умения ограничивались тем, что они участвовали в римских легионах в качестве рядовых. Кроме того, численность их дружин не могла противостоять регулярным войскам империй

В частности, это подтверждается у Кекавмена

«Никто другой из этих блаженных государей не возводил Франка или Варяга [Βαραγγον] в достоинство патриция, не делал его ипатом, не поручал ему наблюдения за войском, а разве только едва кого производил в спафарии[53] . Все они служили за хлеб и одежду.»[54]

Отправлено спустя 10 минут 42 секунды:

Византия и во всю пыталась сделать из этой грозной силы своего союзника.

Где Вы встречали сведения, где шла бы речь о таком "союзничестве"?

[Ци-Ган]

Лев Диакон,
"История", книга 5

Тем временем, пока император совершал все это в Сирии и в Византии, патрикий Калокир, посланный к тавроскифам по его царскому приказу, прибыл в Скифию, завязал дружбу с катархонтом тавров, совратил его дарами и очаровал льстивыми речами - ведь все скифское племя необычайно корыстолюбиво, в высшей степени алчно, падко и на подкупы, и на обещания. Калокир уговорил (его) собрать сильное войско и выступить против мисян с тем, чтобы после победы над ними подчинить и удержать страну для собственного пребывания, а ему помочь против ромеев в борьбе за овладение престолом и ромейской державой. (За это Калокир) обещал ему огромные, несказанные богатства из царской сокровищницы.

2. Выслушав слова Калокира, Сфендослав (таким именем он назывался у тавров) не в силах был сдержать своих устремлений; возбужденный надеждой получить богатство, видя себя во сне владетелем страны мисян, он, будучи мужем горячим и дерзким, да к тому же отважным и деятельным, поднял на войну все молодое поколение тавров. Набрав, таким образом, войско, состоявшее, кроме обоза, из шестидесяти тысяч цветущих здоровьем мужей, он вместе с патрикием Калокиром, с которым соединился узами побратимства, выступил против мисян.

Узнав, что (Сфендослав) уже подплывает к Истру и готовится к высадке на берег, мисяне собрали и выставили против него фалангу в тридцать тысяч вооруженных мужей. Но тавры стремительно выпрыгнули из челнов, выставили вперед щиты, обнажили мечи и стали направо и налево поражать мисян. Те не вытерпели первого же натиска, обратились в бегство и постыдным образом заперлись в безопасной крепости своей Дористоле. Тогда, говорят, предводителя мисян Петра, мужа боголюбивого и благочестивого, сильно огорченного неожиданным бегством его войска, постиг эпилептический припадок, и спустя недолгое время он переселился в иной мир.

[Gosha]

Периодические конфликты с Царьградом у Руси были на протяжении более трехсот лет начиная 750 года до времен Владимира Мономаха и императора Михаила VII Дуки в 1073 году. Походы на Константинополь Кия, Аскольда, Дира, Олега, Игоря, Святослава, Владимира, поход Владимира Ярославича на Византию в 1043 году.

[tamplquest]

Gosha, это все опять же церковная мура, которая доверия не заслуживает. Давайте посторонние источники

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:
Ци-Ган, Вы это процитировали к чему? Это, как раз доказыавает мою версию, что речь шла о скифах/сарматах, а вовсе не "варягах", так?

[Ци-Ган]

Периодические конфликты с Царьградом у Руси были на протяжении более трехсот лет начиная 750 года до времен Владимира Мономаха и императора Михаила VII Дуки в 1073 году. Походы на Константинополь Кия, Аскольда, Дира, Олега, Игоря, Святослава, Владимира, поход Владимира Ярославича на Византию в 1043 году.

Кий, Аскольд Дир (скорей всего ас скольд Дир (ас скольдов Дир)) и Олег-персонажи древние и несколько легендарные.
Но вот что касается похода Игоря.
Иоанн Цимисхий в перепалке со Святославом, советуя взять ему обещанное Никифором Фокой и возвратиться в
Боспор Киммерийский, говорит следующее: "Надеюсь ты не забыл участи твоего отца, дерзнувшего напасть на Рим на 2-х тысячах челнов и вернувшегося к Боспору на 10-ти. И которого впоследствии разорвали на части германцы".

[Ци-Ган]

Ци-Ган, Вы это процитировали к чему?

К общему развитию участников форума.

Это, как раз доказыавает мою версию, что речь шла о скифах/сарматах, а вовсе не "варягах", так?

Это доказывает что речь шла не о "варягах" и не о "скифах/сарматах".

