Падение Византии ⇐ История древнего мира

[Tvikser]

Чтобы разрядить обстановку, новая тема по Средневековью.Если уже была, прошу сообщить.Для затравки, не очень серьёзные рассужения (но и не совсем примитивные) на тему, было ли падение Византии неизбежным.Если Византия Палеологов действительно медленно агонизировала (но неизбежно ли?), то империя Комнинов ещё была полна жизни.Вообще - 12 век, это как мне кажется критический момент. Есть здесь два важных момента - альтернативы.1) Император Иоанн II не погиб бы от несчастного случая на охоте. Его правление могло продлиться лет на 20 больше. Талантливый полководец, нацеленный на войну с турками до победного конца, вполне (даже скорее всего) очистил бы Малую Азию от мусульман. Более того, он мог осуществить свою давнюю мечту (сорвавшуюуся во время его похода в Сирию, забыл почему) - возглавить крестоносное воинство и вступить в Иерусалим. Император стал бы признанным лидером крестоносцев (формально, кстати, он и так был таковым, так как его отец Алексей Комнин принудил вождей крестоносцев принести ему оммаж), престиж империи поднялся бы на недосягаемую высоту. В такой атмосфере крестовый поход на Константинополь был бы в принципе невозможен.2) Император Мануил проводил бы более реалистичную политику, а так блестящая и амбициозная, она была в корне не верна, обречена на провал, и все эфемерные успехи были обесценены истощением ресурсов и падением престижа, последовавшим за Мириокефалоном. После Мануила дезорганизация империи была необратима. В узком смысле, он не должен был проигрывать сражение под Мириокефалоном. Семена четвёртого крестового похода были посеяны тогда.

[Proga]

Недавно прочитал про Византию отличную работу британского историка русского происхождения Димитрия Оболенского "Византийское содружество наций"К сожалению могу пока кинуть ссылку только с аннотацией.http://www.ozon.ru/context/detail/id/1378766/

[Proga]

Ростислав Михайловский"Для затравки, не очень серьёзные рассужения (но и не совсем примитивные) на тему, было ли падение Византии неизбежным"Здесь идет речь о захвате Константинополя крестоносцами или турками?Если о последних, то важнейшую роль сыграл разгром Болгарии и Сербии в конце 14 века. Византия оказалась зажатой в геополитические клещи и обречена. Почти.

[Tvikser]

Александр Овдин "Здесь идет речь о захвате Константинополя крестоносцами или турками?"Крестоносцами. О времени Комнинов (написал же - 12 век). После 1204 года ситуация видится мне как будто необратимой. Хотя я же поставил вопрос в начале - "Византия Палеологов действительно медленно агонизировала, но неизбежно ли?"

[Антонио Александрович]

У византии был шанс в 1400м году, позволь они тогда тамерлану добить турок и византия сохранилась бы до Наполеона точно, а там бы наши помогли.

[Mr. Fox]

№5 чушь!

[Антонио Александрович]

#6 хренотень!

[fuzio]

Никто бы не позволил полумертвой империи существовать.Русь бы ее сама скорее добила.Так что здесь стоит вопрос о тех временах, которые указал автор темы.

[Sam Keen]

Русь никогда бы не добивала Византию. Скорей всего она взяла бы ее под свой протекторат или включила бы в свой состав как Грузию.

[fuzio]

Мне кажется решение мусульманской проблемы всего лишь отдалила падение Византии, потому что Европа набирала силу, а католицизм делал эту силу тупой и легко управляемой, так что они когда будь столкнулись бы(пусть после 4 крестового).И на Византию они бы потратили больше, чем один крестовый поход, но все равно империя бы пала.Невозможно держать такую огромную империю имея старые порядки, хотя некоторые были универсальны, но они изжили себя.Притом империя давала слабину, теряя отдаленные территории, что уже говорило само за себя.Появлялась мода у византийской молодежи на европейское(знакомо, правда), тем самым потеря традиций.Византии нужен был реформатор, причем талантливый.Мануил- это не тот император, который дал свободно торговать европейцам, в результате чего византийская экономика начала разваливаться?

[fuzio]

пост 9Согласен, но щит на вратах Царьграда прельщает, а слава Олега была сильна.Как бы мы ее включили в протекторат, если византийская церковь главенствующая?Да и нам было это не очень выгодно.Противостоять турецким ордам и европейским рыцарям одновременно, было практически невозможно.В те времена Русь дикарской страной считали.И представь просвещенная Византийская империя в васальстве у раздробленной Руси, которой в то время(13-15 в) надо было от монгол избавляться.

[Sam Keen]

Если бы Византия дотянула до 16-17 в.в., то она вполне могла бы слиться с Русью подобно тому как Литва и Польша образовали Речь Посполиту. Византие сильный союзник-покровитель нужен был как воздух.

