Новая теория образования Ашкеназов в КрымуИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Добрый день, друзья! Шалом! Мира вам всем.
Вот, решил изложить тут свою собственную теорию происхождения Иудейского народа Ашкеназов в Крыму и на землях вокруг него, как смесь евреев, готов и частично славян, а также очень частично тюрков Хазарии. Предлагаю обсудить эту теорию здесь. Почему я задумался об этой теме о происхождении Ашкеназов, спросите вы? Во-первых, всё, что связано с евреями, их уникальной культурой, религией и их очень загадочной и порой трагичной, но великой и необычной историей, меня невероятно интересует. Во-вторых, я задумался об этой теме потому, что меня всегда очень удивляло то, что Ашеназов было всегда очень много в Польше и на землях Украины и Беларуси, но говорили они всегда при этом почему-то на Идиш, который, в основном, является ведь германским языком с большой примесью Иврита, но при лишь незначительном влиянии славянского языка. Идиш, как известно, является языком смешанного происхождения, но, в основном, представляет собой смесь двух языков, на которых говорили два древних народа: германцы и евреи. До этого считалось, что Ашкеназы, как народ, образовался в Германии и поэтому народ этот говорил и говорит на Идиш по всей Европе, а теперь и по всему миру и даже в Израиле. Считалось, что именно из Германии, где образовался народ Ашкеназов, началось расселение ашкеназских евреев по Европе. Но в то же время странно то, что нет никаких данных о том, что хотя бы хоть сколько-нибудь существенное число евреев жило в Германии до 10 века н.э. Да, хорошо известно, что во времена существования Римской империи в Кёльне жило некоторое количество евреев. Но они были, вероятно, романиотами, говорящими на Латыни. Скорее всего их там жило несколько десятков человек или, как максимум, около сотни человек или двух-трёх сотен человек. Судьба их неизвестна. Однако, как можно догадаться, после того, как не стало Римской Империи на землях Германии, евреи тоже покинули эти земли вместе с латинским населением. И произошло это, скорее всего, уже в 4 или 5 веке н.э. Почему они покинули римскую Германию? Вероятно, потому, что они верили Риму и рассчитывали на покровительство Рима и его защиту только. И дальше нет никаких данных о проживании евреев на землях Германии вплоть до 10 века н.э. К тому же, как хорошо известно, христиане начали сильно преследовать евреев почти на всех землях Германии уже с конца 11 века. Для чего евреям переходить на немецкий язык для общения не с немцами, а с евреями (то есть между собой), если немцы были явно враждебно настроены по отношению к евреям? Нет никакой логики в этом. К тому же, сторонники не хазарского происхождения народа Ашкеназ ничего не говорят о том, откуда же пришли эти евреи в таком большом количестве на земли Германии. Считается, что они прибыли откуда-то, якобы, из Италии и осели в Германии. Но в Италии никогда не было так много евреев - там было некоторое количество евреев, но они говорили на Латыни. В Греции и в Малой Азии тоже тоже издавна было немало евреев, но это были романтиоты, говорящие на греческом и они так жили в Византии до 7-8 века, а затем там начались преследования и они переехали в Хазарию, влившись в еврейские общины этой страны (как я думаю, в основном, в общину Ашкеназов). Одним словом, сторонники не хазарской теории образования Ашкеназов не отвечают на многие эти вопросы. Это очень сомнительная теория. Уже давно существует хазарская теория образования народа Ашкеназов, но и там тоже было немало вопросов - например, почему в языке Идиш Ашкеназов нет тюркизмов. Однако согласно моей и новой теории, в Идише Ашкеназов, которые, как народ, сформировались на землях Хазарии и именно на территории Крыма и на землях вокруг Крыма (нынешняя Украина), нет тюркизмов, так как в те времена (с 3-4 века н.э. до 9-10 века н.э.) в Крыму и на землях Украины в городах жило совсем немного тюрков, но жило весьма немало готов и евреев. Поэтому народ Ашкеназ и его удивительный язык складывались и формировались, как результат плотного общения между двумя дружески настроенными по отношению друг к другу общинами - готской, принимавшей тогда активно Иудаизм, и еврейской.
Мы все ведь хорошо знаем, что евреи начали жить в Крыму и на землях вокруг него ещё с первых веков н.э. Есть информация о том, что евреи точно жили в Крыму и на Тамани, как минимум, с 4-5 веков н.э., но, скорее всего, даже и с 2-3 века н.э. или даже с 1-го века н.э. Именно примерно в это же время Крым и земли севернее Крыма заселили готы. Начали они заселять Крым с 3 века н.э., когда они захватили Крым. А в 4 веке они уже полностью господствовали в Крыму и заселили его города и земли вообще. Именно тогда же - с 3-4 века н.э. - начались тесные контакты готов с евреями. Началось всё с Крыма, но позднее взаимное влияние двух народов продолжилось не только в Крыму, но и всюду в городах на территории нынешней Украины, в может и Тамани и Приазовья.
По моей теории, евреи точно начали сотрудничать с готами с самых первых десятилетий их прибытия в Крым - примерно с 3-4 века н.э. С 4 века среди части готов начало распространяться христианство арианского типа - большая часть готов приняла эту религию, которую распространяли среди них греки, но чаще даже и сами готы, ознакомившиеся с этой верой и принявшие её на землях, населенных греками (например, часть территорий Крыма точно контролировали греки). Но не все готы стали арианами - часть осталась язычниками. Более того, часть готов (сначала 2-3 сотни человек) Крыма или земель вокруг Крыма в результате соприкосновения готов с евреями их культурой и религией приняла Иудаизм. Эти люди стали основывать, вероятно, уже с 4-5 века н.э. общины Иудеев-прозелитов в некоторых частях Крыма. Евреи Крыма и земель вокруг него их очень уважали этих прозелитов из числа готов и с 6-7 века постепенно начали перемешиваться с ними. Вероятно, в том городе или районе Крыма (или земель вокруг него), где это произошло, готы являлись большинством населения, а евреев там было около 20-30% населения. Постепенно к концу 7 века или в начале 8 века всё больше готов Крыма в городах стали принимать Иудаизм и всё больше евреев стали селиться на этих землях. Постепенно евреи принявшие Иудаизм готы (таких уже было несколько тысяч) всё больше и больше перемешивались между собой. Постепенно к 8-9 веку н.э. начал образовываться новый язык этой новой еврейской и довольно многочисленной общины Ашкеназ - язык Идиш. И это одновременно и язык готов, перемешавшихся с евреями и принявшими Иудаизм, но также и язык евреев, которые, перемешавшись с готами, стали с ними одним единым народом. В Крыму и на землях вокруг него под властью Хазарии с 8 века н.э. стали селиться славяне. Некоторая часть из них, вероятно, при Хазарии, когда влияние евреев и Иудаизма сильно возросли, приняла Иудаизм и стала перемешиваться с Иудейским гостко-еврейским населением этого города. Так стал образовываться этот великий народ смешанного происхождения, который позднее был назван народ Ашкеназ. Уже к 9 веку н.э. этот народ полностью образовался и стал объединять вокруг себя всех евреев Крыма и многих других земель вокруг Крыма вплоть до Киева и Саркела. Этот народ и стал главным еврейским народом Хазарии, так как ещё была еврейская община Кавказа, которые во многом отличались от Ашкеназов.
Для еврейской нации характерно наличие совершенно разных и отдельных сообществ евреев, которые можно даже назвать отдельными еврейскими народами или племенами: сефарды, грузинские евреи, йеменские евреи, горские евреи, фалаша (эфиопские евреи) и так далее. Все эти народы сильно отличались и отличаются друг от друга во многих отношениях раньше и даже сегодня, когда многие из них собрались в Израиле: не только даже культурой и разговорным языком, но также порой даже и цветом кожи и менталитетом. И еврейский народ Ашкеназов, который образовался во времена существования Хазарии, в основном, на территории нынешней Украины и Крыма, будучи смешанным народом готов и евреев (а также немного славян), довольно сильно отличался от многих других еврейских народов. Более того, когда Хазарии не стало, евреи Хазарии осознали, что случилась катастрофа - не стало чудесного оплота различных еврейских народов (из которых наиболее многочисленным и богатым, преуспевающим был народ Ашкеназов). И тогда постепенно Ашеназы двинулись из Крыма и земель вокруг в земли севернее и северо-западнее. Так они к 11-12 векам осели сначала на землях Галиции и землях вокруг Киева и других северо-западных и западных регионов нынешней Украины. А позднее уже с первой половины 13 века эти же евреи (многие из них ) мигрировали на земли Польши и на землях Галиции их стало ещё больше. Именно с 10-11 века евреи Хазарии постепенно и незаметно, но массово стали переселяться вы вышеуказанные регионы, а также и в Германию. Меньшая часть из них достигла германии, а большая часть осталась в Польше и на землях западной и северо-западной Украины. Происхождение их всех было хазарским, но именно готско-еврейским. И все эти Ашкеназы уже в 10 веке н.э. говорили на Идиш. Поэтому и по всей Европе и в Польше они говорили тоже на Идиш. Даже если некоторые из них осели в Прибалтике (скажем, в Литве).
Последний раз редактировалось Samuel 30 янв 2017, 22:14, всего редактировалось 3 раза.
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Кстати, если эта вышеуказанная мной моя теория верна, тогда получается так, что Ашкеназы являются древнейшим и коренным народом Украины и России - крупнейших стран мира, а земли Крыма и некоторых регионов Украины являются их древнейшими центрами и древней Родиной.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Что указывает на то, что моя новая теория верна? Во-первых, немцы, будучи католиками очень не любили евреев, а часто и преследовали их. Уже с конца 11 века зафиксировано начало преследований евреев Германии со стороны немцев. Между тем, до середины 10 века в истории не зафиксировано никаких сведений о том, что евреи проживали в Германии. Странно, не правда ли? Вероятно, их там и не было или почти не было. Итак, евреи стали заселять Германию с 10 века, а в 11 веке их там уже стало немало - начались гонения. 100-150 лет - это мало для формирования отдельного народа евреев, которые бы перешли на Идиш. Для формирования нового смешанного языка из двух языков двух соседних народов всегда требуется, как минимум, 300 лет постоянного взаимодействия этих двух народов. Но какое может быть взаимодействие между преследователями и преследуемыми? Никакого или почти никакого. Например, грузинские евреи уже давно говорят на грузинском языке с грузинами, но между собой говорят на еврейско-грузинском языке Киврули (Грузинник). Это язык смешанного происхождения - смесь грузинского и Иврита. Этот язык выработался, как результат активного взаимодействия двух дружески настроенных по отношению друг к другу народов: еврейского народа и грузинского народа, которые оба жили бок о бок в одной стране примерно с 5 века до н.э. (а вероятно, даже и с 8 века до н.э.). В Испании сформировался народ Сефарды, говорящий на особом язык Ладино - это результат тесного взаимодействия евреев, говоривших на Иврите (или арамите) и испанцев, говорящих на латинском языке. Образовался этот язык ещё до того, как Испания стала католической страной и начались сильнейшие преследования евреев в Испании. Тогда, когда формировались эти два языка имело место тесное общение двух дружески настроенных друг к другу народов, проживавших на одной земле в тесном контакте друг с другом. В Германии с 11 века имела место быть враждебность немцев (христиан) к евреям (Иудеям). Начались даже гонения. Вероятно, евреи с 11 века стали очень не любить немцев - поэтому общение между немцами и евреями были минимальным и сугубо деловым, а немецкий язык воспринимался евреями, как язык притеснителей. Не было никаких оснований и причин для возникновения Идиш в Германии.
