Строили ли христиане храмы? ⇐ Религии и верования мира

[tamplquest]

Обычно утверждается, что христиане строили свои храмы на месте старых, языческих и т.п.

Например у норманов:

С принятием христианства практика блота ушла в прошлое, так как церкви старались строить на тех местах, где отправляли этот обряд. В дремучем Тиведенском лесу, как считается, обычай справлять блот сохранялся до конца XIX века. В последние десятилетия практику совершения блота возобновили неоязычники.

из вики

Примерно такая же информация про рим попадалась.

Но вот что интересно. Архитектура то везде разная, нет единого стиля. Получается, что мы кроме того должны выдвинуть абсурдное предположение, что христиане помимо того что строили храмы на местах родовых храмов должны были еще и копировать их архитектуру.
Не проще ли предположить уж тогда, что они не строили храмы, а просто занимали существовавшие, слегка переделав интерьер под свои нужды?

Кстати это не только храмов касается. На заре становления в Риме первых веков, аналогичные вещи происходили и с катакомбами

[ВИК]

В катакомбах - да, легко устраивались подземные храмы (крипты). Поэтому богослужение в Римской Церкви стало развиваться ускоренными темпами (о чём свидетельствует Иустин Философ и Ипполит Римский).
На Востоке Евхаристию по-прежнему совершали в домовых триклиниях (ойкос). Это были парадные столовые для гостей - большие общие залы (иногда с колоннами) в дальних частях домусов. Единственным новшеством здесь был особый престол, который греки называли «трапеза», а римляне - «алтария». Участники божественной трапезы уже не возлежали (т.к. их было слишком много), а сидели на скамьях. За их спинами теснились оглашаемые, а потом выходили во внутренний дворик - «перистиль». Т.о. самое большое, что мы можем найти во II веке - это молитвенные дома, которые, однако, принадлежали частным владельцам и ничем не выделялись среди остальных. (См. Голубцов А. «Места молитвенных собраний христиан», I-III вв., Серг. Пасад, 1898г.).

Первые храмы относятся только к III в. и по своей архитектуре повторяли базилики. Но их было немного, т.к. это ещё был век гонений.

[tamplquest]

ВИК, базилики тоже не христианские здания, они были еще до р.х.

И все происходило, видимо, по тому же принципу

После прекращения гонений в IV веке частное здание было обращено в церковь в форме базилики: обширный внутренний двор превратился в главный неф, а окаймлявшие его анфилады комнат стали основой двух боковых приделов. В понтификат Сириция (384-399) церковь была освящена в честь папы Климента, чьё имя окончательно вытеснило из памяти имя его тёзки-консула.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BA%D0%B0

Кроме того, как минимум одна из христианских базилик(а скорей всего намного больше) находится над митреумом
Во-всяком случае ясно, что христианские центры располагаются в тех же местах что и митраистские

[dimitrius]

Для истории Руси, интересны ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ храмы и церкви.
Каковые строили с начала продвижения Христианства в стране.

[tamplquest]

Для истории Руси, интересны ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ храмы и церкви.
Каковые строили с начала продвижения Христианства в стране.

На Руси, скорей всего аналогично. Точных сведений нет, но известно, что храмы имеют в вертикальной проекции форму мандалы, это тоже восходит к "язычеству", где то я про это читал.
Кроме того, на многих старых храмах остались кресты с полумесяцем и звездой, это тоже какой то след

[Samuel]

Обычно утверждается, что христиане строили свои храмы на месте старых, языческих и т.п.

Храмы у христиан появляются только при объединении язычества с христианством с 4 века н.э., то есть тогда, когда Христианство по воле Константина Великого стало становиться из гонимой религии в государственную религию - до этого были дома молитв, куда просто собирались христиане помолиться вместе. С 4 века Христианство стало служить государству больше, чем Богу. Язычество стало проникать очень в Христианство по немного с 2-3 века, но очень активно с 4-5 века н.э. Поэтому очень часто храмы строились на месте языческих храмов. Но ещё чаще христиане несколько меняли языческие храмы, превращая бывшие центры язычества в центры христианства, перемешанного с язычеством.