[Saran]

" а католицизм делал эту силу тупой и легко управляемой"настолько тупой, что турок остановила? И мусульман из Испании выбила?Православные государства легко пали под ударами турок (кстати, в немалой степени из-за своей неспособности сплотиться перед лицом общего врага, более того, та же Византия помогала туркам в борьбе с ... Болгарией), из католических такая участь постигла только Венгрию.После падения Венгрии "тупые" католики создали Священную Лигу, которая в битве у Лепанто положила конец морскому владычеству Османов на Средиземном море, а до этого несомненно тупые и легко управляемые Госпитальеры выдержали на Мальте осаду вшестеро превосходящей армии турок."Появлялась мода у византийской молодежи на европейское(знакомо, правда)"Это слествие деградации самой Византии, но отнюдь не причина."Мануил- это не тот император, который дал свободно торговать европейцам"Нет. Первым это сделал Алексей Комнин, когда Венеция помогла ему в борьбе с норманнами."После 1204 года ситуация видится мне как будто необратимой"Почему? Никейская империя довольно успешно сдерживала турок. Если бы после возвращения Константинополя императоры больше уделяли внимания Малой Азии (основному поставщику рекрутов), то вполне возможно турки никогда не появились бы в Европе. Но императоры решили потешить самолюбие и ввязались в борьбу с Болгарией, Сербией, Эпиром, напрасно растрачивая силы.

[fuzio]

12.Хороший товар долго не лежит, тем более не 3-4 века.13.А разве госпитальеры это не религиозный орден?Он не на ровном месте возник.Ну согласись за чужие территории никто бы сильно не бился.Зачем Капетингам какая то Византия, а немецким князьям азиатские земли.Их надо туда направить. а как?Оъбявить крестовый поход.Им же не скажешь, что папистам нужно больше податей, так что сходите завоюйте земли.Перед лицом опасности объединяются все, так что победы которые произошли позже не удивительны.А кто был инициатором лиги?Не папа?Славянские государства объединялись под флагом Византии, когда она медленно разлагается, зачем ей помогать?Можно стоять только за свои скудные территории и бесславно пасть.

[Pritomnik]

Византия сильная была не нужна Западу, особенно Венеции и Генуе. Они приложили не мало сил, что бы ее угробить.Другое дело, что они сами себя перехитрили. Османы наглухо перекрыли торговлю с Востоком и пришлось разным итальянцам Колумбам, Веспуччи и прочим Каботам открывать Америку.

[Антонио Александрович]

Европейцы не остановили турок, те просто не удалялись от своей территории далеко, стараясь вернуться до зимы.Мода на европейское , Петр I по византийски?

[Proga]

Согласен с #13 Павла Слижевского.Но вот на что обращаю внимание.600 лет истории Московского княжества-Московского царства-Российской империи 14-нач.20 века это история практически непрерывного усиления и территориального расширения. Из крошечной козявки на карте, находившейся во владении Ивана Калиты оно превратилось в гос-во охватившее одну шестую часть суши. 1000 лет истории Византии это по сути дела история России наоборот. В 6 веке при Юстиниане Империя охватывала большую часть Римской империи (впрочем, официально Византия сохраняла это название). Ее и близко нельзя было сравнивать с варварскими королевствами Запада. Никаких Генуй и Венеций не было и в помине. Затем шел уникально долгий линейный процесс ослабления, утрат территорий и т.д. Конечно на этой линии были и свои зигзаги (как и в истории усиления России были свои отступления), локальные подъемы, обычно связанные с деятельностью того или другого энергичного императора, но в целом закономерность очевидна. Турки крушили уже жалкую козявку, в которую к середине 15 в. превратилась держава Юстиниана.

[fuzio]

Согласен #17 Александром Овдином, к 15 веку Византия из себя представляла лишь тень от былого могущества.Захват османами Константинополя был скорее итогом распада некогда мощной империи.

[Tvikser]

Павел Arkturus Слижевский " Если бы после возвращения Константинополя императоры больше уделяли внимания Малой Азии (основному поставщику рекрутов), то вполне возможно турки никогда не появились бы в Европе."С возвращением Константинополя Никейская империя из задворок превратилась в центр внимания. Палеологи на свою буду снова оказались в фокусе мировой политики. Вот так и пришлось переключиться на западное направление, дабы не допустить нового крестового похода на Константинополь. Хотя это не отменяет того факта, что политика в Малой Азии оставляла желать лучшего.

[Proga]

"Вот так и пришлось переключиться на западное направление, дабы не допустить нового крестового похода на Константинополь"Ростислав, Павел Слижевский говорил о том что византийцы чрезмерно уделяли внимание разборкам с болгарами и сербами. К крестовому походу это не имело никакого отношения.С другой стороны, проблемой балканских христиан 14 в. были противоречия относительно лидерства на Балканах. Мечте византийцев восстановить Империю хотя бы до Дуная противостояли аналогичные мечты болгар и сербов. Итог - междоусобные войны, в которых (на беду для христиан и на счастье туркам) ни одна сторона не сумела одержать решающей победы.

