тюрки, гунны, булгары, хазары, монголы ⇐ История древнего мира

[jene]

Приглашаю народ ознакомиться с моей работой, где рассмотрены актуальные вопросы истории ВЕЛИКОЙ СТЕПИ и ее народов. Предложены конкретные варианты и решения. Данный материал будет полезен и тем, кто еще не погружался в данную тему, но собирается - как компактная и понятная система, которую можно догружать информацией. материал размещен также в блоге www точка velika-step.livejournal точка ком

[nvd5]

Хотелось бы узнать у знатоков - как определили, что булгары говорили на языке тюркской группы.

[jene]

я не знаток, но в то время действительно тюрки и славяне стояли в пределах взаимного понимания. этим, кстати, объясняется "ославянивание" болгар.

[Не гость]

Хотелось бы узнать у знатоков - как определили, что булгары говорили на языке тюркской группы.

Я тоже не лингвист, но свое мнение выскажу.
Определили по письменным источникам - записям Фадлана и могильным плитам. Все это относится к Х веку и еще гораздо позже.
Более ранние письменные источники - булгарские руны - не поддаются дешифровке. Не поддаются дешифровке именно на основе тюркской лексики.
А вот достаточно успешная дешифровка на основе восточно-иранских языков не получила распространения в академических кругах.
По всей видимости, академикам гораздо инетересней то время, когда тюркские языки вытеснили "индоевропейские" иранские и славянские, и они хотят навязать нам мнение, что так было всегда.
Вообще Волжская Булгария - это скорее регион проживания в разное время разных народов, чем достаточно определенный этнос на достаточно большом историческом промежутке.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

я не знаток, но в то время действительно тюрки и славяне стояли в пределах взаимного понимания.

Эта одна из возможных причин того, что гуннский язык до сих пор не отнесен ни к тюркской, ни к индоеврпейской языковой семье.
Не могут господа ученые решить такую дилему, вот и ссылаются на скудость источников.

Отправлено спустя 17 минут 2 секунды:
PS Хочется отметить еще один интересный момент. Это владение представителями одного народа двумя и более языками.
В историографии на это не принято обращать внимание, хотя в современности имеет достаточно широкое распространение.
Взять хотя бы представителей самых разных народов бывшего СССР. Все они говорят как минимум на двух языках - родном и русском.
Исключение составляют жители отдаленных сельских населенных пунктов.
И, конечно, прекрасным примером являются евреи, которые как письменный язык сохранили иврит, а говорили чаще всего на языке по месту проживания, до тех пор пока не сложился идиш - язык семитского народа, входящий в индоевропейскую языковую семью.

[jene]

и вот еще маленькое замечание. если мы говорим о деформации одного языка от точки а до точки б, это одно дело. если мы сравниваем два языка на каком-то историческом этапе (в точке а), то надо делать поправку в оценках на то, что каждый язык прошел путь из точки а до б... то есть надо суммировать два пути.

[Не гость]

и вот еще маленькое замечание. если мы говорим о деформации одного языка от точки а до точки б, это одно дело. если мы сравниваем два языка на каком-то историческом этапе (в точке а), то надо делать поправку в оценках на то, что каждый язык прошел путь из точки а до б... то есть надо суммировать два пути.

И еще одно замечание. Весьма большое. Лингвистика обычно говорит о разделении языков, хотя на самом деле достаточно часто имело место быть их смешение. При проживании на сопределньых территориях двух народов, говорящих на разных языках, часто получался третий, имеющий смешанную генетику и смешанный язык.
Таково происхождение германских племен и немецкого языка с его диалектами - славяне смешались с кельтами, получились германцы.
Выходцы из Австралии смешались с китайцами - получились монголы и буряты.
Славяне смешались с монголами - получились татары.

[Gosha]

Лингвистика обычно говорит о разделении языков, хотя на самом деле достаточно часто имело место быть их смешение.