[Евелина]

На Руси, скорей всего аналогично. Точных сведений нет, но известно, что храмы имеют в вертикальной проекции форму мандалы, это тоже восходит к "язычеству", где то я про это читал.

Кроме того, на многих старых храмах остались кресты с полумесяцем и звездой, это тоже какой то след

Православная вера трактует значение этого символа,что это не полумесяц, а якорь, который является знаком твердой веры.

О вере в Новом Завете:
Послание Апостола Павла Евр 6.19
........ которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий,

Катакомбы Домициллы в Риме.

[tamplquest]

Православная вера трактует значение этого символа,что это не полумесяц, а якорь, который является знаком твердой веры.

Это чушь. Там полумесяц и звезда обычно. И Кресты не такой формы, как у Вас на фото
Причем, изменение на "новый стиль" произошло явно недавно, эта символика встречается даже на надгробных крестах времен СССР. При московитах скорей всего это произошло, при иванах 3-4

[Евелина]

Это чушь. Там полумесяц и звезда обычно. И Кресты не такой формы, как у Вас на фото
Причем, изменение на "новый стиль" произошло явно недавно, эта символика встречается даже на надгробных крестах времен СССР. При московитах скорей всего это произошло, при иванах 3-4

да-да....я понимаю вашу мысль:якорь-крест из древних катакомб Домициллы в Риме это советская символика.

Кстати представьте фото интересующей вас символики

[tamplquest]

Евелина, уже было

[Евелина]

Евелина, уже было

где?
Может и ответ вам уже был?

[Samuel]

Кроме того, на многих старых храмах остались кресты с полумесяцем и звездой, это тоже какой то след

На мой взгляд, это явно след большого влияния Ислама во владениях Московии в 14-15 веке н.э., которое довольно сильно ощущалось даже ещё и в 16 веке. Вероятно, в городах Московии при татарском иге и после него мусульмане и христиане могли поклоняться Всемогущему Богу в одном храме. При этом, вероятно, в 14-15 веках лидеры РПЦ (едва ли официально, но не официально наверняка) учили свою паству тому, что Бог у христиан и мусульман - это один Бог, а Иисус - это Пророк и Мессия Его. Думаю, в храмах-мечетях Московии в ту эпоху не было совсем икон, ибо это запрещено в Исламе. При этом, скорее всего, в домах лидеров православных общин (а может и в домах рядовых верующих) не возбранялось иметь иконки или иконку. Скорее всего, с 16 века РПЦ тогда, когда Московия превращаться стала в сильную и независимую от мусульманских стран страну Русь или Россию, стала избавляться от остаточных явлений влияния Ислама на РПЦ при татарах. Теперь же об этой эпохе все в России и в РПЦ совсем забыли и вовсе и не хотят вспоминать даже (как если бы этого и не было никогда), так как стыдно им (что они так сильно зависели от магометан-басурман).

[tamplquest]

Samuel, монголами была только знать, а храмы для простого народа.
Насколько я знаю, ордынцы никакую религию не насаждали.
Да и не факт что они были мусульманами, кстати говоря. Скорее нет. Я вот смотрю, у них была какая-то "яса", "вечное небо", часть были христианами

[Samuel]

Samuel, монголами была только знать, а храмы для простого народа.
Насколько я знаю, ордынцы никакую религию не насаждали.
Да и не факт что они были мусульманами, кстати говоря. Скорее нет. Я вот смотрю, у них была какая-то "яса", "вечное небо", часть были христианами

