Падение Сармат ⇐ История древнего мира

[Larkberk]

Добрый день. Назовитите пожалуйста причины падения Сармат.

[Samuel]

Добрый день. Назовитите пожалуйста причины падения Сармат.

Причиной падения их стали гунны, которые их разгромили частично, но частично заставили воевать за себя. Именно при помощи сарматов гунны смогли захватить обширные пространства в Европе. Затем гунны ослабели и ушли. Гунны исчезли. Но и сарматы к 5-6 веку очень ослабели. Вероятно, они были разделены на разные племена. Часть из них была ассимилирована разными народами, а другая часть стала аланами. Часть скифов и сарматов была ассимилирована готами, другая часть тюрками и другими народами. А другая часть - тюрками Хазарии (хазарами). Но часть сарматского народа дожила до наших дней в виде аланского и осетинского народа. Аланы, будучи частью сарматов, повлияли на образование множества разных народов: французского, английского, испанского, итальянского народов, но также и многих других народов. Вместе с готами и прочими германцами и под их руководством аланы (предки осетинов) захватили почти всю Европу.

[Larkberk]

Большое спасибо за ответ!

[Samuel]

Большое спасибо за ответ!

Спасибо вам за интересный вопрос!

[Samuel]

Они не могли быть "причиной падения", потому что Аттила как раз и был царем сармат.

Аттила был лидером гуннов, которые подчинили себе и сарматов. При Аттиле сарматы были союзным гуннам народом, но этот союз вовсе не был союзом двух равнозначных и равных народов. Это был союз, в котором гунны диктовали свои условия, а сарматы подчинялись гуннам, участвуя в их войнах. Это был вынужденный союз и союз по неволе. Аналогично и часть готов (озиготов или остготов) гунны тоже вынудили войти в союз с ними, а сначала победили их и подчинили своей воле. Это же касается славян и многих других народов - всех их гунны (особенно при Аттиле) подчинили своей волен, победив их в военном плане. Поэтому сарматы, славяне и готы, как и прочие германцы, и множество других народов стали союзными народами для гуннов и поэтому все они участвовали в войнах на стороне гуннов. Особый вклад в усиление гуннов внесли сарматы. Вероятно, в результате всех этих войн погибло много гуннов и сарматов и генофонду этих народов был нанесен непоправимый урон. Они распались на отдельные и противоборствующие племена и ослабели. И по отдельности всех их, когда империя Аттилы распалась на разные части, стали ассимилировать разные другие народы. Так исчезли гунны, но также и сарматы тоже почти исчезли (почти, так как от них остался народ аланов в виде осетинского народа).

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Аттила как раз и был царем сармат

Аттила повелевал сарматами, но главным народом в его государственном образовании были гунны. Почему же есть мнение, что Аттила - это царь сарматов? Просто потому, что историки древности (это касается, в основном, греческих историков) по привычке называли всех жителей Восточной Европы и Азии сарматами или скифами. Они очень примитивно и грубо воспринимали ситуацию с этническим составом населения этих земель. Отсюда и это явная неточность.

Отправлено спустя 5 минут 38 секунд:

Наоборот, при Аттиле Сарматия достигла невиданных военных успехов, разгромила западный Рим, фактически его уничтожила, и отбросила франков на запад Европы, за Рейн

Это сделала не Сарматия, а союз народов во главе с гуннами. Но в том числе, и сарматы с готами и прочими народами сделали это во главе с гуннами, которые были главным народом, построившим это огромное государство. Но как только умер Аттила и гунны ослабели во второй половине 5 веке, сразу и государство это распалось на отдельные части. Гунны - это отдельный народ, которые совсем не был похож на сарматов. Сарматы - это ираноязычный народ, а гунны - монголоидный и, скорее всего, тюркский.

[крысовод]

Причиной падения их стали гунны

Наоборот, при Аттиле Сарматия достигла невиданных военных успехов, разгромила западный Рим, фактически его уничтожила, и отбросила франков на запад Европы, за Рейн

Отправлено спустя 7 минут 9 секунд:
Во всяком случае, мы знаем, что владимир вообще без войны пустил ромеев на русские земли. Примерно так, я думаю, оно и везде было

Западный, как и Восточный Рим, гунны никогда не громили, и до Рима как первого, так и второго, не доходили. Наоборот, на Каталаунских полях Франции союз народов под предводительством Рима обратил Аттилу в бегство, после чего он предпринял безуспешный поход на Рим и вскоре умер, а его империя развалилась. Аваров, потомков гуннов, позже разгромил Карл Великий, и до половцев Европа косорылых кочевников не знала.

