Возникновение и формирование письменности на Руси ⇐ История Руси

[Arleen]

Уважаемые любители истории.Интересует ваше мнение по поводу русского языкаОфициальная история утверждает, что письменность существует у нас 1000 лет.Более того в школе мы учим, что предки наши были безграмотны и умели только разговаривать.Как вы думаете возможно ли существования языка без письменности?Была ли письменность на Руси до принятия христианства?

[vik31]

- 95% наших предков были безграмотны аж до 19-го века.- безписьменное форма языка естественна для человеческой коммуникации, письменность по большому счету новый сюжет в существовании человечества, ей все го то несколько тысяч лет.- не было.

[ALiasLag]

Существование языка без письменности - не только возможно, но и необходимый этап развития любого языка до введения этой самой письменности.Письменность (иероглифическая) впервые появилась, если не изменяет память, где-то 4 - 5 тысяч лет назад, а кроманьонцы живут только в Европе уже лет 30 000. И языки у них, разумеется, были с самого начала.Страшно подумать - древние греки тоже не имели письменности, и "Илиада" была записана спустя сотни лет после того, как её сочинили. Как видно, отсутствие письменности не мешает не только иметь язык, но и сочинять на нём литературу.Про Русь мне неизвестно, была ли там письменность до принятия христианства, поскольку никаких массовых находок письмён нет. Поговаривают, что были руны, но про доказательства мне лично ничего не известно.Я считаю этот вопрос не имеющим смысла, поскольку практически всё, что относится к русской письменной культуре и литературе, сочинено не только после Крещения, но и настолько после, что и вспоминать его как какую-то основополагающую дату нет смысла.

[sad2]

Письменность на Руси до Крещения была, т.к. кто-то же написал Евангелие, которое обнаружил Равноапост. Константин (в схиме Кирилл)!

[Britany]

В.Н. Татищев утверждает, что Нестор создавал «Повести временных лет» не со слов и устных преданий, а опираясь на уже существовавшие книги и письма, которые он собрал и упорядочил. Нестор не мог со слов настолько достоверно воспроизвести Договоры с греками, которые были созданы лет за 150 до него. Это говорит о том, что Нестор опирался на уже существующие письменные источники, которые до настоящего времени не дошли.Ряд сведений о древней письменности на Руси имеется у арабских и европейских писателей и путешественников Х в. Широко известно сообщение Ибн-Фадлана, путешествовавшего на Волгу в 920 – 921 гг.; который в рассказе о похоронах знатного руса упоминает, что после погребения в середине кургана был водружён столб «белого тополя» и на нём написано имя умершего и имя царя руссов. Арабский географ Аль-Массуди, умерший в 956 г, сообщает, что видел пророчество, начертанное в одном из «русских храмов» на камне. Арабский учёный Ибн-эль-Недим в своём труде «Книга росписи наукам» передает сообщение, услышанное им от одного из кавказских князей о том, что руссы имеют письмена, вырезанные на дереве, и прилагает образец этого письма в своей зарисовке. Немецкий историк н. ХI в. Титмар Мерзенбургский пишет о том, что в славянском языческом капище он видел идолов с надписанными именами. Е.Ф. Карский в 1928 году задолго до открытия берестяных грамот, но, к сожалению, без конкретного указания на источник, писал, что пропускные грамоты, паспорта, по сведениям арабских писателей Х в., писали на белой древесной коре.

[sergejluzhkv]

ну договоры с греками Нестро мог брать в оригинале - с византийских источников, копии которых наверняка были у русских.про надписи - скорее всего русичи использовали примитивное рунное письмо

[Grovana]

Болгарин Черноризец Храбр писал, что у славян до Кирилла и Мефодия было письмо, которое складывалось из чертей и рез. Украинский советский исследователь Михаил Юлианович Брайчевский утверждал, что еще в 9 веке существовала т.н. "Летопись Аскольда". Поэтому можно считать, что была письменность на Руси до принятия христианства.