Уважаемый, в начале 14 века Золотая Орда превратилась в государство, в котором государственной религией стал Ислам. Узбек-хан провозгласил ислам государственной религией Орды, пригрозив «неверным» физической расправой. Мятежи эмиров-язычников, не желавших принимать ислам, были жестоко подавлены. Время его ханствования отличалось строгой расправой. Но Ислам начал проникать в Поволжье ещё с 9-10 века. Уже в 11-12 веках часть населения вполне добровольно и искренне исповедовала Ислам, но оставалась в меньшинстве. И при этом в Волжской Булгарии Ислам стал государственной религией ещё в первой половине 10 века - уже тогда многие булгары стали мусульманами (пусть и, мягко говоря, не совсем добровольно). Поэтому в отдельных регионах Поволжья и на Северном Кавказе мусульман было очень немало в Золотой Орде и в 13 веке тоже. Принятие Ислама в качестве государственной религии в Золотой орде было шагом не случайным - того хотела большая часть элиты государства, а к тому же существенная часть населения страны уже в 13 веке и к началу 14 века стала исповедовать Ислам вполне искренне. Не только знать Золотой Орды исповедовала Ислам. Существенная часть населения исповедовала Ислам (часть её вполне искренне). А с 14-15 века уже все жители Золотой Орды считались мусульманами - все, кроме христиан Московии и княжеств славянских (русских). Но лидеры Христианства Московии, вероятно, адаптировали Христианство к тем условиям и реалиям, в которых им приходилось существовать. А это условия и реалии проживания в государстве, в котором государственной и основной религией считался Ислам. Безусловно, у Московии и других княжеств русских была форма некой автономии в составе Золотой Орды. Безусловно, хан и знать Орды не навязывали христианам принятие Ислама. Но лидерам Христианства и знати Московии приходилось учитывать пожелания и советы лидеров Орды - это однозначно можно сказать.

[tamplquest]

Samuel, В таком случае, почему бы не предположить что в Московии тоже был ислам? Почему они должны были делать исключение для нее?

[Samuel]

Samuel, В таком случае, почему бы не предположить что в Московии тоже был ислам? Почему они должны были делать исключение для нее?

Я и предполагаю, что в Московии и был Ислам - вероятно, были целые поселения, где жили только татары. В некоторых городах татары-мусульмане жили рядом с православными христианами (русскими). И все мирно уживались. Я уверенно предполагаю, что в Золотой Орде и особенно в её автономной части Московия Ислам был очень умеренный и вполне терпимо и даже миролюбиво относящийся к христианам, если они не считали, что есть равные Аллаху (читай: если они не приравнивали пророка Ису Мессию к Аллаху) и избавились от языческих пережитков в виде икон, освящения куличей, яблок и прочего. Вероятно, в Московии православные, осознавая свою зависимость от мусульманской Орды и ощущая себя её частью, пошли на некоторые важные уступки мусульманам. Поэтому, вероятно, храмы Московии использовались и мусульманами. Более того, христианам разрешалось молиться и в мечетях. Всё дело шло к объединению двух общин, если бы Московия оставалась в составе Орды ещё лет 200.

[tamplquest]

Samuel, вообще, логично предположить, что ислам был у знати, а земледельцы оставались христианами. Отсюда могло пойти и их название -- "крестьяне"

Хотя какое тогда было "христианство" -- тоже темный вопрос

Отправлено спустя 11 минут 56 секунд:
Samuel, тут только одно не ясно, почему у князей были у всех греческие и еврейские имена

[Samuel]

Samuel, тут только одно не ясно, почему у князей были у всех греческие и еврейские имена

Это византийская традиция - ведь Христианство досталось в наследство Руси именно от Византии. Это результат союза с Византией, на который пошла Русь в конце 10 века.

Samuel, вообще, логично предположить, что ислам был у знати, а земледельцы оставались христианами. Отсюда могло пойти и их название -- "крестьяне"

Знать татарская уже в первой половине 14 века была полностью мусульманской и большая часть народа татарского или даже все татары региона тоже уже исповедовали Ислам (искренне или не очень - другой вопрос). Не татарское население, то есть славяне (это большинство населения Московии), вероятно, продолжало исповедовать Христианство, но оно просто находилось под некоторым воздействием со стороны Ислама. Интересно, что и армянское Христианство находилось с 7-8 века и до начала 19 века (а большая часть армян и до начала 20 века - до резни) под сильным влиянием мусульман-турков и мусульман-иранцев. Вероятно, поэтому у армян в храмах очень мало икон по сравнению с храмами РПЦ - армяне привыкли, что иконы можно ставить дома. я предполагаю, что икон в армянских храмах тогда, когда все армяне были под властью мусульман, и вовсе не было в храмах Армении. Думаю, лидеры Христианства Армении веками официально перед властями мусульманской страны не признавали Иисуса Христа равным Богу.
На мой взгляд, слово христиане не произошло от слова крестьяне точно. Скорее, наоборот:
Наиболее распространённая версия происхождения слова «крестьянин» — это слово «христианин» в старорусском произношении (ср. ст.‑слав. крьстининъ, болг. кръстянин, чеш. krestan, польск. chrzescijanin и пр.)[7]. Все эти слова родственны латинскому (лат. christianus). Также некоторые филологи напрямую выводят русское слово из древнегреческого (др.-греч. χριστιανός), которое сблизилось со словом «крест» (ст.‑слав. хрестъ, хрьстъ, крьстъ, крестъ, крҍстъ — крест[6][5])[8].