Владимир? Что он вообще был такое для ромеев? С крещением? Так в Киеве и так было торжество толерантности - существовали как синагоги, так и церкви, так и мечети, так и капища.

И, в-целом, я готов согласиться с Самюэлем, а Вы ступайте штудировать учебники истории.

[Magoga]

Аланы, будучи частью сарматов, повлияли на образование множества разных народов: французского, английского, испанского, итальянского народов, но также и многих других народов.

Тогда бы в Европе была распространена G2a, которая и без них там была (до прихода носителей R1), да почти иссякла (особенно - на севере). В Великобритании - 1,5%, в Скандинавии - менее 1%, у русских - 0,5%. Максимум - в Австрии и Швейцарии - 8%. Германия и Франция - 5%. Скорее всего, эти 5-8% - не привнесенное, а тот реликт (5-7 тысяч лет), который и был найден в останках на территории Франции и Испании.

Либо нынешние осетины - не "те самые" аланы. Осетины: G2a — 70% (иронцы — 74%, дигорцы — 60%)

[Samuel]

Максимум - в Австрии и Швейцарии - 8%. Германия и Франция - 5%. Скорее всего, эти 5-8% - не привнесенное, а тот реликт (5-7 тысяч лет), который и был найден в останках на территории Франции и Испании.

Я думаю, это именно следы сарматов в лице аланских племен. Да, они повлияли на образование многих народов. Но разве я утверждал, что сильно? Отчасти и слегка, но тоже повлияли. Как и готы. Да, в разных странах следы их остались в разной концентрации: от 1% до 5-10% максимум. Это не огромная концентрация, но существенная. Ведь не аланы покорили и захватили эти страны в одиночку. Совсем нет. Они лишь участвовали в войнах готов и прочих родственных готам германцев, как их союзники (зависимые от них). А в Великобритании аланы просто были наёмниками и поселенцами, которые натурализовались та, перемешавшись с местными племенами, а затем и с англами и саксами.

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Либо нынешние осетины - не "те самые" аланы. Осетины: G2a — 70% (иронцы — 74%, дигорцы — 60%)

Те самые, но всё-таки не совсем. Это те же сарматы и аланы, которые перемешались в местным населением Северного Кавказа. Так и получился осетинский этнос. В осетинах течет и кровь коренного населения Кавказа, которое там жило много тысяч лет, но очень много генетики и сарматской (аланской).

[Ци-Ган]

Западный, как и Восточный Рим, гунны никогда не громили

Это если не считать Северную Италию частью Римской Империи.

и до Рима как первого, так и второго, не доходили.

Та да.
Папа римский отговорил, прибыв к Аттиле лично.
О чем они говорили, что Папа ему пообещал, сколько денег с собой привез (если привозил), неведомо никому.

Аваров, потомков гуннов, позже разгромил Карл Великий, и до половцев Европа косорылых кочевников не знала.

Дык западные половцы косорылыми не были.
И косорылость Андрея Боголюбского объясняется не тем, что его мать была половчанкой, а тем, что бабушка (мать его матери) была из восточных, сибирских половцев.
Сибирские татары, кстати, по сей день монголоиды.

[Ци-Ган]

Либо нынешние осетины - не "те самые" аланы. Осетины: G2a — 70% (иронцы — 74%, дигорцы — 60%)

Более того, совсем не аланы.
Уж скорей чеченцы монголы, а именно ногаи.

[Magoga]

Ци-Ган, и как теперь определить потомков "тех самых" аланов? Кто из народов претендует на аланское происхождение, и чем это подкрепляют? Если говорят о культурном влиянии, должны быть какие-то признаки и следы, включая язык. Если осетины сохранили хотя бы язык, то проблема остаётся: в осетинском языке есть только следы контактов с германцами и славянами, а родственными оказываются ягнобский и пушту.

Скорее всего, пофигистски-неразборчивые античные авторы и тут виноваты.

[крысовод]

Западный, как и Восточный Рим, гунны никогда не громили

Это если не считать Северную Италию частью Римской Империи.