[Антонио Александрович]

Ну если вспомнить русские народные сказки, можно говорить об узелковом письме.( баба яга там выдавала клубочек указывающий дорогу)

[vik31]

Люди, да о чем вы.Какие там монахи, "т.н. летописи" и прочее. Это лишь пища для конспиративных теорий но не более, подобный уровень аргументации смешон.Для создание письменности необходимо столетиями существующие государство и несколько веков урбанизации. И даже этого может быть недостаточно, те же Майя, Ацтеки так и не создали эффективного письма.Я уже молчу про отсутствие прямых, а не косвенных свидетельств и тем более письменных памятников.

[Britany]

Тема patifønTM Георганов//Какие там монахи, "т.н. летописи" и прочее. Для создание письменности необходимо столетиями существующие государство и несколько веков урбанизации//И когда же, на Ваш взгляд, были написаны летописи Руси, и когда возникла письменность у русских?

[atoleg]

Чудинов говорит о том, что у славян до Крещения было 3 способа фиксации информации, в том числе руны, которые не расшифрованы до сих пор только потому, что никто не пытался их переводит на русский. Они существовали в 8 тыс. лет. до нашей эры.

[HappyGilmor]

Этногенез словян прозашел уже в наше время. Какие еще словяне 8 тысяч до наших дней?Обсалютно другой народ был. Потомками которого возможно мы являемся.

[Proga]

Asker Nord"Как вы думаете возможно ли существования языка без письменности?"Андрей Кулешов"не только возможно, но и необходимый этап развития любого языка до введения этой самой письменности"Хотелось бы кое-какой момент уточнить. Действительно, были эпохи, когда бесписьменные языки жили и здравствовали. Тем более это было возможно в условиях когда письменность не имел и соседний народ тоже и когда грамотность в любом случае была достоянием немногих.Но! В наш век это вряд ли возможно. Слишком уж важную роль в человеческих коммуникациях играют буквы, слишком уж много языков письменность обрели. У прочих же нет шансов выдержать жесткую конкуренцию между языками! Тем более, что введение письменности связано и со стандартизацией языка, признанием его таковым (а не диалектом).Бесписьменные языки (сейчас на земле порядка 4 тысяч языков, из них большинство не имеют кодифицированных алфавитов) будут постепенно исчезать с лица планеты.

[vik31]

У "русских" письменность возникла в 20-30 годы 20 века, когда при проведении советских переписий была принята такая статистическая категория как "русский" и тогда же была введена всеобщая систем среднего образования донесшая нормированный русский язык до "русских".Что касается появления письменности, в сфере высшего делопроизводства, в племенном союзе известном как Киевская Русь. То можно считать что этим периодом было возникновение государства и его вовлечение а дипломатические отношения с Византией, от куда она была заимствована, а в последствии от туда же пришла "локализированная" славянская версия письменности.Т.е. появление государства как сложного иерархиезированного института; нуждающегося в делопроизводстве, в унификации сложных сакральных обрядов и прочего, и появление письменности, два понятия, которые нельзя разделять.Письменность раньше не могла возникнуть не только потому что она не могла возникнуть, но еще и потому что она не была нужна.

[notrom]

1. Государственность к письменности не имеет прямого отношения.2. Руническое письмо славян не особо исследовалось. Тема - не в моде.3. Задолго до Киевской Руси существовал военно-племенной союз, известный по Геродоту как Скифия. Самоназвание его - Сколоты.Время образования - приблизительно 4 тысячи лет назад (15-19 век до нашей эры). Письменность - руническая. Нек. детали можно уточнить в публикациях (статьи, монографии, тезисы докладов) акад. Б.А.Рыбакова.

[Kengur]

1. А всё-таки определённая корреляция между государственностью и письмом есть.2. Что такое руны славян? Где они?3. О том, что сколоты - праславянское образование - это и сам Рыбаков приводит как гипотезу. И нигде не пишет про их руническую или какую-либо другую письменность.

[Kengur]

Вообще рунами обычно называют два типа письма, имеющие чисто внешнее сходство. Одно довольно успешно читается как германское, другое - как тюркское.