Лингвистика говорит о многом к примеру о Языковой ассимиляции — процесс прекращения использования тем или иным языковым сообществом своего родного языка и переход на другой, как правило, более престижный язык. Чаще всего языковая ассимиляция происходит в том случае, когда какое-либо языковое сообщество оказывается в меньшинстве в иноэтничном окружении - французский-нижегородский у российского провинциального дворянства. Усвоение другого языка может быть вызвано завоеванием одним народом другого, колонизацией земель, эмиграцией и в других ситуациях и условиях. При покорении автохтонного населения после достаточно длительного периода двуязычия язык завоевателей становится всеобщим и единственным, хотя и претерпевает большие или меньшие изменения под воздействием побеждённого и исчезнувшего на данной территории национального языка - Британские острова. Языковая ассимиляция во многом связана с языковым шовинизмом, и является одним из эффективных средств культурной и этнической ассимиляции другого народа. Язык пришельцев или язык духовно-культурной экспансии проникает в общение ассимилируемого народа через торговлю, административную коммуникацию, документацию, образование и другие каналы, также ассимиляция языка может проходить насильственным путём, путём востребованностью определенного языка в данном регионе или же под давлением политических элит.

[Не гость]

Лингвистика говорит о многом к примеру о Языковой ассимиляции — процесс прекращения использования тем или иным языковым сообществом своего родного языка и переход на другой, как правило, более престижный язык.

Более престижниый язык? Ну Вы даете!

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:

Язык пришельцев или язык духовно-культурной экспансии проникает в общение ассимилируемого народа через торговлю, административную коммуникацию, документацию, образование и другие каналы, также ассимиляция языка может проходить насильственным путём, путём востребованностью определенного языка в данном регионе или же под давлением политических элит.

Вы хотите сказать, что христианизация Руси Византией сравнима с завоеванием в культурном плане?

[Gosha]

Более престижниый язык? Ну Вы даете!

Почему и нет, сейчас англо-американский - за ОК! YES! при Сталине дали бы 10+5+5 лет как шпиону АНТАНТЫ с дореволюционном стажем, а теперь Менеджер-Брокер-Системный администратор или Центровая.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Вы хотите сказать, что христианизация Руси Византией сравнима с завоеванием в культурном плане?

Вы в этом сомневаетесь, а зря! В Политике Всегда ищите кому выгодней.

[Не гость]

Почему и нет, сейчас англо-американский - за ОК!

Пока английский, слава богу, не стал родным для подавляющего большинства россиян, хотя широко распространен как иностранный.
Пример неудачный, ка и словосочетание престижный язык.

Отправлено спустя 39 секунд:

Вы в этом сомневаетесь, а зря! В Политике Всегда ищите кому выгодней.

Какая политика, если речь идет о культуре и религии?

[Gosha]

Какая политика, если речь идет о культуре и религии?

Странное замечание - может быть вы каким-то образом обоснуете возрождение Православия в Российской Федерации после стольких лет забвения его в СССР. Идеология разве не часть политики.

Отправлено спустя 5 минут 56 секунд:

Пример неудачный, ка и словосочетание престижный язык.

Может быть, но иностранный язык в России подчёркивал определенный статус его носителя - дворянство, интеллигентность, а в СССР иностранный язык мог оказаться помехой для его обладателя - интеллигент вшивый, иностранный шпион, МЫШЬ БЕЛАЯ.

[Не гость]

Странное замечание - может быть вы каким-то образом обоснуете возрождение Православия в Российской Федерации после стольких лет забвения его в СССР. Идеология разве не часть политики.

А Вы считаете современных Российских правителей идиотами?
Коммунизм, как религия себя изжил, во всяком случае, на данном историческом этапе. Хотя и его возрождение тоже возможно - труп ЛЕнина пока никто никуда не убрал.
Умы населения надо чем то занять, дабы оно не начало задумываться и не в пало в "язычество".
Так как никакой новой религии, кроме полного разврата, евреи придумать не смогли, было решено возродить христианство, как раз касательно для той части населения, которая еще не совсем спилась.
"Возрожденная" церковь уже никогда не будет иметь ни того величия, ни того влияния на народные массы, которая имела прежде, в эпоху самодержавия.

а в СССР иностранный язык мог оказаться помехой для его обладателя - интеллигент вшивый, иностранный шпион, МЫШЬ БЕЛАЯ.

Странно, что при этом иностранный язык был обязательным для изучения в общеобразовательной системе.
КСтати, разве советские шпионы не знали иностранных языков?

[Gosha]

Умы населения надо чем то занять, дабы оно не начало задумываться и не в пало в "язычество".

Дело тут не в язычестве, а в том что жить в России становится не лучше и не веселее. Потому что все сроки прошли, а в России все по прежнему ВЕЛИКИЙ ПОСТ.

Отправлено спустя 11 минут 18 секунд:

Странно, что при этом иностранный язык был обязательным для изучения в общеобразовательной системе. КСтати, разве советские шпионы не знали иностранных языков?