и до Рима как первого, так и второго, не доходили.

Та да.
Папа римский отговорил, прибыв к Аттиле лично.
О чем они говорили, что Папа ему пообещал, сколько денег с собой привез (если привозил), неведомо никому.

Аваров, потомков гуннов, позже разгромил Карл Великий, и до половцев Европа косорылых кочевников не знала.

Дык западные половцы косорылыми не были.
И косорылость Андрея Боголюбского объясняется не тем, что его мать была половчанкой, а тем, что бабушка (мать его матери) была из восточных, сибирских половцев.
Сибирские татары, кстати, по сей день монголоиды.

Про половцев опечатка получилась, естественно, имелись в виду гунны, прошу прощения, такое случается после третьей бутылки вина как неизбежный побочный эффект вдохновения.
О половцах: вряд ли есть доказательства расовых отличий западных от восточных, вряд ли сорта половцев так уж разнились. Даже булгар я бы не считал европеоидами, хотя, есть мнение, что это уралоиды. Может, они изначально и были уралоидами, но влияние гуннов и авар...
Северная Италия тогда еще являлась Римской империей, Ваша правда, но вскоре станет германским королевством.

Если считать сарматов аланами, то они дошли до Испании, где и просуществовали самостоятельно некоторое время, недаром баскский язык так удивительно похож на грузинский.

[Samuel]

А то ведь получается, наши предки бабахнули аж целый рим, непорядок!

Сарматы не завоевали Рим - вам показалось. Гунны тоже не смогли. История четко свидетельствует: Римская империя была разгромлена германцами! Хватит верить в мифы примитивных националистов!

Отправлено спустя 8 минут 20 секунд:

Пусть лучше гордятся тысячелетним рабством или большевицким игом. А до христиан они на деревьях сидели и бананы ели.

Да, есть все основания думать, что до русов (скандинавов) славяне были разрозненными и несколько отстающими от остальных народов племенами. На деревьях не сидели и бананы не ели... Но отставали от германцев - готы их легко побеждали в 4 веке. А в 8-9 веке викинги из Скандинавии (варяги и русь) захватили северо-запад нынешней России и создали там свою колонию, а затем и своё отдельное государство Русь. Это всё факты. Признайте их, националист или ура-патриот!.

Отправлено спустя 21 минуту 46 секунд:

Кстати, монголов с тюрками тоже смешивать не надо. Там есть некоторая языковая общность, но никак не расовая.

Просто тюрки и монголы так перемешаны между собой были и отчасти и есть, что их можно назвать одним монголоидным народом. Хунну-гунну - это монголоидное племя, но тюркский народ.

[Ци-Ган]

Ци-Ган, и как теперь определить потомков "тех самых" аланов?

Да это вряд ли возможно.
Так же как потомков "тех самых" скифов и значительно более поздних половцев, печенегов.
Разошлись-растворились средь иных народов.
Ну есть Яссы в Румынии, Роксоланы в Одесской области.

Кто из народов претендует на аланское происхождение, и чем это подкрепляют? Если говорят о культурном влиянии, должны быть какие-то признаки и следы, включая язык. в осетинском языке есть только следы контактов с германцами и славянами, а родственными оказываются ягнобский и пушту.

Ну ягнобский и пушту это такое родство...
Очень дальние родственники, но ближе никого другого нет.

Если осетины сохранили хотя бы язык

Не сохранили осетины сарматский язык.
Вот цитата дабы не своими словами:
<<<С другой стороны осетинский язык также сильно воспринял элементы кавказских языков. Об этом писал доктор филологических наук осетинский профессор В. И. Абаев: «среди всех не-индо-европейских элементов, которые мы находили в осетинском языке, кавказский элемент занимает особое место, не столько по количеству… сколько по интимности и глубине вскрывающихся связей», поэтому в осетинском языке кавказский элемент — «самостоятельный структурный фактор, как своего рода вторая его природа», потому что «общие элементы осетинского с окружающими кавказскими языками ни в коем случае не покрываются термином „заимствование“. Они затрагивают самые глубинные и интимные стороны языка и свидетельствуют о том, что осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовём осетинским языком»>>>
Витиевато, да вокруг, да около.
А если прямо, то осетинский язык-смесь многих языков, но основа кавказская.
Мое мнение: сам сарматский язык был что называется славянским.
Или очень близким к славянскому.
Скорее всего первое.