По другой версии, слово «крестьянин» никак не связано с религией, а происходит от древнерусского выражения «кресать или кресить огонь», то есть высекать, рубить огнивом из кремня[9]. Землепашцы сжигали лес и производили посев прямо в золу.

[tamplquest]

Это византийская традиция - ведь Христианство досталось в наследство Руси именно от Византии. Это результат союза с Византией, на который пошла Русь в конце 10 века.

Но в то время в Московии князья уже не имели никакого отношения к Византии

На мой взгляд, слово христиане не произошло от слова крестьяне точно.
Вернуться к началу

наоборот

[Samuel]

Но в то время в Московии князья уже не имели никакого отношения к Византии

Но вера была византийской. Традиция осталась. Просто эта культурная традиция была видоизменена в реалиях нахождения Московии в составе Золотой Орды. Позднее, когда Московия обрела независимость от мусульман, эта византийская в своей основе и в своём корне традиция опять приблизилась к первоначальному образцу, но со славянским калоритом.

Отправлено спустя 12 минут 3 секунды:

наоборот

Да, именно наоборот - слово крестьянин, скорее всего, произошло от слова христианин.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Samuel, вообще, логично предположить, что ислам был у знати, а земледельцы оставались христианами.

Ислам и мусульмане не требуют и никогда не требовали обязательного перехода христиан в Ислам. Это обращение в Ислам было чем-то совсем не обязательным для христиан. Поэтому, князья и вообще народ Московии не переходили в Ислам.

[tamplquest]

Ислам и мусульмане не требуют и никогда не требовали обязательного перехода христиан в Ислам. Это обращение в Ислам было чем-то совсем не обязательным для христиан. Поэтому, князья и вообще народ Московии не переходили в Ислам.

судя по всему, никакого "перехода" не требовалось, московские князья были монголами

Вот Боголюбский, реконструкция по останкам:



Возможно там какая то часть русской крови оставалась, но едва ли значительная. Как долгорукий так и боголюбский были женаты на монголках

[Samuel]

Возможно там какая то часть русской крови оставалась, но едва ли значительная. Как Долгорукий так и Боголюбский были женаты на монголках

Безусловно, с 13 века проводилась политика ассимиляции русских монголами и татарами. То, что русские князья вынуждены были жениться на монголках - это первый признак зависимости их от монголов. Конечно же, от этих браков будущие князья рождались с сильной монгольской примесью. Они считались христианами, но и мусульман они уважали и прислушивались к их мнению - как-никак Ислам был верой их матерей. Элита Руси (в части Московии) и элита Золотой Орды (не только монголы, но и татары тоже) взяли курс на союз и единение во всём, включая и генетическое единение. Это включало и некую форму симбиоза Ислама и Христианства для этой новой славяно-монгольско-татарской элиты Московии, которая считалась всё-таки христианской. А для простого люда это всё было не важно - им было велено с конца 10 века ходить в храмы, которые были почти точной копией византийских храмов и отстаивать службу по византийскому обряду, а с 14 века на протяжение нескольких десятилетий им было велено ходить в храмы без икон и без изображений на куполах и на стенах людей или животных. При этом они знали, что и в эти же храмы в пятницу ходят, как в мечеть, и мусульмане и тоже молятся Богу - ведь Бог у всех людей Один - так им говорили их священники, настраивавшие людей на мир и дружбу с мусульманами-татарами! Простой люд подчинялся своей элите, а элита приспосабливалась к обстоятельствам. Это же касается и лидеров РПЦ, как я предполагаю.

