Наполеоновские войныПожар Москвы 1812 года.

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1324
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Пожар Москвы 1812 года.

#1

Сообщение крысовод » 09 апр 2018, 14:17

Тема кампании 1812 года слишком необъятна, тем более, для любителя, поэтому хотелось бы обсудить ее кульминацию - пожар Москвы. Сам я провел некоторое исследование этой трагедии и по его результатам предлагаю вашему рассмотрению свою работу: Скажи-ка, дядя.docx
Материал изложен простым языком и содержит массу иллюстраций.
Прошу излагать свои мнения и интересные факты по этому историческому событию.
Скажи-ка, дядя.docx
(14.99 МБ) 169 скачиваний



Реклама
Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#2

Сообщение nvd5 » 09 апр 2018, 18:35

1. Правильно Толстой написал - в битве при Бородино победителей не было. Битвы это не шахматы. Обе армии понесли большие потери отступление Кутузова свидетельствовало о том, что он не авантюрист - в отличии от Наполеона.
2. Москва была городом несколько раскидистым. Промежутки между домами были значительными. Чтоб организовать огненное торнадо - надо было приложить немало сил. А сжигать дома по одному - не хватит ни сил, ни людей. ИМХО какое-то стечение обстоятельств. А то, что некоторые здания поджигались - так дело такое - ограбили и потом подожгли.


Украина это польское название Южной России.

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1324
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#3

Сообщение крысовод » 09 апр 2018, 19:02

Победитель был, ибо обрел поле боя (потери считаем), а после, через 7 дней захватил столицу. Вот и всё. Непонятно лишь, почему город не обороняли - в Кённингсберге положили 0,5 млн. убитыми и ранеными, а при взятии Берлина - 1 млн. убитыми и ранеными. Возникает законный вопрос: почему Москву не обороняли?



Аватара пользователя
ValentinK
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1279
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: либеральные
Профессия: диплом по спец-ти прикладная математика
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 44
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#4

Сообщение ValentinK » 09 апр 2018, 19:44

Москва до пожара была деревянная - и легко сгорела.
Это после пожара стали каменные дома и всё на новый лад.
Так что французы победили - победили русские дворяне французского происхождения.


french jack on cards, 2nd king of chess, wandal (французский валет, второй шахматный король, вандал)

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1324
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#5

Сообщение крысовод » 10 апр 2018, 12:21

"А сжигать дома по одному - не хватит ни сил, ни людей. ИМХО какое-то стечение обстоятельств". Это было не стечение обстоятельств, потрудитесь прочесть мое исследование, там полно доказательств обратного.
"Москва до пожара была деревянная - и легко сгорела".
Это большое преувеличение - центр города был каменным, так было заведено со времен Петра I. Так что Москва была на четверть каменной.
"Так что французы победили - победили русские дворяне французского происхождения". Поясните, пожалуйста, - нечетко сформулировано, сложно понять, что Вы имели в виду.
Меня больше интересуют 2 момента: Возможно ли установить непосредственную причастность к пожару Александра I? Слышал, вроде бы нашли его письмо, где он как-бы намекает... А второй момент - это подозрительное распространение пожара вверх по Яузе (в моей работе есть карта пожара) аж до села Алексеевского (селцо Копыто на Ретонке). Такое впечатление, что плыли по Яузе или шли по параллельному аналогу Ярославского шоссе и поджигали. Направление-то непростое - на Троице-Сергиеву лавру...



Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1324
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#6

Сообщение крысовод » 10 апр 2018, 15:40

"Правильно Толстой написал "...
Лев Толстой - *уй простой, читаем записки современников: «Неприятель одержал победу». (А. П. Ермолов, Отечественная война и русское общество. 1812 — 1912. М., 1912, т. IV, с. 29). Генерал Ф. Ф. Винценгероде: «Что бы ни говорили, а последствия показывают, что сражение 26 августа было проиграно». «Русские имели неосторожность утверждать, что выиграли сражение, и, тем не менее, через восемь дней я входил в Москву». (Наполеон, дневник с о-ва Св. Елены).