[tamplquest]

Римская империя была разгромлена германцами

Тогда и "германцев" в современном понимании не было. Большинство народов которые новоделы называют "германскими" входили в состав Сарматии

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Если считать сарматов аланами, то они дошли до Испании, где и просуществовали самостоятельно некоторое время, недаром баскский язык так удивительно похож на грузинский.

А что, грузины разве к аланам отношение имеют?

Отправлено спустя 49 секунд:

их можно назвать одним монголоидным народом

Сдуру можно еще не такое назвать.
В семитах негритянской крови явно побольше чем в тюрках монгольской. Что-то их неграми не называют

[Samuel]

Большинство народов которые новоделы называют "германскими" входили в состав Сарматии

Вы путаете - часть германских племен входила в состав империи Аттилы и гуннского государства лишь в течение нескольких десятилетий и в это же время (4-5 век) и сарматы (включая и аланов) были частью этой империи. Это всё, что объединяло между собой сарматов и германцев! Дальше пути этих племен и народов разошлись, хотя аланы оставались зависимым от германцев, но союзным им народом ещё сотни лет - многие аланы (часть сарматов) были ассимилированы готами и прочими германцами. Часть аланов обрела Родину на горах Кавказа к 5-7 веку н.э. и там же и оставалась и при Хазарии до 10 века и с 10-12 века н.э. и позднее - там же они пережили даже и страшное нашествие монголов в 13 веке. И они уже к 15 веку стали осетинским народом Кавказа, хоть и были аланами по происхождению. Это всё, что осталось от сарматских племен. Остальные аланы и сарматы (люди ираноязычные и иранского происхождения) были ассимилированы разными другими народами (но и германскими племенами тоже).

Отправлено спустя 6 минут 46 секунд:

А что, грузины разве к аланам отношение имеют?

Баски имеют отношение к местному населению Грузии, которое жило на Кавказе всегда за тысячи лет до того, как это население отчасти перемешалось с прибывшими в этот регион в 1 тысячелетии н.э. аланами, как и население Испании тоже перемешалось с аланами с 4-5 века и до 6-7 века н.э.
Грузины аланы - это совершенно разные этносы. Осетины - это прямые потомки аланов и наследники аланов. Но аланы не сами пришли в Испанию, а до этого во Францию и Англию, а также и Италию и на земли чуть восточнее Италии. Аланы пришли вместе с германскими племенами, так как они были союзным германцам племенем. Но сами они не осилили бы захват этих земель. Аланы в существенной мере зависели от германских племен с 3-4 века н.э. и уж точно после краха гуннской державы с 5-6 века н.э.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:

В семитах негритянской крови явно побольше чем в тюрках монгольской. Что-то их неграми не называют

В семитах есть негритянская кровь? Это едва ли. Хотя все наши давние предки сотни тысяч лет назад вышли из Африки - это данные ученых.

[tamplquest]

Вы путаете

Нет не путаю. Все народы до вислы, и даже западней идентифицировались как сарматы. Геты вообще к "германцам" и близко не стояли, сама этимология об этом говорит, ибо множество сарматских племен носили имена производные от гетов(массагеты etc)
Но и северных готов относили к сарматам.
"Германская" земля Бавария произошла от Аварии.
И прочая.
Современные "германцы", в основном, выдуманы попами. Ранее ими были лишь племена за Вислой, франк и т.д.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:

В семитах есть негритянская кровь?

Да. Так всегда считалось рассовыми исследованиями, а сегодня подтверждается и генетическими данными. Гаплогруппы семитов идентичны народам северной и западной африки, которая, собственно и была заселена семитами.
Наиболее характерным переходным типом являются эфиопы.

Так же это справедливо для итальянцев и испанцев, которые представляют из себя смесь семитов, негров и кельтов, по всей видимости

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Но аланы не сами пришли в Испанию, а до этого во Францию и Англию, а также и Италию и на земли чуть восточнее Италии. Аланы пришли вместе с германскими племенами

Это все чушь. Идентичность там совершенно другая, она от расселения семитских кавказоидных племен. Иберия на кавказе и старое название испанского полуострова намекают. Аланы тут вообще не при чем.