[Samuel]

«Никто другой из этих блаженных государей не возводил Франка или Варяга [Βαραγγον] в достоинство патриция, не делал его ипатом, не поручал ему наблюдения за войском, а разве только едва кого производил в спафарии[53] . Все они служили за хлеб и одежду.»[54]

Спафарий - это просто воин-офицер или воин в Византии. Да, в Византии викингов не делали дворянами и не назначали на большие должности. Их нанимали в армию и в охрану, так как они умели хорошо воевать и были очень отважными в бою. Но они получали хорошее жалованье. Они не работали просто за пропитание и одежду.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Никаких сведений о развитой воинской науке у "викингов" нет.

У нас вообще мало сведений о викингах. Но викини были. И слава о них нашумела по всей Европе и Византии.

[Ци-Ган]

Однако прошу обратить внимание на следующие строки:

Узнав, что (Сфендослав) уже подплывает к Истру и готовится к высадке на берег, мисяне собрали и выставили против него фалангу в тридцать тысяч вооруженных мужей.

Из чего следует:
1) русы не кавалеристы;
2) им навстречу вышли мисяне, а не болгары.
По пунктам
То что русы предпочитали воевать пеша и кавалеристы никакие, там ниже пишется.
Теперь мисяне.
Этноним известный с I-го тисячелетия до н. э.
Это фракийцы.
Да и само построение фалангой...
А где же в это время были собственно болгары, степняки-кочевники во главе с каганом, которые уже капитально прижились на территории ныне именуемой Болгарией и которым платили дань фракийцы-мисийцы во главе с царем?
Они были на востоке, противостоя объединенному войску таких же кавалеристов венгров, уличей и печенегов.
Да, в этом войске была и тысяча всадников из Киева под командованием Свенельда.
Судя по всему собственно болгары тоже потерпели поражение.

[Gosha]

Кий, Аскольд Дир (скорей всего ас скольд Дир (ас скольдов Дир)) и Олег-персонажи древние и несколько легендарные.
Но вот что касается похода Игоря.

Вы думаете в VIII веке против Руси не было Торговых Санкций? Ежегодно в Византию по полой воде отправлялся ладейный караван с собранным полюдьем. Греки конечно хотели купить побольше и подешевле. Торговые Разногласия в то время решались исключительно по средству силы. По причине торговых разногласий Мудрые греки навязали Руси Православие.

[tamplquest]

Samuel, все что Вы говорите -- это хождение вокруг да около, тут и спорить не с чем, потому что Вы ничего из того что я говорю не опровергаете

[Ци-Ган]

Кий, Аскольд Дир (скорей всего ас скольд Дир (ас скольдов Дир)) и Олег-персонажи древние и несколько легендарные.
Но вот что касается похода Игоря.

Вы думаете в VIII веке против Руси не было Торговых Санкций? Ежегодно в Византию по полой воде отправлялся ладейный караван с собранным полюдьем. Греки конечно хотели купить побольше и подешевле. Торговые Разногласия в то время решались исключительно по средству силы. По причине торговых разногласий Мудрые греки навязали Руси Православие.

А Вы думаете что в VIII веке существовала Русь?
Именно Ваша, лубочная русь, на Днепре и Ильмене, во главе со свят-пресвят Владимир Владимиричем?

[Gosha]

А Вы думаете что в VIII веке существовала Русь?

Вы сомневаетесь? Дело не в названии, а в принципе!

[Ци-Ган]

Вы сомневаетесь? Дело не в названии, а в принципе!
Я не возражаю против принципов, но всему есть пределы.
В 10-ом веке нашей эры Константин Багрянородный пишет о Руси "внешней".
Я понимаю что на это время Русь внешняя (Днепровская) уже как бы сравнивалась с Русью внутренней, Боспорской.
Но!
Лев Диакон сообщает что Святослав набрал в Крыму и на Тамани 60 тысяч воинов.
Здесь он не то чтобы соврал, а...
Скорей всего в "Боспоре" было собрано 30 000, еще 30 000 это венгры, уличи и печенеги.I
Что до Руси в VIII веке (в Поднепровье), то о таковой на сегодняшнее время не существует никаких намеков.

[tamplquest]

Посмотрел сейчас найденные шлемы викингов. Они похожи на римские шлемы, с бороздой. А те шлемы, которые мы привыкли видеть у "русских витязей", князей и т.д -- с острием -- это шлемы скифского типа
Получается, что русские князья с дружинами не могли быть скандинавами.