Плата за обучение в старших классах средних школ и вузах СССР была отменена постановлением правительства 10 мая 1956 года. А введена – в октябре 1940 года. Фактически Сталин в то время начал формирование новой сословности, а рабочие и крестьяне лишились «социальной лестницы».
26 октября 1940 года было введено постановление №638 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий». В старших классах школ и в вузах вводилось платное обучение и с установленным размером годовой оплаты. Обучение в столичных школах стоило 200 рублей в год; в провинциальных – 150, а за обучение в институте уже приходилось выкладывать 400 рублей в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик, и 300 – в других городах. Годовая плата примерно соответствовала средней месячной номинальной зарплате советских трудящихся в то время: в 1940 году она составила 338 рублей в месяц. Однако введение даже такой скромной платы для многих советских граждан закрыло возможность продолжить образование после 7 класса. А колхозники тогда вообще зарплаты не получали и работали в колхозе за трудодни.
75 лет назад, в ноябре 1940 года в средних школах Советского Союза было введено обязательное преподавание иностранных языков. В большинстве учебных заведений начали изучать немецкий. И неспроста — он издавна пользовался популярностью в России. Такая ситуация сохранялась до 60-х годов, когда English cтал вытеснять Deutsch.

[jene]

окончательная редакция (в текст вносились изменения и дополнения), включающая вопросы-ответы. в общем, как мне кажется, самое интересное именно в дополнительных подстатьях. здесь же полная версия КАРАКОРУМА. www.velika-step.livejournal.com. если будут интересные предложения (здесь в форуме) или цитаты/сведения (старинных авторов/старинных источн.) от любителей истории, дополню отдельной публикацией с автором ссылки и его комментариями.

[shrek]

я не знаток, но в то время действительно тюрки и славяне стояли в пределах взаимного понимания. этим, кстати, объясняется "ославянивание" болгар.

Начнем с того что болгары это ИЕ и персы. И не ославянивания(от слова осёл) а оболгаривания. И да, больше не пиши на болгарском суржике.
Гуны это союз иранских племен, болгар, авар, хазар и т.д.

[jene]

ославянивания(от слова осёл)

а если у них большие глаза и длинные уши?

болгары это ИЕ и персы

то есть смесь ИЕ-ИЯ ИЯ того же мнения))) и ПЕРСОВ? я не против...

И да, больше не пиши на болгарском суржике.

это какая-то авторская "умность"? ну что ж, давай, валяй...

Гуны это союз иранских племен, болгар, авар, хазар и т.д.

ты здесь прав лишь отчасти. "иранские" племена - это кочевники СУВАРЫ (ныне ЧУВАШИ) и АВАРЫ (албанцы) - выходцы из афганистана. кавказ здесь никаким боком. подняли хвост на своих старших товарищей тюрко-гуннов уже после гибели АТТИЛЫ...

[Макс1]

Таким образом, БУЛГАРЫ убили одним веслом сразу двух зайцев: с одной стороны сбросили АВАРСКИЙ КАГАНАТ,

Авары, они же кабары, кавары, копыры, кабиры, - одно из названий или одно из племен хазар. Авары и были булгарами по языку, о чем, как упоминает Википедия, свидетельствует известная надпись. Авары, как и все хазары, были иудеями по религии, что известно по захоронениям авар по иудейскому обряду. Булгары не сбросили, а основали Аварский Каганат, начало и конец существования которого часто сдвигается в прошлое.

КУБЕР. От слабости потерял рассудок и попытался стать АВАРСКИМ каганом, но потерпел неудачу, и влился со своей ордой в БОЛГАРСКОЕ ЦАРСТВО.

В Википедии приводится версия, что авары (кабары) возводили себя и свое название к Куберу. В этом случае Кубер не попытался, а стал первым аварским каганом. Также есть версия, что Кубер - это не сын Кубрата, а сам Кубрат, как один из вариантов произношения его имени.

АСПАРУХ. Был настолько слаб, что оттеснил АВАРОВ от побережья ЧЕРНОГО МОРЯ, и основал БОЛГАРСКОЕ ЦАРСТВО.

Аспарух вряд ли оттеснил таких же булгар аваров, хотя не исключены междоусобицы между булгарами. Экспансия реальных или легендарных персонажей Кубера с колонизацией территории Венгрии - Аварского Каганата и Аспаруха с колонизацией территории Болгарии - часть общей экспансии булгар.