[Tvikser]

"о том что византийцы чрезмерно уделяли внимание разборкам с болгарами и сербами. "А что значит "чрезмерно"? В эпоху Палеологов инициатором "разборок" как правило выступали отнюдь не византийцы.

[Saran]

"Им же не скажешь, что папистам нужно больше податей, так что сходите завоюйте земли."В действительно считаете, что деньги были основным стимулом?Кстати, вы считаете, что Константинопольские патриархи сильно отличались от своих визави в Риме?"Зачем Капетингам какая то Византия"Действительно, зачем? Далеко и невыгодно. В Крестовый поход силой никого не гнали. Некоторые феодалы свои земли продавали только для того, чтобы в Крестовом походе поучаствовать."Византия сильная была не нужна Западу, особенно Венеции и Генуе."А сильные соседи не нужны никому. По этой же причине Россия поддерживала инсургентов в Речи Посполитой. По этой же причине Императоры Священной Римской империи всегда выступали союзниками Англии против Франции. Кстати, не стоит обобщать весь Запад. Византия мешала конкретным государствам - Венеции и Генуе. Всем остальным она была безразлична."Не папа?"Он самый. И битва при Лас-Навас-де Толса тоже фактически была результатом деятельности Папы Римского. В ответ на его призыв на помощь кастильцам пришел даже их смертельный враг - король Наварры Санчо Великий. Фактически весь юг Франции, Арагон и Португалия тоже встали под знамена короля Кастилии."Славянские государства объединялись под флагом Византии"Добровольно - никогда."дабы не допустить нового крестового похода на Константинополь"Крестовы поход на Константинопол это нонсенс. Даже 4 Крестовый поход своей целью имел Сирию, а в Константинополь они направились восстанавливать на престоле Исаака Ангела (ну или его сына Алексея Ангела). На константинополь они пошли не от хорошей жизни - днеге небыло, а Алексей Ангел обещал не только заплатить за свое восстановление на престоле, но и помочь войсками в Сирии. Справедливости ради, нужно отметить, что на Константинополь пошли не все. Так Симон де Монфор сразу после падения Задара (кстати, католического города) отправился в Сирию и довольно успешно там воевал с Сельджуками.

[Tvikser]

Павел Arkturus Слижевский "Крестовы поход на Константинопол это нонсенс. "Почему же, титул императора Латинской империи носили многие и после 1261 года. Предотвращение нового крестового похода на Константинополь стало основной задачей Михаила Палеолога и его ближайших приемеников (потом да, это стало не актуально). Особенное рвение проявлял Карл Анжуйский - король Сицилии (и покровитель номинального латинского императора Константинополя Балдуина 2) и брат француского короля. Если бы не восстание ("сицилийская вечерня"), оганизованное не без активного пострекательства и финансовой помощи византийцев, связавшее ему руки, поход мог бы состояться. Но и после во Франции идея похода на Константинополь витала некоторое время.

[fuzio]

"В действительно считаете, что деньги были основным стимулом?Кстати, вы считаете, что Константинопольские патриархи сильно отличались от своих визави в Риме?"не основным, но грабеж и насилие было обычным спутником во время крестовых походов.Могу сказать, что оба были христиане)))Ну если бы они не отличались сильно, то зачем им было разделятся на две церкви и предавать друг друга анафеме?"Некоторые феодалы свои земли продавали только для того, чтобы в Крестовом походе поучаствовать"Да, но так было проще.Не редко, когда феодалы уходили в поход их поместья подвергались нападению и разграблению.Но и среди рыцарства были набожные люди."Славянские государства объединялись под флагом ВизантииДобровольно - никогда"А под чьим флагом им объединятся?У кого престиж и сила, под тем и надо объединяться.

[Proga]

Ростислав Михайловский"В эпоху Палеологов инициатором "разборок" как правило выступали отнюдь не византийцы"Отчасти согласен. Но все же византийцам (перед лицом турок) было бы куда лучше забыть свои терки с сербами. Лично мне жаль, что сербскому королю Стефану Душану Сильному, успевшему принять титул "Царя сербов и греков", не удалось завершить успешно им начатое покорение Балкан (преждевременно умер в 1355). Тогда турок бы можно было не бояться. А Византия под властью славянского императора хотя бы отчасти восстановила бы былое могущество."Почему же, титул императора Латинской империи носили многие и после 1261 года"Это вопрос? Ну просто на Западе любили громкие титулы. А что? Если есть предлог носить, почему не носить?