В Крыму (или в Крыму и на землях вокруг него) же, как можно предположить, были все причины для этого. Ведь там жили готы и там же жили евреи издавна. Они общались между собой и сформировался общий их язык, на котором говорили готы, принявшие Иудаизм, как и евреи, которые перемешивались с такими готами-Иудеями.
Кстати, не случайно то, что многие Ашкеназы имеют европейскую внешность и похожи на готов. Среди Ашкеназов часто можно встретить людей со светлыми глазами и светлым цветом волос. Это характерно только для Ашкеназов из всех еврейских народов (общин).
Ашкеназы похожи на немцев, но с немцами находились в плохих отношениях с конца 11 века, когда евреев появилось в Германии немало, а появились в Германии они примерно с середины 10 века. Слишком мало времени было у евреев для того, чтобы перемешаться с немцами и воспринять их язык, как свой. Примерно 100-150 лет. А если евреи перемешались с готами в процессе их совместного проживания в Крыму и на землях вокруг Крыма в течение нескольких столетий с 3-4 века н.э. до 7-8 века н.э., тогда всё становиться на свои места!
Именно с этим связано то, что Ашкеназы верны своим готским фамилиям: Голденблат (золотой лист), Голдберг (золотая гора), Перельштейн (жемчуг) и так далее. По Рейнской теории происхождения Ашкеназов считается, что немецкие евреи (Ашкеназы) перебрались в Польшу и там их численность постепенно сильно увеличилась. Однако, как известно, у многих польских, украинских, белорусских и русских, как и прибалтийских, евреев фамилии явно немецкие и говорят между собой все они на Идиш, который так греет им душу. Для чего евреям этих всех стран хранить верность немецкому языку Идиш и тем фамилиям, которые напоминают Ашкеназам о времени их ужасного пребывания в прошлом на земле Германии? Если немцы преследовали евреев и отношения между немцами и евреями с 11 века всегда были очень напряженными, логичнее было бы предположить, что многие из евреев Польши и Украины отказались бы от любого напоминания о Германии и немцах том числе, и от немецких фамилий и немецкого языка Идиш? Но этого не произошло. Вероятно, германского типа фамилии и язык идиш - всё это не напоминает евреям о Германии, но всё это говорит им об их готских корнях? Да, кстати у грузинских евреев имеются фамилии грузинские, которые очень сложно отличить от грузинских. Да, это так. Но ведь грузинские христиане никогда не преследовали евреев и грузины всегда жили с евреями Грузии в одной стране в мире и дружбе.
Кстати, грузины называют грузинских евреев эбраэли - это похоже на евреи. А вот поляки называют еврея словом жид - это похоже на Иудея. И в Германии немцы евреев называют юден - это напоминает Иудеев. Вероятно, в Грузии евреи поселились тогда, когда они себя называли Иврим, то есть евреями. Возможно, даже то, что это были евреи из 10 потерянных колен Израиля. Поэтому грузины издавна и называют евреев словом эбраэли. А те евреи, которые прибыли из Крыма и земель вокруг него в Польшу и Германию, возможно, были просто Иудеями различного происхождения - чаще готского происхождения. Многие из них были теми, кто принял Иудаизм. Поэтому их и называли Иудеями (жид, юден).
Последний раз редактировалось Samuel 27 ноя 2016, 19:16, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Мы все ведь хорошо знаем, что евреи начали жить в Крыму и на землях вокруг него ещё с первых веков н.э. Есть информация о том, что евреи точно жили в Крыму и на Тамани, как минимум, с 4-5 веков н.э., но, скорее всего, даже и с 2-3 века н.э. или даже с 1-го века н.э.
Вы опять сочиняете сказки! Страбон в своей географии евреев не заметил. И римляне и греки. Бежали евреи по всей земле, но это не значит, что на всех землях, где были еврейские беженцы, нужно сочинять их отдельную историю при полном отсутствии археологических и исторических памятников еврейской культуры на этих территориях. Евреи культурой не занимались, они "бабки делали".
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Гость:
Вы опять сочиняете сказки! Страбон в своей географии евреев не заметил. И римляне и греки. Бежали евреи по всей земле, но это не значит, что на всех землях, где были еврейские беженцы, нужно сочинять их отдельную историю при полном отсутствии археологических и исторических памятников еврейской культуры на этих территориях. Евреи культурой не занимались, они "бабки делали".
Почему же сказки?! Евреи точно жили в Крыму и на Тамани в первых веках н.э., а может даже и с 2-1 века до н.э.
Первые достоверные известия о евреях в Крыму относятся к первому веку новой эры. Это две греческие надписи на мраморных плитах, найденные в Керчи при раскопках. В них говорится о том, что некие рабы, получившие свободу, будут находиться под покровительством еврейской общины.
И вот одна из этих надписей (примерно 82-й год 1-го века н.э.): «В царствование царя Тиберия Юлия Рискупорида II, (сына Котиса I, время правления 68—93 г. 1 век н.э. - он правил Боспорским Царством) благочестивого, друга кесарей и друга римлян… я, Христа, бывшая жена Друза, отпускаю в молельне бывшего воспитанника моего, Иракла, свободным раз (и навсегда) по моему обету… и с участием в опеке синагоги иудеев».
То есть, в конце 1-го века н.э. в Керчи и в Крыму уже была синагога - там уже жила еврейская община, которая была весьма влиятельной в Керчи!! Это говорит о том, что евреи там поселились, скорее всего, в начале 1-го века или даже в 2-1 в. до н.э.
Последний раз редактировалось Samuel 26 ноя 2016, 13:12, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Сразу обращаю ваше внимание на то, что реальное моё имя Самвел, а не Самуил. Просто я выбрал имя пользователя немного на английский и еврейский манер - Samuel.
Смысл от этого не меняется.
Самаэ́ль (др.-евр. סמאל‎, «сам» + «эль»: яд и, бог) — ангел смерти («малах ха-мавет») в Талмуде, христианстве и демонологии. Имя «Самаэль» иногда рассматривается как истинное «ангельское» имя дьявола. «Яд Бога».
Каббалистический титул Князя тех злых духов, которые олицетворяют воплощение человеческих пороков. Первый демон в иерархии ада.
Samuel: мне это открыто во сне
Это легко объясняет отсутствие элементарной логики, связь с известными историческими событиями и неподтвержденность письменными документами или чем либо еще.
Samuel: И я очень верую в Этого Бога с 16 лет (а мне скоро уже исполнится 43 года).
То есть, существование других Богов не отрицаете?
Samuel: Но в Италии никогда не было так много евреев
Это даже не заблуждение, а явная ложь. Евреи жили на многих территориях Римкой империи, а столица - Рим, была для них особенно привлекательна.
Многие евреи, как небезызвестный апостол Павел, имели римское гражданство.
Если бы евреев не было на территории Италии, то Рим бы не стал бы центром новой Христианской культуры. И не было бы Папы Римского, ни одного.
Был и период претеснения евреев в Италии, что не могло не вызвать миграции.
С правления Иннокентия III (1198-1216) в первой четверти XIII в. началась полоса преследования евреев по всей западной Европе. Этот папа предпринял наибольшие усилия для делигитимации евреев. Он угрожал отлучением от церкви тем правителям, которые ставили евреев на общественные должности и требовал увольнения всех евреев. Он ввёл ношение евреями отличительного знака в одежде.
С переходом в 1265 г. южных областей Италии под власть Анжуйской династии, зависимой от папского престола, положение евреев на юге Италии крайне ухудшилось. Неоднократные кровавые наветы в городе Трани повлекли за собой кампанию за обращение всех евреев юга Италии (двенадцать–пятнадцать тысяч человек) в христианство. К 1294 г. половина еврейского населения была вынуждена отступиться от иудаизма, и ряд еврейских общин был уничтожен. Большинство не принявших христианство евреев бежали в другие области страны.
Еще в 30-х гг. XIII в. инквизиция стала преследовать иудаизм в Италии, а разыгравшаяся в 1240 г. во Франции неистовая борьба церковных властей против изучения Талмуда вскоре распространилась и на Италию. С 1278 г. евреев Ломбардии принуждали присутствовать на миссионерских проповедях.
В 1235 папа Григорий IX опубликовал первую буллу против кровавого навета. Другие папы последовали его примеру, особенно Иннокентий IV в 1247 году, Григорий X в 1272 году, Климент VI В 1348 году Григорий XI в 1371 году, Мартин V в 1422 году, Николай V в 1447 году, Сикст V в 1475 году, Павел III в 1540 году, а позже Александр VII, Климент XIII и Климент XIV.
Странно, что интересуясь историей и культурой еврейского народы Вы не знаете таких элементарных вещей.
Samuel: Судьба их неизвестна. Однако, как можно догадаться, после того, как не стало Римской Империи на землях Германии, евреи тоже покинули эти земли вместе с латинским населением. И произошло это, скорее всего, уже в 4 или 5 веке н.э. Почему они покинули римскую Германию?
Это Ваши выдумки. Нет никаких сведений о том, что бы евреи покидали территории современной Германии в раннем средневековье. За чем уходить с захваченных территорий?
Евреи впервые появились в Германии вместе с римскими легионами. Они занимались торговлей и осели в основанных римлянами прирейнских городах.
Первые документальные сведения о поселениях евреев в Германии содержатся в указах императора Константина Великого (321, 331 гг. н. э.) и относятся к еврейской общине Кёльна, однако данные о постоянных еврейских поселениях имеются лишь с 10 в.
Евреи селились главным образом вдоль западного берега Рейна, в Лотарингии и в древних торговых центрах, таких как Вормс (по-еврейски Вермайза), Кёльн, Майнц(евр. Магенца), Трир, Шпейер, а также в городах, расположенных восточнее, например, Регенсбург (Ратисбон), Прага. С 11 в. документы упоминают еврейские общины в южной Германии.
Преследования 12–14 вв. заставили евреев переселяться на восток и север страны. В Мюнхене и Вроцлаве (Бреслау) евреи появились в начале 13 в., в Берлине — в конце 13 в.
Были и массовые переселения евреев в Польшу из Германии и других стран.
Первые, небольшие еврейские общины существовали в Польше уже к XIII веку, а затем польское еврейское население значительно увеличилось, приняв евреев, изгнанных из других стран Европы, в том числе из Германии (1346), Австрии (1420), Испании (1492), Португалии (1497), Франции (1394), Киева (1886), Москвы (1891), Венгрии (1349—1526 и 1686—1740). Король Казимир III Великий считается покровителем евреев в Польше. В 1334 году Казимир Великий вывел евреев из-под юрисдикции немецкого права и с того времени еврейские общины напрямую находились под юрисдикцией королевского суда. После решения Казимира Великого, обеспечивающего безопасность и интересы евреев, Польское Королевство стала пристанищем семитского народа, изгнанного из всей остальной Европы.
Samuel: А если евреи перемешались с готами в процессе их совместного проживания в Крыму и на землях вокруг Крыма в течение нескольких столетий с 3-4 века н.э. до 7-8 века н.э., тогда всё становиться на свои места!
Оно и так все на своих местах, без всякого смешения.
Крымские готы, как отдельный немногочисленный этнос, просуществовал как минимум до XV века.
А крымские евреи - крымчаки, никогда и никуда не переезжавшие до 1991 года. Исповедуют талмудический иудаизм и говорили на крымчатском диалекте крымско-татарского языка, имеют тюрксо-еврейское происхождение, что объясняется проживанием евреев в Крыму с 1 века и хазарским влиянием
В конце XV века иудейская община Крыма значительно увеличилась за счёт евреев-изгнанников из Византии, Испании, Италии, Кавказа и Руси.
Таким образом, миграция евреев шла не из Крыма, а наоборот - в Крым, в том числе и ашкеназов. В начале XVI века раббанитская община Кафы делилась на землячества, хранившие молитвенный ритуал общин, из которых они происходили — ашкеназский, романиотский или вавилонский.
Таким образом, идиш никак не мог появиться в крыму и получить распространение среди польских евреев.
По той простой причине, что среди евреев Польши крымских евреев не было.