Теперь по идее мы должны обратиться к истории ХАЗАР, и найти великого начинателя ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА, который низверг БУЛГАРСКОГО хана.

Хазары были булгарами по языку, после принятия иудаизма широко использовавшими иврит. Экспансия хазар была частью экспансии булгар с территории Великой Булгарии. Хазарам - булгарам не было никакого смысла низвергать булгарского хана, но Булгария распалась на несколько государств. Иудаизм был общей религией Хазарского и Аварского Каганата. Это означает, что булгары стали принимать иудаизм еще в VII веке на территории Великой Булгарии. Болгары, перешедшие на славянский язык, и чуваши, сохранившие булгарский язык, или не приняли иудаизм, или отошли от этой религии. Хазарами называли себя булгары - иудеи, причем несколько арабских авторов писали, что все хазары исповедуют иудаизм.

Полное отсутствие представителей ХАЗАРСКОГО народа после распада каганата.

После падения тюркских иудейских Каганатов в Европе появляется многочисленная еврейская диаспора. Хазарский Каганат существовал и после поражения от Святослава в 969 году и был завоеван позже Батыем, который переименовал его столицу Итиль в Сарай-Бату и сделал столицей Золотой Орды. Потомки хазар - евреи-ашкеназы, составляющие большинство современных евреев. Хазар и ашкеназов отождествлял иудейский автор Саадия Гаон, живший на территории Египта и Ирака в IX-X веках. Частично от хазар происходит вторая по численности группа евреев сефарды. Часть хазар уехала в Испанию, где проживали представители местного населения и берберов Северной Африки, принявшие иудаизм. Названия ашкеназы и сефарды происходят от названий племен хазар и булгар аскалы и саварты. Ашкеназы - библейское название скифов, от скифов происходит и слово аскалы или эскелы. Ряд чуваши-сувазы-сувары-саварты-сефарды подтверждает родство этих слов.
Христианская Венгрия появилась на месте иудейского Аварского Каганата, когда на рубеже 1 и 2 тысячелетий король Стефан I, происходящий из Арпадов, до этого иудеев - хазар (авар), крестился и частично крестил венгерских хазар (авар), от которых в значительной степени происходят венгры, в результате смешения с финно уграми, до этого союзниками хазар. Остальные потомки авар - венгерские евреи, отказавшиеся креститься, и крещенные секеи, сохранившие свою обособленность от венгров, - слово, родственное словам скифы, аскалы и ашкеназы.

СУВАРЫ (ныне ЧУВАШИ) и АВАРЫ (албанцы) - выходцы из афганистана. кавказ здесь никаким боком

Сувары (в вариантах саварты, сабиры и прочих), аскалы, авары и, возможно, русы были названиями племен булгар и хазар, проживавшими в районе Кавказа и Турции. Употребление слова "русы" в отношении варягов до того, как оно перешло к славянам, документировано лучше, чем вероятное его употребление в отношении хазар и булгар еще раньше. Тем не менее, в книгах "Тарих Дагестан" и "История Ирхана", точная датировка которых неизвестна, русы отождествляются с аварами, причем в книге "История Ирхана" сказано, что все они исповедуют иудаизм.
Савары, наряду с аорсами, вероятно, саварты и русы, упоминаются и у Птолемея во втором веке нашей эры. Персидские и узбекские авторы упоминают русов Кавказа, как современников Александра Македонского. Таким образом, есть основания считать, что предки хазар и булгар достаточно давно проживали на территории Кавказа и Турции, и нет оснований смещать район их происхождения дальше на восток.
В любом случае, до завоевания Киева Рюриком в 862 году, он принадлежал хазарам, которыми был основан. На пике могущества хазарская империя контролировала практически всю европейскую часть бывшего СССР, где, возможно, существовал Русский Каганат, где большинство населения составляли славяне, а власть принадлежала иудеям - хазарам.
По данным исследований, не искажаемых в угоду мифам, реальная историческая родина большинства современных евреев, ашкеназов и отчасти сефардов, - район Северо-Восточной Турции, откуда вышли хазары - иудеи и остальные булгары прочих вероисповеданий. Прочие группы современных евреев также происходят от различных групп местного населения. принимавшего иудаизм, а не от населения древней Иудеи. Двинувшись на север, булгары колонизировали сначала Кавказ, основав в VII веке Великую Булгарию, а затем обширную территорию европейской части бывшего СССР и Восточной Европы. В теме об иудейской Хазарии писал подробнее со ссылками.