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 13106
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#7

Сообщение Gosha » 12 апр 2018, 16:09

ПОЖАР МОСКОВСКИЙ

«По чьей воле запылала оставленная Наполеону Москва? До сих пор нет однозначного мнения на этот счёт. Однако следы того пожара и письменные свидетельства очевидцев дают неожиданный ответ, не совпадающий ни с одной официальной версией произошедшего».

Историки изучали – в учебники написали – памятники поставили, и даже стихи сочинили. Все сегодня знают – деревянная Москва сгорела. Прямо или косвенно в этом виноват Наполеон. Сердце нашего народа наполнилось скорбью и гневом. Вся земля русская поднялась на борьбу с супостатом. Да. Мы это знаем, и, кажется, что всё логично, но интрига здесь всё-таки есть, и немалая.

Как же всё это получилось? С момента трагических событий прошло 200 лет, и всё это время гипотезы о московском пожаре строились по одной схеме. Если политические обстоятельства в данный момент требовали возложить вину на французов, то немедленно обнаруживались причины, по которым губернатор Москвы Ростопчин (как вариант – Кутузов) никак не мог быть инициатором поджога.

Дальше простая логика подсказывала – если не они, значит французы. Когда же требовалось показать акт самоотверженности русского народа, то на этот раз у Наполеона находилось железное алиби. Ну, а раз не французы, то значит, всё-таки наши подожгли.

Если прямого политического давления не было, то становилось ясно, что в Московском пожаре не были заинтересованы ни мы, ни французы, и у всех были причины избегать такого развития событий. Тогда следовало соломоново решение, которое до сих пор разделяют самые здравомыслящие (на мой взгляд) исследователи – Москва загорелась сама, от небрежности мародёров, отсутствия порядка и надзора. Но и эта версия при ближайшем рассмотрении не выглядит убедительной. Впрочем, давайте разберёмся по порядку.

Французы не желали Московского пожара
В своих воспоминаниях бригадный генерал французской армии Сегюр очень хорошо показал впечатление французов от пожара:
«Мы сами смотрели друг на друга с каким-то отвращением. Нас пугал тот крик ужаса, который должен раздаться по всей Европе. Мы приближались друг к другу, боясь поднять глаза, подавленные этой страшной катастрофой: она порочила нашу славу, грозила нашему существованию в настоящем и в будущем; отныне мы становились армией преступников, которых осудит небо и весь цивилизованный мир…»

Сегюр пишет и о том, как Наполеон, вступая в Москву, дал соответствующие распоряжения насчёт обеспечения порядка, и не допущения грабежей. Первые очаги пожаров французы тушили вместе с местными жителями. Так французская армия поступала и в других покорённых Европейских городах.

Из многих источников известно, что Наполеон собирался выторговать у Русского царя выгодный мир, в обмен на Москву. Он намерен был заниматься переговорами, уютно разместившись в захваченном городе. Когда же Москва превратилась в пепел и руины, Наполеон потерял предмет торга. Ему уже нечего было предложить. Сильно пострадала и французская армия. Две трети войск, находившихся в Москве на момент пожара, погибло. Если бы они сами были инициаторами поджога, то, несомненно, побеспокоились бы о своей безопасности.

Российская империя не была заинтересована в уничтожении Москвы
Генерал-губернатор Москвы Растопчин, которого чаще всего и обвиняют в намеренном поджоге Москвы, действительно имел планы по уничтожению ряда стратегических объектов. Однако, полная ликвидация города никогда не предусматривалась. Это потеря гигантских ресурсов. И Кремль, конечно, тоже никто не собирался взрывать.

Спустя десять лет (в 1823 г.) Растопчин написал в своё оправдание сочинение: «La verite sur l’incendie de Moscou» (Правда о пожаре Москвы):
«В нем граф заявлял, что главным поводом, побудившим его взяться за перо, было восстановление правды и критический разбор версии об его причастности к пожару, придуманной, по словам графа, самим Наполеоном, чтобы отвести от себя обвинения в варварстве.Как не без оснований полагал Ростопчин, для «сожжения столичного города империи надлежало иметь причину, гораздо важнейшую, чем уверенность во зле, могущим от того произойти от неприятеля».