Samuel: Что указывает на то, что моя новая теория верна? Во-первых, немцы, будучи католиками очень не любили евреев, а часто и преследовали их. Уже с конца 11 века зафиксировано начало преследований евреев Германии со стороны немцев. Между тем, до середины 10 века в истории не зафиксировано никаких сведений о том, что евреи проживали в Германии. Странно, не правда ли? Вероятно, их там и не было или почти не было.
У Вас явное нарушение логического мышления. Если евреев не было, то кого тогда преследовали?
А отсутствие письменных источников никак не доказывает отсутсвия самих евреев.
Samuel: Кстати, не случайно то, что многие Ашкеназы имеют европейскую внешность и похожи на готов. Среди Ашкеназов часто можно встретить людей со светлыми глазами и светлым цветом волос. Это характерно только для Ашкеназов из всех еврейских народов (общин)
По состоянию на конец XX века, ашкеназы составляют большую часть (около 80 %) евреев мира, их доля среди евреев США ещё выше. Однако в Израиле они составляют лишь около половины еврейского населения.
Вы хотите сказать, что большинство евреев так генетически "замаскировалось", что непохожи сами на себя?
Samuel: Именно с этим связано то, что Ашкеназы верны своим готским фамилиям: Голденблат (золотой лист), Голдберг (золотая гора), Перельштейн и так далее.
А с чего Вы эти немецкие фамилии относите к готским?
" - придумайте готический псевдоним. Мне нужно чтобы было Имя и Фамилия. И нормально звучало на английском.
- Гота Куц!! ! Чё? И гот, и фамилия присутствует не хилая!!!"
Samuel: Для чего евреям этих всех стран хранить верность немецкому языку Идиш и тем фамилиям, которые напоминают Ашкеназам о времени их ужасного пребывания в прошлом на земле Германии?
Опять отсутсвие логики. Идиш - это не немецкий, а еврейский язык. Сами немцы на идиш не говорят и никогда не говорили.
Для изучения немецкого языка достаточно 2-3 месяцев проживания в языковой среде.
Для формирования смешанного еврейско-немецкого языка трех столетий доподлинно известного нам пребывания евреев в Германии было более чем достаточно.
За это время для евреев этот язык стал родным, как и фамилии с немецкой лексикой. С какой стати должны были отказываться?
Тем более, что владение вторым языком в чужеродной языковой среде - это всегда некое преимущество.
И:
Известные крымчаки:
Агатов (Пурим), Марк Исаакович — писатель и журналист. Заслуженный работник культуры АР Крым.
Анджело, Михаил Давидович — купец, предприниматель, председатель правления Симферопольского городского кредитного общества.
Ачкинази, Вениамин Моисеевич (Борис Михайлович) — организатор и первый председатель культурно-просветительского общества крымчаков «Кърымчахлар».
Ачкинази, Игорь Вениаминович — учёный секретарь Крымского отделения Института востоковедения им. А. Е. Крымского НАН Украины, к.и.н.
Ашеров, Акива Товиевич — профессор, доктор технических наук.
Багинский, Андрей Александрович — поэт-рубаист.
Багинская (Гурджи), Виктория Ильинична — педагог, писательница, собиратель фольклора, одна из последних носителей живого крымчакского языка.
Бакши, Александр Моисеевич — российский композитор.
Бакши, Ким Наумович — писатель и кинодраматург, армяновед.
Бакши, Оскар Александрович — ученый, профессор, д-р технических наук, заслуженный деятель науки и техники РСФСР.
Бакши, Ральф — американский режиссёр-мультипликатор, сценарист, один из пионеров «взрослой» анимации.
Борохов, Илья Данилович — поэт, художник, скульптор, член правления общества «Кърымчахлар», Заслуженный работник культуры АР Крым.
Варшавский, Натан Менделевич — разработчик телевизора КВН-49.
Гурджи, Майя Михайловна — музыковед, член Союза композиторов, лектор и преподаватель теории музыки.
Казакова, Римма Фёдоровна — советский и российский поэт, автор слов популярных песен.
Кая, Исаак Самуилович — педагог, просветитель, этнограф, автор первого букваря на крымчакском языке.
Кая, Лев Исаакович — крымский краевед.
Кокос, Хозя — посредник Ивана III в делах с крымским ханом Менгли-Гиреем.
Колпакчи, Владимир Яковлевич — советский военачальник, Герой Советского Союза.
Колпакчи, Григорий — французский философ.
Колпакчи, Иоанн Арнольдович — советский архитектор.
Кокуш, Анатолий Акимович — инженер в сфере кинотехники, основатель фирмы «Фильмотехник», дважды лауреат инженерно-технической премии американской киноакадемии Оскар (2006).
Леви, Владимир Ефимович — композитор, поэт, музыкант, создатель и бессменный лидер группы «Тамбурин» (Санкт-Петербург).
Лехно, Давид бен Элиэзер — писатель, живший в Карасубазаре в конце XVII - нач. XVIII в., автор книги по истории Крымского ханства за пятьдесят лет (1681—1731).
Ломброзо, Виктор Михайлович — музыкант, некоторое время председатель правления общества крымчаков «Кърымчахлар».
Мангупли, Лариса Исааковна (род. 1941) — журналист.
Медини, Хаим Хизкиягу бен Рафаэль Элия — раввин крымчакской иудейской общины, возглавлявший её в течение 33 лет в XIX веке.
Мизрахи, Борис Александрович — политик и общественный деятель Челябинской области, член-корреспондент РАЕН, вице-губернатор Челябинской области 1993—1996 гг.
Мизрахи, Виктор Метешьевич — радиоинженер, кандидат психологических наук.
Нахари, Орен (אורן נהרי) - израильский журналист
Пейсах, Евсей Исаакович — знаменитый крымчакский просветитель, участник Великой Отечественной войны, советник финансовой службы I ранга.
Пиастро, Иосиф Борисович — американский скрипач, композитор.
Пиастро, Михаил Борисович — американский скрипач.
Пиастро, Михаил Захарович — музыкант, руководитель Евпаторийского духового оркестра и первого в Крыму ансамбля крымчакской песни «Кърымчахлар». Заслуженный работник культуры АРК.
Пиркова (Бакши), Дора Товьевна — председатель Крымского Республиканского культурно-просветительского общества крымчаков «Кърымчахлар».
Пурим, Юрий Моисеевич — почётный председатель правления Крымского республиканского культурно-просветительского общества крымчаков «Кърымчахлар». Заслуженный работник культуры АР Крым и Украины.
Реби, Давид Ильич — педагог, публицист, общественный деятель. Почётный академик Академии наук АР Крым.
Сельвинский, Илья Львович — советский поэт.
Сельвинская, Татьяна Ильинична — театральный художник, живописец, педагог. Заслуженный деятель искусств РСФСР (1990), лауреат Государственной премии Российской Федерации (1994).
Слуцкий, Валерий Яковлевич — композитор, поэт, писатель, аранжировщик. Заслуженный деятель искусств АРК, лауреат Государственной Премии Крыма, лауреат Республиканских и Международных конкурсов эстрадной и джазовой музыки.
Ткаченко, Александр Петрович — поэт и правозащитник.
Токатлы, Шамиль Исаакович — основатель Белогорского историко-краеведческого музея.
Тревгода, Михаил Александрович — инженер, лауреат Государственной премии.
Чапичев, Яков Иегудович — Герой Советского Союза.
Чулаки, Михаил Иванович — советский композитор.
Чулаки, Михаил Михайлович — советский писатель.
Чулак Манавель Нисимович — старшина 1 статьи на корабле "Львов" во время ВОВ.
Назовите из этого списка хотя бы одну, основанную на лексике немецкого языка. Может быть, Леви?
Что касается еврейских фамилий на основе немецкой лекиски, то к формированию идиш они не имеют ровно никакого отношения.
Большинство евреев Восточной и Центральной Европы не имело наследственных фамилий до конца XVIII века, а идиш формировался в X-XIV вв.
Первым государством, в котором было введено обязательное присвоение евреям наследственных фамилий, была Австрийская империя. В 1787 году император Иосиф II издал закон, по которому все евреи империи обязаны были иметь наследственные фамилии.
Ограничений на выбор фамилии не было, но новые фамилии должны были утверждаться местными чиновниками. Если какой-то еврей не выбирал себе фамилию самостоятельно, то фамилия назначалась в принудительном порядке по выбору чиновника, отвечавшего за реализацию закона. В Восточной Галиции, где в тот период проживала значительная часть еврейских подданных Австрийской империи, и которая была удалена от центра и, соответственно, от контроля столичных властей, такое право чиновников назначать фамилии по своему усмотрению стало источником ряда злоупотреблений. В частности, у евреев вымогали взятки за право получить благозвучную фамилию, а тем, кто отказывался платить или не имел для этого средств, присваивали фамилии с обидным или комическим значением — такие, как Крауткопф («капустная голова»), Драхенблют («драконья кровь»), Оксеншванц («бычий хвост») и т. п., вплоть до совсем оскорбительных, вроде Канальгерух («канавная вонь») или Бледер («слабоумный, тупица»). Следует, однако, отметить, что такое неприглядное поведение чиновников было характерно только для Галиции, хотя в многочисленных популярных статьях по еврейской ономастике можно встретить утверждения, что такое происходило в Австрийской империи повсеместно.
Большинство новоназначенных фамилий было образовано от слов немецкого языка, официального языка империи.
Прежде чем приводить доводы, как доказательство, следовало бы немного осведомиться в вопросе.
Samuel: Первые достоверные известия о евреях в Крыму относятся к первому веку новой эры.
Последние достоверные сведения о крымских евреях(крымчаках):
Общая численность — около 1,5 тыс. чел., включая 600—700 в Израиле, 126 чел. на Украине (2001), примерно 370 чел. в России, из них 228 чел. в Крыму и Севастополе (2014), 173 чел. в Узбекистане (1989).
В течение 1990-х несколько десятков семей крымчаков переселилось в Израиль. Крымчаки исповедуют иудаизм и имеют право на репатриацию в Израиль, так как согласно израильскому «Закону о возвращении» являются частью еврейского народа. Последняя крымчакская синагога в Тель-Авиве закрылась в 1981 году.
Гость: Евреи культурой не занимались, они "бабки делали".
Это Вы зря. Одно другому не мешает. Мало того, что евреи не занимались культурой, они смогли заменить ее шоу-бизнесом.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Да, кстати у грузинских евреев имеются фамилии грузинские, которые очень сложно отличить от грузинских.
Кстати, у многих советских евреев вполне себе фамилии русские , которые практически невозможно отличить от русских.
Samuel: Для чего евреям этих всех стран хранить верность немецкому языку Идиш и тем фамилиям, которые напоминают Ашкеназам о времени их ужасного пребывания в прошлом на земле Германии? Если немцы преследовали евреев и отношения между немцами и евреями с 11 века всегда были очень напряженными, логичнее было бы предположить, что многие из евреев Польши и Украины отказались бы от любого напоминания о Германии и немцах том числе, и от немецких фамилий и немецкого языка Идиш?
Вместо того, что бы что то предполагать, следовало бы обратиться к фактам. А факты говорят сами за себя.
Теодор Герцль, еврейский общественный и политический деятель, основатель Всемирной сионистской организации, основоположник идеологии политического сионизма, рос в Будапеште в ассимилированной семье, не чуждой, однако, еврейским традициям. Отцовская линия прослеживалась до раввина Йосефа Тайтацака. Мать, Жанетт Герцль (урожд. Диамант), приобщала сына к немецкой культуре и языку.
Никакого отвращения к немецкому языку европейские евреи, как видно из этого весьма показательного примера, не испытывали.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Гость: Смысл от этого не меняется.
Самаэ́ль (др.-евр. סמאל‎, «сам» + «эль»: яд и, бог) — ангел смерти («малах ха-мавет») в Талмуде, христианстве и демонологии. Имя «Самаэль» иногда рассматривается как истинное «ангельское» имя дьявола. «Яд Бога».
Каббалистический титул Князя тех злых духов, которые олицетворяют воплощение человеческих пороков. Первый демон в иерархии ада.
Вы всё ошибочно понимаете и плохо знаете - имя Шмуэль или Шамуэль (русский вариант - Самуэль или Самуил) имеет совсем другое значение с Иврита - услышанный Богом или тот, кого слышит Бог или тот, кто способен слышать Бога. Одним словом, это имя обозначает человека обладающего прямой связью с Богом. Речь о пророке. В Библии написано об этом - о пророке Самуиле (Шмуэле). Почитайте о его маме и его детстве - очень интересно это! Самвел - это армянское имя произошло от ивритского Ш(а)муэль или арамейского Самуэль.