[Натусик]

Тема patifønTM Георганов"Для создание письменности необходимо столетиями существующие государство и несколько веков урбанизации. И даже этого может быть недостаточно, те же Майя, Ацтеки так и не создали эффективного письма.Я уже молчу про отсутствие прямых, а не косвенных свидетельств и тем более письменных памятников."Вы вообще о чём?Вы хотите сказать, что сначала появлялись государства, а потом уже письменность? А как появление древнеегипетского и шумерского государств?Они что по вашему сначала возникли, просуществовали пару сотен лет а потом писать только научились, так что ли?Учите мат част про первые иероглифы и клинопись и соотнесите их со временем появления первых государств там, как бы не оборот вышло.К тому же у скандинавов сначала долгое время существовало руническое письмо, а только потом возникло государствоА что касается якобы неэффективного письма майя, про Пополь Вух слыхали?"Т.е. появление государства как сложного иерархиезированного института; нуждающегося в делопроизводстве, в унификации сложных сакральных обрядов и прочего, и появление письменности, два понятия, которые нельзя разделять."Опять же, вы о чём? Вы вообще знаете как соответствующие науки определяют государство и какие выделяют его признаки?Поинтересуйтесь.По вашему определению как минимум первые города-государства шумера и период Раннего царства в Египте не являются периодами государственности, да и на Руси государство появилось хорошо если к 11 веку.)

[serje]

"В.Н. Татищев утверждает, что Нестор создавал «Повести временных лет» не со слов и устных преданий, а опираясь на уже существовавшие книги и письма, которые он собрал и упорядочил. "Воссоздавая начальные этапы древнерусского летописания, А.А. Шахматов предположил существование новгородского свода, который был начат в 1050 г. и велся до 1079 г. Вместе с Киево-Печерским сводом 1074 г. (сводом Никона, который предпочитал называть редакцией Древнейшего свода и датировал его 1073-4 годом.) он якобы лег в основу Начального свода(фрагментарно сохранившийся в Новг. первой летописи, и выделенный Шахматовым из Новгородской первой летописи идатированный началом 1096-1099).Новгородский свод третьей четверти XI в. и свод Никона, по мнению А.А. Шахматова, опирались на Древнейший киевский свод 1037 г. и какую-то более раннюю новгородскую летопись 1017 г., составленную при новгородском епископе Иоакиме.Если с шахматовской идей Начального свода все более менее согласились, то остальные его гипотезы, были подвержены критике со стороны Лихачева, Тихомирова и др.Лихачев, выдвинул гипотезу существования "Сказания о первоночальном расспростронении христианства на Руси", которо предшествовало Древнейшему своду... но гипотеза не подтверждена...Одну из самых ранних дат начала русского летописания предложил Л.В. Черепнин. Сопоставив текст Повести с Памятью и похвалой князю Владимиру Иакова Мниха, он пришел к выводу, что в основе последней лежал некий свод 996 г. Этот текст, по мнению Л.В. Черепнина, опирался на краткие летописные заметки, которые велись при Десятинной церкви в Киеве, и был создан в связи с выдачей киевской церкви грамоты о десятине. Было также высказано предположение, что к составлению свода Десятинной церкви был причастен Анастас Корсунянин. Однако и эта гипотеза не была проверена текстологически.Т.о. несмотря на некоторые расхождения все наши крупнейшие исследователи: Шахматов, Тихомиров, Лихачев, Черепнин сходились во мнении о существовании каког-то произведения,, легшего позже в основу ПВЛ. Не расходятся они принципиально и в определении даты его составления: первая половина XI в.насчет источнков для летописца...ну во первых необходимо помнить, что нам не известен тот круг источников на который мог опиреться летописец, в силу утерь этих произведений... по экспертным оценкам, от домонгольского периода до нашего времени сохранилось не более 1% всех письменных памятников.Поэтому говорить об источниках можно очень осторожно и лишь ориетнтировочно.это отечественные устные и письменные сказания... жития и т.д.зарубежные переводы: хроника Г. Амартоллы, летописец вскоре константинопольского патриарха Никифора, хроники Иоанна Малалы, Георгия Синкелла, Пасхальная хроника. Повести и Житие Василия Нового (Из него был позаимствован образный ряд при описании походов Олега и Игоря на Константинополь), Сказания о преложении книг на Словенский язык (реконструировано Шахматовым), Откровение Мефодия Патарского,Поучение о казнях Божиих, и т.д.т.о Нестор мог пользоваться нетолько ранее составленным летописными сводами, легендами и преданиями, но и зарубежными источникаи.Лит-ра:Курс лекции по истониковедению, прочитанных в Чел-гу.Данилевский И. Н. ПВЛ: Герменевтические основы источниководения летописных сводов. М., 2004.