Ведь даже, несмотря на уничтожение шести восьмых частей города(75%), оставалось ещё много зданий для размещения вражеской армии. Единственным для неё злом в таком случае была бы гибель от огня запасов продовольствия. Но, как отмечал граф, они были весьма незначительны, так как за период военных действий подвоз провианта и фуража в Москву практически не осуществлялся. Запасы же зерна и муки были почти израсходованы из-за каждодневного снабжения армии хлебом и сухарями. И, наконец, пожар был крайне невыгоден русской армии, обременённой ранеными и беженцами, так как мог принудить французов выйти из города и вступить с ней в сражение, гибельное для русских.

Граф отвергал и частные обвинения, например в том, что под его руководством Леппихом были подготовлены зажигательные смеси: «Солома и сено были бы гораздо способнее для зажигателей, чем фейерверки, требующие предосторожности и столь же трудные к сокрытию, как и к управлению для людей, совсем к тому непривычных».

Полной бессмыслицей, по мнению бывшего московского генерал-губернатора, являлось свидетельство, будто бы в его доме на Лубянке были в печи обнаружены петарды. «Для чего мне было класть петарды в моем доме? Принимаясь топить печи, их легко бы нашли, и даже в случае взорвания, было бы токмо несколько жертв, а не пожар».

Удивлялся граф и упрёкам в использовании выпущенных из тюрем колодников для поджога. Он спрашивал, разумно ли верить, чтобы уголовники, даже если бы условием их освобождения было исполнение приказа Ростопчина, при отсутствии контроля со стороны русских властей с одной стороны, и угрозе быть постоянно схваченными французами с другой стороны, бросились поджигать город?

Неправдой, по мнению Ростопчина, являлись и показания осуждённых за поджоги москвичей. Сам он беседовал с тремя оставшимися в живых из осуждённых французской администрацией, и те заявили, что их никто не допрашивал, а из задержанных тридцати человек французы отсчитали тринадцать, расстреляли и повесили на фонарные столбы с надписью, что это и есть поджигатели…»(Горностаев М.В. «Генерал-губернатор Москвы Ф.В. Ростопчин: страницы истории 1812 года»).

Кроме того, в Москве даже после пожара оставалось около 20 000 жителей, которые терпели голод, холод и разруху. Трудно представить, что готовя тотальное разрушение города, Ростопчин не побеспокоился бы об эвакуации жителей, либо зная о том, что многие ещё остались в Москве, всё же привёл в действие зловещий план.

Надо отдать должное пропагандистам того времени. Они искусно манипулировали сознанием населения, на ходу стряпая мифы и заколачивая их в головы. Любое событие могло быть повёрнуто в нужную сторону. Так катастрофическое разрушение позорно без боя сданной врагу столицы (смотри статью) превратилось в героический подвиг нашего народа, единый порыв и так далее.

Этот морок уже беспредельно господствовал над умами, когда Ростопчин не выдержал и опубликовал свою правду. И вот как это было воспринято:
«…Правда о пожаре Москвы» вызвала, по меньшей мере, недоумение у современников. М.А. Дмитриев писал: «…для русских чтение этой брошюры осталось и неразгаданным и неприятным», она вышла в тот момент, когда уже утвердилась героическая слава русского народа, когда умолкли упрёки в адрес Ростопчина…» (Горностаев М.В «Генерал-губернатор Москвы Ф.В. Ростопчин: страницы истории 1812 года»).

Реакция совершенно предсказуемая. Но это не умаляет заслуги генерал-губернатора, не пожелавшего быть пособником вранья. Можно утвеждать, что Московский пожар стал неожиданностью для обеих сторон. Каким же образом произошла такая аккуратная по времени и месту случайность?


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#8

Сообщение nvd5 » 12 апр 2018, 18:24

крысовод:
09 апр 2018, 19:02
Победитель был, ибо обрел поле боя (потери считаем), а после, через 7 дней захватил столицу. Вот и всё. Непонятно лишь, почему город не обороняли - в Кённингсберге положили 0,5 млн. убитыми и ранеными, а при взятии Берлина - 1 млн. убитыми и ранеными. Возникает законный вопрос: почему Москву не обороняли?
Сколько дней обороняли Кёнигсберг? Кажется дня четыре.
ИМХО главнокомандующему видней. Раз приказал отступать - были на то зело веские причины.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
крысовод:
10 апр 2018, 15:40
Генерал Ф. Ф. Винценгероде: «Что бы ни говорили, а последствия показывают, что сражение 26 августа было проиграно»
Сами видите, что генерал в запальчивости. Теперь-то отчётливо видно, что сражение не было проиграно.
Последствия показывают.