Отправлено спустя 28 минут 44 секунды:
Гость: То есть, существование других Богов не отрицаете?
Безусловно, но они ложные для меня. Их нет в реальности, но все ошибочно считают их чем-то существующим. Для меня же есть лишь Один Бог и множество Его Ангелов. Ангелы подчинены Богу и являются частью Его же Одного. В разных народах есть разные имена Этого Бога: Элохим, Яхве-Иегова, Аллах, Брахма-Вишну...Но есть лишь Один Бог. Это Дух. Всемогущий. Воплощение Справедливости и Силы, как и Чистоты и Гармонии и Света.

Отправлено спустя 20 минут 59 секунд:
Гость: А с чего Вы эти немецкие фамилии относите к готским?
Это уже давно еврейские фамилии. Это фамилии ашкеназских евреев. Считалось ранее, что эти фамилии имеют немецкое происхождение. Но я выдвигаю новую теорию - это готские фамилии тех людей, которые ещё с 5 по 9 век н.э. приняли Иудаизм и перемешались с евреями различного иного происхождения (чаще семитского происхождения).
Готы Крыма, как и земель вокруг Крыма, говорили на германском языке. По свидетельству минорита (члена монашеского ордена францисканцев) Вильгельма де Рубрука, следовавшего в 1253 году из Константинополя к татарам, он видел на южном побережье Крыма замки, в которых «было много готов, язык которых германский (teutonicum)» . Безусловно, готы - это союз германских племен. Многие из них имели скандинавское происхождение. Говорили они на языке очень похожем на нынешний немецкий. Если вы не знали, на немецкий язык довольно сильно похожи даже и многие нынешние живые языки: голландский, датский, шведский и другие.
Предполагаю, что готский язык жителей Крыма был ещё гораздо более похож на немецкий язык, чем голландский или датский.