[Saran]

"К тому же у скандинавов сначала долгое время существовало руническое письмо"Руническое письмо у скандинавов, равно как и у славян (статуи из храма Ретры) носило скорее сакральный характер и не использовалось для повседневных записей, во всяком случае все известные надписи на рунических камнях в Скандинавии, на браектатах и оружии, на ритуальных предметах из храма Ретры (A.G. Masch. Die Gottesdienftlichen Ulferfhumer der Obotriten, aus dem Tempel gu Rhetra. Berlin. 1771) носят именно сакральный характер.

[serje]

а есть четкие доказательства существования этой "рунической славянской письменности"? насколько я знаю, дальше скромных и туманных намеков на "черты и ризы" в источниках дело не идет, а материальные доказательства представленны весьма редкими и сомнительными находками... тема, на которой играют многие околоисторики, по принципу "чем меньше достоверной информации - тем глобальней и смелей гипотезы".

[Saran]

A.G. Masch. Die Gottesdienftlichen Ulferfhumer der Obotriten, aus dem Tempel gu Rhetra. Berlin. 1771Это каталог, составленный немецким коллекционером, который купил ритуальные предметы из храма Ретры.

[serje]

да, но ведь это полабские славяне, почему нельзя предположить, что руническая письменность не собственное общеславянское изобретение, а заимствованное у скандинавов только полабами? благо соседство позволяло такому культурному обмену...а на счет ритуальных предметов... так уже в 19-м в. академик Срезневский критически отнесся к находкам, сделав предположение, что это является поздними подделками: "Очевидно, что поддельщик воспользовался старыми дрязгами XVI-XVII века, исказил их, сколько считал нужным, кое-что кое-где поприделал и, сообразно с учеными искательствами того времени и своим понятиям, украсил рунами, смело надеясь на слабость знаний своих ценителей. Некоторые из вещей могли быть и действительно найдены; но, конечно, ни одной не найдено с рунами.»"Срезневский И.И. Древние письмена славянские // Журнал Министерства народного просвещения, СПб, 1848, ч. LIX, отд. 2. С. 22так что опять это не четкое доказательство, а одна из гипотез...

[Saran]

"а заимствованное у скандинавов только полабами"Ну, вообще-то руническая письменность была свойственна не только скандинавам. Как пример можно привести этрусский и ранний латинский алфавит, испытавший влияние этрусского.http://ru.wikipedia.org/wiki/Этрусский_алфавит

[serje]

"Ну, вообще-то руническая письменность была свойственна не только скандинавам."я не отрицаю... есть и орхоно-енесейская письменность тюрков, получившая руническое название за схожесть с германскими... (хотя связь не доказана, правда и не опровергнута)по одной из гипотез германские руны действительно произошли от этрусского...Но разве все это опровергает возможность заимствования полабами письменности у германцев, рядом с которыми они жили? на это будет опять же указывать соотношение находок... находки образцов германской рунической письменности во многом раз превышают те образцы, которые приписываются славянской рунической традиции (тут находки настольео редки, что по пальцам посчитать можно, да и то вокруг них не утихают споры, что не дает их однозначно считать памятником слав. рун. письм)...