Украина это польское название Южной России.

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 1324
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#9

Сообщение крысовод » 13 апр 2018, 09:27

Gosha:
12 апр 2018, 16:09
ПОЖАР МОСКОВСКИЙ
это не умаляет заслуги генерал-губернатора, не пожелавшего быть пособником вранья. Каким же образом произошла такая аккуратная по времени и месту случайность?
Ростопчина опровергает его же дочь: «глубокой ночью полицмейстер Брокер привел с собой несколько человек из числа горожан и других чинов полиции». «Состоялось секретное совещание, — пишет она далее, — в кабинете моего отца, на котором присутствовали Брокер и мой брат; они получили точные инструкции о зданиях и кварталах, которые следовало обратить в пепел сразу же, как только пройдут наши войска: они обещали все выполнить и сдержать слово. Среди этих людей Нарышкина назвала, прежде всего, квартального надзирателя П. И. Вороненко, который, по ее словам, уничтожил склады с зерном, барки, стоявшие на реке, также наполненные зерном, «и лавки, которые образуют форму базара, в которых были все товары, необходимые для обитателей Москвы». Нарышкина называет еще два имени из числа московских ремесленников, выполнивших приказ «об уничтожении складов, которые первыми должны были быть преданы огню». Этими людьми были Иван Прохоров, который был расстрелян французами, и Антон Герасимов, который исчез бесследно.
Помимо этого, дочь Ростопчина цитирует его письмо к жене: «Когда ты получишь это письмо, Москва будет превращена в пепел, да простят меня за то, что вознамерился поступать, как Римлянин, но если мы не сожжем город, мы разграбим его. Наполеон сделает это впоследствии — триумф, который я не хочу ему предоставлять».
А вот показания самого упомянутого Вороненко: «2 сентября в 5 часов утра он (московский генерал-губернатор) поручил мне отправиться на винный и мытный дворы в Комиссариат и на не успевшие к отплытию казенные и партикулярные барки у Красного холма и Симонова монастыря и в случае внезапного вступления неприятельских войск стараться истреблять все огнем, что много и исполняемо было в разных местах по мере возможности в виду неприятеля до 10 часов вечера».
Один полицейский был задержан при поджоге самого Кремля, предстал пред Наполеоном и сознался, что жег по приказу.
По воспоминаниям Бестужева-Рюмина Москательный ряд был подожжен каким-то полицейским.

Город же начал гореть еще ДО вступления в него французов, это действовал арьергард Милорадовича «…два магазина с порохом подорваны по распоряжению генерала Милорадовича и взрывы были с ужасным трясением», действующего по прямому приказу Кутузова: "Я сам приказал истребить некоторые магазейны".

А далее в дело включилась пьяная толпа, беззастенчиво, прямо на глазах французов, поджигавшая город, приходилось саблями рубить им руки, чтобы заставить их выпустить факелы, поджигателей расстреливали без суда, и затем тут же вывешивали на площадях, до 500 человек, точно сказать нельзя. После пожара завели уголовное дело, где были осуждены еще 26 человек (честно, с приведением доказательств и свидетельств), 10 из них расстреляли.