Отправлено спустя 1 час 13 минут 54 секунды:
Гость: то легко объясняет отсутствие элементарной логики, связь с известными историческими событиями и неподтвержденность письменными документами или чем либо еще.
Ваши слова - это пустые домыслы и пустые и беспочвенные обвинения в мой адрес. Логика у меня есть и сильная. Напротив, я считаю Рейнскую теорию менее логичной, чем Хазарскую теорию. Последняя содержала в себе противоречие - отсутствие тюркизмов в Идиш. Я нашёл объяснению и этому, так как предположил, что самой многочисленной еврейской общиной Хазарии к середине 10 века стала еврейская община, происхождение которой было готско-еврейским. И жили евреи этих общин не только Крыму, но и на землях нынешней Украины и Приазовья, а может и на Тамани. Это евреи были самыми богатыми и многочисленными в Хазарии - они объединили и консолидировали вокруг себя всех хазарских евреев.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Гость: Это Ваши выдумки. Нет никаких сведений о том, что бы евреи покидали территории современной Германии в раннем средневековье. За чем уходить с захваченных территорий?
Думаю, они вынуждены были уйти. Более того, нет никаких сведений о том, что евреи жили в Германии до 10 века. Может несколько евреев и проживало там. Но нет данных о том, что их там было хоть какое-то количество. Нет никаких данных - это говорит о том, что, скорее всего, их там и не было вовсе.
Евреи не захватывали земли Германии, но жили в Кёльне потому, что римляне контролировали этот город. Евреи чувствовали себя там спокойно, находясь под защитой римского права. Они были гражданами Рима и говорили на латинском языке - кроме своей монотеистической иудейской веры, они очень мало чем отличались от остальных римлян. Как только Рима, как сильного государства и гаранта мира и стабильности римских граждан, не стало, Кёльн стал беззащитен перед ордами варваров и совсем не безопасен для проживания в нём. А варвары (германцы - например, готы, а после них гунны) напирали со всех сторон и хотели разграбить все римские города. Начали варвары грабить римские владения с городов на окраине империи - например, с Кёльна. А те граждане Рима, которые не были убиты в Кёльне, стали рабами германцев-дикарей. Но многим евреям Кёльна, вероятно, удалось бежать и спастись в Италии или Испании. Думаю, евреев в Кёльне в 4 веке н.э. было около 100-150 человек. Не более. Вероятно, к концу 5 века евреев в Германии вообще не осталось. С 8-9 века н.э. евреи-радханиты, которые пользовались огромной поддержкой Хазарии и контролировали торговлю между Европой и Востоком, основывали свои фактории на землях нынешней Германии, Венгрии, Польши. Постоянное еврейское население там, если и было, то было явно весьма малочисленным. Почему? Они понимали, что постоянно там жить было для них явно небезопасно. В ту эпоху евреи стремились в Хазарию, так как именно она гарантировала евреям защиту, безопасность и покровительство.
Если до 10 века евреев в Германии не было или было очень и очень мало, почему в конце 11 века их там стало существенно больше? Ведь нам точно известно, что начались гонения на евреев Германии именно с конца 11 века. Вероятно, что-то где-то изменилось и поэтому где-то примерно с середины 10 века до конца 11 века евреи откуда-то прибыли в Германию и густо заселили её города. Именно поэтому и начались гонения против них, как протест против резкого увеличения численности в христианских городах еврейского населения, которое воспринималось немцами, как в корне чуждое для них население пришельцев.
Откуда евреи начали стекаться в Германию с 10 века н.э. по конец 11 века н.э.? В истории нет никаких данных. Можно лишь предполагать. Сторонники рейнской теории происхождения Ашкеназов утверждают, что евреи могли прийти из Италии. Но почему евреям в 10 веке н.э. надо было покидать Италию? Ответа на этот вопрос нет. К тому же, за 150 лет ни один смешанный язык не образовывался никогда.