Отправлено спустя 1 час 55 минут 59 секунд:

Вот Боголюбский, реконструкция по останкам:

Андрей Боголюбский был сыном русского князя, но матерью его была половецкая жена (дочь хана Аепы Осеневича) князя Дмитрия Долгорукого. В ту пору русские князья часто сотрудничали с половцами - в качестве закрепления союза с половцами они женили своих сыновей на дочерях половецких ханов. Что касается самого Дмитрия Долгорукого, то, вероятно, и его матерью была такая дочь полоцкого хана. Надо отметить, что после господства хазар (у них не только важную роль играли тюрки - принявшие Иудаизм или не принявшие его, но и евреи тоже играли очень важную роль) над частью славян с 7-8 века по начало 10 века, с 10-11 века и до 12-13 века отрицать влияние всяких татар, половцев, печенегов и прочих тюрков-монголоидов на князей Руси и на славян южных и восточных областей Руси станет лишь очень далекий от исторических знаний человек. Но с 13-14 века влияние монголов и татаров (тюрков) ещё более возросло на Русь. И это отразилось на внешнем облике многих князей и не только князей Московии. Думаю, это же отразилось и на том, что храмы РПЦ в 14-15 веке были одновременно и мечетями мусульман.

[tamplquest]

Samuel, Возможно они были и чистокровными монголами, просто имена меняли.
но это касается только знати, а религия для масс

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:

но и евреи тоже играли очень важную роль

Роль евреев в Московии не совсем ясна. Интересно что Грозный имеет явные еврейские черты
Он, вообще, на еврея более похож, чем на монгола, хотя род его тоже ордынский

[Samuel]

Samuel, Возможно они были и чистокровными монголами, просто имена меняли.
но это касается только знати, а религия для масс

Нет, с таким вашим предположением я не соглашусь. Чистокровный монгол едва ли смог бы править не монголами, то есть чужаками. А полукровка с христианским именем и номинально христианин мог бы.

Отправлено спустя 6 минут 1 секунду:

Роль евреев в Московии не совсем ясна. Интересно что Грозный имеет явные еврейские черты
Он, вообще, на еврея более похож, чем на монгола, хотя род его тоже ордынский

Я говорил о роли евреев в Хазарии - там она была очень весомой. Но в Московии, похоже, евреев было совсем не много и они часто вынуждены были скрываться - не выставляли свою Иудейскую веру на показ. Иван Грозный имел едва ли еврейские корни, но точно имел монгольские или татарские корни на ряду со славянскими. И он не любил евреев, так как считал себя истинным христианином. Дело в том, что истинному христианину тех времен полагалось не любить евреев - это началось после разгрома "Ереси Жидовствующих" в конце 15 века и начале 16 века. И на Руси (если говорить именно о Московии) 15-16 века евреям были очень и очень не рады, а говоря проще, на Руси 15-16 века евреям въезд был строго воспрещен. И особенно этот антисемитизм и эта лютая ненависть к Иудаизму стали очевидны после уничтожения властями "Ереси Жидовствующих", которая ведь чуть было не превратила русское православие в Иудаизм караимического толка с Иисусом пророком. Но эта ересь базировалась скорее в Новгороде, чем в Московии (на первом этапе - на этапе своего возникновения уж точно). Если бы Новгород оставался независимой республикой, ещё неизвестно, чем закончилась бы эта борьба за реформирование Церкви в Великом Новгороде. Но Московия присоединила к себе Новгородские земли в 1478 году окончательно. В самом конце 15 века или в самом начале 16 века власти Московии покончили с этой ересью уже окончательно. А евреи оказались совсем под запретом на Руси - они стали настоящими изгоями. Считалось с тех пор, что евреев на Руси нет и быть не может (хотя в реальности, как я думаю, они, конечно же, там всё-таки были и было их там не так уж и мало, но просто они очень успешно маскировались и мимикрировали под русских и даже православных). Царь Иван Грозный уже родился в такой стране, в которой совершенной нормой стала ненавидеть к евреям, всему еврейскому и к Иудаизму в первую очередь.

[tamplquest]

Samuel, он больше на еврея похож, чем на монгола