Можно приводить и другие поджигательные реплики Ростопчина из его писем, или то обстоятельство, что зажигательные средства изготовлялись в его имении Вороново, но лучше всего пожар и его устроителей описывают французы, бывшие тому свидетелями. Можно привести самые яркие цитаты, но это займет огромное место в данной теме. Хотите? Не проще ли ознакомиться с Главой 11 "Виновники пожара" из моего труда, прикрепленного к теме? :read:

Отправлено спустя 1 час 3 минуты 2 секунды:

Отправлено спустя 8 минут 21 секунду:
nvd5:
12 апр 2018, 18:26
Сами видите, что генерал в запальчивости. Теперь-то отчётливо видно, что сражение не было проиграно.
Последствия показывают.
Для начала еще несколько цитат:
Генерал Л.Л. Беннигсен в своих «Записках» делает следующие неутешительные выводы: «Мы были оттеснены на всех пунктах, на которые была произведена атака», а Наполеон «овладел всеми высотами и стоявшими на них батареями». Он же говорит о том, что «одним из пагубных последствий Бородинской битвы была потеря Москвы, столицы Российской империи, что повлекло за собою огромные и неисчислимые потери для казны и множества частных лиц».
Вскоре после боя адъютант Владимира Ивановича Левенштерна (1777—1858) офицер Фадеев писал А.Д. Бестужеву-Рюмину «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла».
Ростопчин сообщал: «Я написал записку министру полиции, что я не понимаю этой победы, потому что наши армии отступили к Можайску…»

Так что нет уж, не видно, и никак не отчетливо. Бородинское сражение было проиграно. Последствия общего выигрыша русскими кампании 1812 года на результаты этой отдельной битвы никак не влияют. Нападавшие французы потеряли 32-35 тыс. , а обороняющиеся в укреплениях (!) русские - 50 тыс. при бОльшем кол-ве пушек с бОльшим калибром и скорострельностью. Поле боя было полностью захвачено. Наполеон сохранил резерв - гвардию, а Кутузов использовал все резервы полностью, что, по его же логике, должно означать поражение. Но нет, от пишет царю лживую реляцию (вот откуда ноги начинают расти у "победы"): «Сражение было общее и продолжалось до самой ночи. Потеря с обеих сторон велика: урон неприятельский, судя по упорным его атакам на нашу укрепленную позицию, должен весьма нашу превосходить. Батареи переходили из рук в руки, и кончилось тем, что неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами».
Даже британский генерал Роберт Вильсон, находившийся наблюдателем при штаб-квартире русской армии, утверждает, что донесение М.И. Кутузова императору Александру «было и не верно, и не чистосердечно».

О Толстом вышло грубо, но я лишь хотел проиллюстрировать мысль, что художественная литература не может служить доказательством исторических фактов, к тому же, написанная не современниками - граф родился только в 1828 году. Это его личный взгляд на события, и цензуре понравилось...


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
nvd5
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Пожар Москвы 1812 года.

#10

Сообщение nvd5 » 13 апр 2018, 11:08

крысовод:
13 апр 2018, 10:39
а Кутузов использовал все резервы полностью, что, по его же логике, должно означать поражение.
Откуда Вы знаете сие?

Кутузов решил не рисковать.
Он был мудр. Потерянная Москва это не потерянная Россия, а потерянная армия - это потеря России. По последствиям видно, что у Наполеона вообще кроме старой гвардии боеспособных войск не осталось. Остальные были просто шантрапа.
Разгрома российской армии под Бородино не произошло. Это как минимум ничья. Причём ничья такая, что Наполеону от этой ничьей стало хуже, чем нам.


Украина это польское название Южной России.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • 1812 год – Клястицы
    Gosha » 01 сен 2014, 16:23 » в форуме Наполеоновские войны
    11 Ответы
    1627 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    12 мар 2016, 16:15
  • 1812 год - Бородино.
    Gosha » 10 июл 2014, 21:01 » в форуме Наполеоновские войны
    85 Ответы
    5582 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    17 мар 2019, 13:04
  • Что перемолола Россия в 1812
    Gosha » 04 сен 2014, 18:12 » в форуме Наполеоновские войны
    50 Ответы
    3744 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 дек 2015, 14:46
  • Итоги войны 1812 года
    tamplquest » 26 янв 2018, 00:31 » в форуме Наполеоновские войны
    36 Ответы
    1676 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.smurov
    28 дек 2018, 10:09
  • А был ли в 1812 году Наполеон в России и Москве ?
    aleksandr.smurov » 28 дек 2018, 09:53 » в форуме Наполеоновские войны
    51 Ответы
    1374 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    19 мар 2019, 16:27

Вернуться в «Наполеоновские войны»