Отправлено спустя 54 минуты 47 секунд:
Гость: Евреи селились главным образом вдоль западного берега Рейна, в Лотарингии и в древних торговых центрах, таких как Вормс (по-еврейски Вермайза), Кёльн, Майнц(евр. Магенца), Трир, Шпейер, а также в городах, расположенных восточнее, например, Регенсбург (Ратисбон), Прага. С 11 в. документы упоминают еврейские общины в южной Германии.
Да, вы правы. Они, вероятно, начали селиться в Германии примерно с 9 века н.э., но массово с 10 века н.э. Но в документах упоминаются еврейские общины лишь с 11 века, когда их там стало уже довольно много. Просто так из ниоткуда они там взяться не могли. Откуда же они пришли туда? Нет данных. Вероятно, они туда пришли оттуда, где им стало жить хуже и сложнее. Оттуда, где их положение стало опасным. Но в Центральной и Западной Европе 10 века н.э. и в начале 11 века не зафиксировано никаких данных о гонениях против евреев.

Отправлено спустя 31 минуту 5 секунд:
Гость: Это даже не заблуждение, а явная ложь. Евреи жили на многих территориях Римкой империи, а столица - Рим, была для них особенно привлекательна.
Многие евреи, как небезызвестный апостол Павел, имели римское гражданство.
Я утверждал, что евреи жили в Италии всегда, но много их там не было никогда. Не ищите лжи там, где её нет. В Риме, как столице крупнейшей державы той эпохи, жили представители множества народов. Евреи тоже там жили. И в Италии жили они тоже. В Испании тоже жили. Но в Италии и в Риме их там не было много никогда. Возможно, к 1 веку н.э. в Риме и в Италии жило несколько тысяч евреев и несколько десятков тысяч людей различного происхождения, которые были близки Иудаизму (некоторые из них переходили в Иудаизм со временем). Это не так уж много, если принимать в расчет общую численность населения Италии того времени - вероятно, в Риме жил миллион человек, а в Италии всей жило около 4-5 миллионов. Даже если с 1 века н.э. до 3 века н.э. численность евреев Италии увеличилась в 2-3 раза или в 4 раза, и в этом случае к 3 веку н.э. их было не так уж много. Далее же начались очень опасные и неблагоприятные времена для евреев - орды кочевников и варваров начали нападать на города и грабить их - погибало много мирных жителей (в том числе, и евреев). Вероятно, лишь некоторая относительная стабильность вернулась в Рим и в Италию с 5 века н.э. - именно поэтому евреи Германии покинули римские владения в Германии и поселились в городах Италии или Франции, а некоторые дошли до Испании. Везде было более спокойно по сравнению с пребыванием среди орд германцев Германии.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Вы всё ошибочно понимаете и плохо знаете
А мне не надо знать как Вам удобно и понимать, как Вам хочется. Понимаю так, как слышу.
Samuel: Безусловно, но они ложные для меня. Их нет в реальности, но все ошибочно считают их чем-то существующим. Для меня же есть лишь Один Бог и множество Его Ангелов. Ангелы подчинены Богу и являются частью Его же Одного.
Вы правильно подметили, что для Вас - ложные. А вот для других иначе.
Со своим множеством ангелов Ваш монотеизм недалеко ушел от обычных политеистичных культов древности, распрострааненных у всех народов.
Только Боги там, как правило, были рождены от Всевышнего, а Ваши ангелы взялись не пойми откуда при сотворении мира. При чем первая глава вашего же писания о сотворении ангелов явно умалчивает.
Samuel: Но я выдвигаю новую теорию - это готские фамилии тех людей, которые ещё с 5 по 9 век н.э. приняли Иудаизм и перемешались с евреями различного иного происхождения (чаще семитского происхождения).
Для выдвижения подобной теории нужно бы сначала доказать существование этих самых готских фамилий в обозреваемом Вами же отрезок времени.
А тут вдруг оказывается, что массовое принятие родовых фамилий происходило в Европе в гораздо более позднее время.
Если у Вас есть письменные источники с ссылкой на родовые книги готов или нечто подобное., подклитесь с общественностью.
Выше Вам уже показзали, что евреи с немецкими фамилиями - те же самые польские ашкеназы, но находившиеся под властью Австро-Венгрии.
Кроме того, что эта теория вполне логична, она еще подверждается сохранившимися письменными свидетельствами.
Возникновение фамилий в современном понимании произошло поздно, и было связано, очевидно, с расширяющимися экономическими связями и необходимостью регулирования института наследования. Очевидно, что впервые они появились в экономически развитых областях Северной Италии в X—XI вв. В дальнейшем процесс активного становления фамилий начался и на юго-востоке Франции, в Пьемонте и постепенно охватил всю Францию. В Англии процесс становления фамилий начался после её завоевания норманнами в 1066 и закончился к XV веку, хотя в Уэльсе и Шотландии формирование фамилий шло и в XVIII веке. Похожая ситуация сложилась и на территории Германии, где формирование фамилий немецких крестьян шло еще и в XIX веке. На рубеже XV—XVI вв. фамилии достигли Дании. В 1526 году король приказал всем датским дворянам обзавестись фамилиями. Из Дании и Германии фамилии перешли к шведам.
До 20-го века почти все граждане Швеции, за редким исключением, не имели фамилии — родового имени, передаваемого по наследству несколькими поколениями. При рождении ребёнок, как правило, получал отчество — имя отца с приставкой аналогично исландским. Так же в качестве «фамилии», вместо имени матери или отца, могло даваться какое-нибудь красивое название из окружающей природы, (прозвище), например: «Берёзка» (Bjork), «Утёс на озере» (Sjoberg) и т. д.
Только в 1901 году был принят закон, согласно которому все граждане Швеции обязывались иметь «фамильное имя», в результате чего шведы были вынуждены записать себе в качестве фамилий у кого что было: одни свое «солдатское имя» (прозвище, использовавшееся в армии — Ask, Asker, Bardun т.п.) другие отчество, третьи прозвище.
В настоящее время фамилии в Швеции регулируются законом от 1986 года, а ребенку присваивается фамилия матери, а не отца.
Samuel: Безусловно, готы - это союз германских племен. Многие из них имели скандинавское происхождение. Говорили они на языке очень похожем на нынешний немецкий. Если вы не знали, на немецкий язык довольно сильно похожи даже и многие нынешние живые языки: голландский, датский, шведский и другие.
Предполагаю, что готский язык жителей Крыма был ещё гораздо более похож на немецкий язык, чем голландский или датский.
Если немцы, не имея явно выраженной генетики, явяются смесью кельто-романов (R1B), славяно-ариев(R1a) и скандинавской (I), то нет ничего удивительного в том, что немецкий похож и на английский, и на французский, и на датский, и славянским. Это такая центрально-европейская смесь древних и самостоятельных языков. За счет этого в группу индоевропейских языков современные лингвисты включили многие языки, развивавшиеся в древности вполне самостоятельно и достаточно силньо различающихся между собой.
А готы, пробираясь из Скандинавии на юг Европы, понабрались немецких словечек, и их язык стал представлять южнонемецкий диалект.
Samuel: Ваши слова - это пустые домыслы и пустые и беспочвенные обвинения в мой адрес.
Извините, но в своих постах Вы не привели ни одной ссылки на какие либо источники, кроме лично Ваших снов.
Я привожу сведения, которые легко проверить. Есть сведения, что евреи Галлиции получали фамилии с немецкой лексикой. И нет никакой информации о готских фамилиях V-го века.
Samuel: Думаю, они вынуждены были уйти.
И вот опять.
Для этого должны быть причины, а не Ваши домыслы. Просто с V по Х века евреи в центральной Европе особо никому не мешали, размножались по-тихоньку, лезли, как водится, "из грязи в князи", а вот когда их стало много и они стали иметь заметное влияние, о них появились записи, и записи эти дош
Samuel: а. Начали с Кёльна - те граждане Рима, которые не были убиты, стали рабами германцев-дикарей.
Эти "дикари" вырабатывали железа в несколько раз больше всей Римкой Империи вместе с ее колониями по всему Средиземноморью, а, значит, имели более развитую для того времени экономику, что и привело их к победе. На вооружении римских легионеров были медные кинжалы.
А Вы говорите, дикари. Бороды не брили? Так на мужиков были похожи, а не на баб, как римляне.
Что касается рабства, то в Европе, как и на Руси, его практически не было. Там начинала складываться феодальная зависимость.
И уж во всяком случае рабство не имело таких масштабов, как в Риме.
ли до наших дней. А уж когда немцам стало невмоготу, то начались гонения, и опять об этом есть дошедшие ло сего дня сведения.
Samuel: В ту эпоху евреи стремились в Хазарию, так как именно она гарантировала евреям защиту, безопасность и покровительство.
В ту эпоху евреев еще нигде не притесняли, гонения начались значительно позже.
Как именно иудейское государство Хазария просуществовала совсем недолго, чтоб принять хоть сколько-нибудь значимое количество евреев из Европы.
Не успели евреи Испании узнать о еврейском государстве Хазарии (951-961), как Хазария перестала существовать(969).
Или Вы в своих грезах на яву даже на даты не обращаете внимания?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Гость: А мне не надо знать как Вам удобно и понимать, как Вам хочется. Понимаю так, как слышу.
Вы и услышали тоже ошибочно. Есть разница между Самаэль или Самуил. Для не очень внимательных людей разницы никакой нет. Но она есть.

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Гость: Со своим множеством ангелов Ваш монотеизм недалеко ушел от обычных политеистичных культов древности, распрострааненных у всех народов.
Только Боги там, как правило, были рождены от Всевышнего, а Ваши ангелы взялись не пойми откуда при сотворении мира. При чем первая глава вашего же писания о сотворении ангелов явно умалчивает.
Ангелы - часть Бога. Они не имеют отдельной личности. Это силы и духи, которые подвластны Богу и являются неотъемлемой частью Всевышнего. Есть Один Бог. А язычники и их отвратительная религия жестокости - это ложь и ошибка.

Отправлено спустя 24 минуты 53 секунды:
Гость: Если немцы, не имея явно выраженной генетики, являются смесью кельто-романов (R1B), славяно-ариев(R1a) и скандинавской (I), то нет ничего удивительного в том, что немецкий похож и на английский, и на французский, и на датский, и славянским.
Немецкий язык совсем не похож на славянский язык - говорю вам это, как лингвист. Но из вас лингвист, я бы сказал, просто никакой! Скажем прямо об этом. Если и есть весьма и весьма немалое сходство между английским и французским языками, то это только потому, что английский язык - это изначально язык германских племен с 5-6 века н.э.: англов и саксов, которые перемешались с коренными народами Британии (бриттами-пиктами, то есть кельтами), а язык последних впитал в себя много латинских заимствований. Позднее в 11 веке н.э. Англию захватили норманны во главе с Вильгельмом Завоевателем. Надо отметить, что норманны к 11 веку перемешались с франками, которые до этого перемешались с галлами. Викинги-норманны приняли один из диалектов языка франков, то есть французский язык. А последний язык - это смесь между языком галлов и языком германцев франков. К тому же, на формирование языка франков (французского языка) довольно значительно повлияла Латынь, так как земли франков несколько столетий входили в состав Римской империи. Кстати, и Британия тоже была частью римской империи тоже несколько столетий - отсюда и значительное влияние Латыни на язык бриттов, которые перемешались с англами и саксами. Именно поэтому английский и французский языки довольно сильно похожи друг на друга многим, кроме произношения и грамматики. Но оба этих языка существенно в меньшей степени похожи на немецкий язык, который существенно в меньшей степени принял в себя латинские заимствования, так как лишь не очень большая часть Германии входила в состав Римской империи 300 лет. Большая же часть германцев сохраняла свободу и независимость от латинян Рима. Именно поэтому языки немцев, голландцев, датчан и других северных народов гораздо в большей степени похожи друг на друга. На эти народы не влияли завоеватели.

Отправлено спустя 5 минут 48 секунд:
Гость: Опять отсутствие логики. Идиш - это не немецкий, а еврейский язык. Сами немцы на идиш не говорят и никогда не говорили.
Логика тут вообще не причём, ибо вам не хватает знаний. Идиш - это язык, который образовался, как смесь одного из древних диалектов германского языка с Ивритом (70% лексики - это явно лексика из германского языка, а 15% - из Иврита и арамейского). В этом языке есть и не очень большой объём лексики явно славянского происхождения (около 15%). Всё это перемешалось много столетий назад - так и образовался Идиш. У этого языка имеются явно германские корни и образовался этот язык иудейского населения под сильным воздействием германского народа.

Отправлено спустя 39 минут 38 секунд:
Гость: Для формирования смешанного еврейско-немецкого языка трех столетий доподлинно известного нам пребывания евреев в Германии было более чем достаточно.
Только у нас нет этих 300 лет проживания евреев в Германии в мире и сотрудничестве с немцами. Если в конце 11 века евреев уже начали притеснять и изгонять из городов Германии, то для формирования Идиш евреи должны были поселиться там в конце 8 века н.э. Но о существовании еврейских общин в Германии и её городах в 8 веке ничего неизвестно. У нас нет никаких данных об этом. Лишь с 11 века есть упоминания о том, что в некоторых городах Германии имелись еврейские общины. Вероятно, очень незначительное число евреев проживало кое-где в Германии с 8-9 века н.э., но более существенные по численности общины евреев стали селиться в Германии, я думаю, не ранее 10 века. И 100 или даже 150 лет для формирования смешанного языка явно недостаточно.

Отправлено спустя 13 минут 33 секунды:
Гость: Вы хотите сказать, что большинство евреев так генетически "замаскировалось", что непохожи сами на себя?
Я хочу сказать, что Ашкеназы - это народ смешанного происхождения из готов, принявших Иудаизм, и евреев, а также и из некоторой части принявших Иудаизм славян. Все они перемешались между собой и так образовался народ Ашкеназов и их язык под названием Идиш. Я предполагаю, что это произошло в Хазарии на территории нынешней Украины и Крыма. Именно в городах Хазарии проживало очень немало готов в Крыму и на землях Украины (даже и в Киеве и вокруг него) и проживало там и евреев достаточно немало. Готы там жили с 2-3 века н.э., а евреи кое-где (в Крыму) жили с 1-2 века н.э., но расселились по всей территории нынешней Украины, а тогда части Хазарии, с 7-8 века н.э. Главным условием формирования языка смешанного происхождения является возможность сотрудничества и взаимодействия двух народов в одной стране. Должны быть две разные общины, говорившие на двух разных языках, но живущие в мире и согласии между собой добровольно или вынужденно. Это главное условие. В Германии христианской таких условий не было. В Крыму, а с 7-8 века н.э. и во многих городах Хазарии на землях нынешней Украины такие условия были. Ведь еврейская Хазария и её веротерпимые власти обеспечивали условия для спокойного и нормального сосуществования людей разных наций и разных религий вместе под эгидой Иудаизма и Иудейской Хазарии. Я утверждаю, что далеко не все готы Крыма и земель рядом с Крымом приняли христианство арианского типа. Часть осталась верна язычеству, но некоторые готы заинтересовались Иудаизмом - они приняли Иудаизм и стали перемешиваться с евреями. Так и образовался народ Ашкеназов, говоривший на германском наречии готов, но усвоивший и многое из Иврита от евреев. Кстати, часть лексики Идиша имеет славянские корни. Это уж точно. Получается так, что для образования языка Идиш был необходим факт мирного и равноправного проживания вместе на одной территории сразу трёх народов вместе: народа, говорящего на германском наречии, народа, говорящего на Иврите и народа, говорящего на славянском языке. В Германии таких условий не было. В Хазарии в Крыму и на землях севернее его такие условия были: там жили столетиями вместе готы и евреи, а с 7 века там поселилось немало и славян, которые тоже поучаствовали в процессе образования народа Ашкеназов и из языка Идиш.

Отправлено спустя 12 минут 15 секунд:
Гость: Для выдвижения подобной теории нужно бы сначала доказать существование этих самых готских фамилий в обозреваемом Вами же отрезок времени.
А тут вдруг оказывается, что массовое принятие родовых фамилий происходило в Европе в гораздо более позднее время.
Тут надо упомянуть о том факте, что в Австро-Венгрии и даже в Германии проживала в 18 веке очень и очень незначительная часть евреев Ашкеназов, так как большая часть их жила уже в Польше и на землях нынешней Украины, Белоруси и Литвы. Однако же при этом у очень многих евреев Ашкеназов имеются фамилии явно германского происхождения, хотя в 18 веке они жили в Польше, а затем почти все в России. Вашаточка зрения не выдерживает никакой критики!

Отправлено спустя 6 минут 34 секунды:
Гость: Только в 1901 году был принят закон, согласно которому все граждане Швеции обязывались иметь «фамильное имя», в результате чего шведы были вынуждены записать себе в качестве фамилий у кого что было: одни свое «солдатское имя» (прозвище, использовавшееся в армии — Ask, Asker, Bardun т.п.) другие отчество, третьи прозвище.
Так и с евреями Ашкеназами - они, будучи часто готами по происхождению, с 16 до 18-19 веков приняли в качестве фамилий прозвища своих предков (которых не забывали никогда): например, жемчужинка (Перельштейн), золотая гора (Голдберг) и так далее. Именно поэтому у Ашкеназов так популярно имя Герман или Адольф. Не исключено, что эти евреи даже и после войны и после 1945 года называли своих сыновей именем Герман, а иногда даже и именем Адольф. И, если это именно так, как я предположил, это никак не связано с Германией или Гитлером.
Последний раз редактировалось Samuel 28 ноя 2016, 10:34, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Немецкий язык совсем не похож на славянский язык - говорю вам это, как лингвист.
Немецкий язык оттносится к западной подгруппе германских языков индоевропейской семьи.
Восточнославя́нские языки́ — группа в составе славянской ветви индоевропейской языковой семьи.
Праиндоевропе́йский язы́к — реконструируемый лингвистами предок языков индоевропейской семьи. По наиболее распространённой на данный момент версии, носители праиндоевропейского языка населяли волжские и причерноморские степи.
Индоевропе́йские языки́ — самая распространённая в мире языковая семья.
Термин индоевропейские языки (англ. Indo-European languages) был впервые введён английским учёным Томасом Юнгом в 1813 году. В немецкоязычной литературе чаще используется термин индогерманские языки (нем. indogermanische Sprachen). Иногда ранее индоевропейские языки назывались «арийскими», однако в настоящее время этим термином называется подсемья индоевропейских языков, включающая нуристанскую ветвь и индоиранские языки.
Так Вы лингвист или сочувствуете сионизму, как политическому движению?
Или Вы, как лингвист, считаете, что из-за сходства с идишем, немецкий язык следовало бы отнести в группу семитских языков?
Samuel: Только у нас нет этих 300 лет проживания евреев в Германии в мире и сотрудничестве с немцами. Если в конце 11 века евреев уже начали притеснять и изгонять из городов Германии,
У Вас нет, а у нас есть.
данные о постоянных еврейских поселениях имеются лишь с 10 в.
14 в. запечатлелся в еврейской народной памяти как «век мученичества». Евреи были изгнаны из большинства городов Германии или уничтожены.
Таким образом, 300 лет пребывания евреев в Германии - это минимальный, доказанный документально, срок. Вполне понятно, что не подтвержденный документами срок гораздо более продолжителен.
Похоже, с математикой у Вас так же все замечательно, как и с лингвистикой.
Samuel: Тут надо упомянуть о том факте, что в Австро-Венгрии и даже в Германии проживала в 18 веке очень и очень незначительная часть евреев Ашкеназов, так как большая часть их жила уже в Польше и на землях нынешней Украины, Белоруси и Литвы.
Если Вы успели заметить, то речь конкретно шла о Галиции, которая в разное время подчинялась Киевской Руси, Королевсту Польскому
, Австро-Венгрии, Украине.
И Вы хотите мне доказать, что там не было евреев??? Может, их и сейчас там нету?
Samuel: Логика тут вообще не причём, ибо вам не хватает знаний.
Извините, но, слава богу, Яхве не посещает моих снов и, соответсвенно, не несет бредовых откровений.
Samuel: Я хочу сказать, что Ашкеназы - это народ смешанного происхождения из готов, принявших Иудаизм, и евреев, а также и из некоторой части принявших Иудаизм славян.
Я хочу сказать, что по всей Центральной и Восточной Европе евреи частенько выдавали своих женщин за местных мужчин - немцев, поляков и других славян. А столь малочисленных этнических групп, как крымские готы и крымские евреи для формирования столь многочисленного этноса,как ашкеназы, явно маловато, и никаких миграций евреев именно из Крыма в Европу просто не было и быть не могло. После падения Хазарского каганата Крым от Европы был отрезан печенегами, потом было владычество Османской Империи, что явно не способствовало миграциям. Да и в Крыму евреям всегда жилось неплохо. Было их не так много, и никто их не притеснял.
Крымские евреи и сейчас составляют отдельную этническую группу, весьма отличную от ашкеназов, в том числе и языково.
Несмотря на соседство с крымскими готами, идиш они не только не образовали, но и не выучили. И никаких немецких фамилий у них нет.
И уж если на то пошло, то если б у готов и были бы фамилии, то они строились бы, скорее всего, по скандинавскому типу - Эрикссоны, Андерсоны, Ларсоны и другие масоны. Но готские фамилии - это Ваша выдумка.
Samuel: Именно поэтому у Ашкеназов так популярно имя Герман или Адольф. не исключено, что эти евреи даже и после войны и после 1945 года называли своих сыновей именем Герман, а иногда даже и именем Адольф.
Адо́льф Соломо́нович Шае́вич (род. 28 октября 1937, Хабаровск) — главный раввин Москвы с 1980 года. В 1989 году назначен главным раввином Советского Союза, в 1993 — России.
Вы не могли бы в пример привести хоть одного гота с этим именем, пусть и не крымского?
Немецкие имена стали популярны у немецких евреев еще во времена притеснений, то есть до XiV века.
А советские евреи считали весьма звучными созвучные русским фамилии.
Маскировка и конспирация однако.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Гость: Индоевропе́йские языки́ — самая распространённая в мире языковая семья.
Носители разных индоевропейских языков, вы уж поверьте мне, часто не понимают друг друга совсем. Например, славяне немцев, датчан и шведов не понимают совсем.
И хватит уже об этом. Не спорьте о языках с лингвистом. Даю вам добрый совет.

Отправлено спустя 57 секунд:
Гость: Так Вы лингвист или сочувствуете сионизму, как политическому движению?
И первое, и второе, но есть ещё и третье - я люблю Израиль, как Божий и особый Его самый избранный народ.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Гость: Или Вы, как лингвист, считаете, что из-за сходства с идишем, немецкий язык следовало бы отнести в группу семитских языков?
Как лингвист, я отношу язык Идиш к группе германских языков, но благодаря примеси Иврита считаю его германско-еврейским языком с небольшой примесью славянской лексики. Я предполагаю, что этот язык изначально был языком одной из групп готов (языком одного из племен готов).

Отправлено спустя 31 минуту 27 секунд:
Гость: Адо́льф Соломо́нович Шае́вич (род. 28 октября 1937, Хабаровск) — главный раввин Москвы с 1980 года. В 1989 году назначен главным раввином Советского Союза, в 1993 — России.
Что и требовалось доказать - я именно об этом и говорил. Адольфа Соломоновича назвали Адольфом уже тогда, когда в Германии пришёл к власти антисемит Гитлер. Хотя есть вероятность того, что к 1937 году до евреев Хабаровска всё-таки ещё не дошли важнейшие сведения о том, что Адольф Гитлер является ярым антисемитом и начал гонения на евреев Германии. Тогда они, вероятно, точно ещё не знали замыслов Гитлера уничтожить в Германии евреев. Учитывая то, что в СССР плохо информировали граждан о разных мировых событиях в силу ряда разных причин, скорее всего, родители Адольфа Соломоновича не знали ничего об этом. Но могли и знать. Если знали о том, что евреям пришлось тяжело из-за Адольфа Гитлера, но при этом таким именем назвали своего сына, это явное доказательство того, что Ашкеназы любят германские имена вне всякой связи с Германией и немцами. Я лишь предполагаю, что в этом мире есть очень немало евреев, которых назвали именем Герман или даже иногда и Адольф уже после 1945. Не уверен, что это так. Но предположил, что такая вероятность есть. Если это так, тогда это говорит лишь об одном - для евреев из народа Ашкеназ имя Герман и имя Адольф - это любимейшие имена предков, которые были германцами из готов.

Отправлено спустя 40 минут 7 секунд:
Гость: Вы не могли бы в пример привести хоть одного гота с этим именем, пусть и не крымского?
Народ готов с 15 века полностью исчез, растворившись в других народах: в испанском, в немецком, австрийском, русском, украинском, белорусском, крымско-татарском, еврейском (Ашкеназы) и во многих других народах Европы. Поэтому таких примеров привести не смогу.

Отправлено спустя 15 минут 31 секунду:
Гость: данные о постоянных еврейских поселениях имеются лишь с 10 в.
И я об этом же - данные имеются о том, что в Германии евреи на постоянной основе проживали, но эти данные имеются лишь с 10 века. Вероятно, евреи начали селиться в Германии с 10 века, а с 11 века их там стало много. нет никаких данных о том, что в Германии проживало много или не очень много евреев ранее 10 века. Вспомните о крахе Хазарии в 10 веке. Свяжите это с появлением евреев в Германии. Логичная связь получилась? Весьма. Вы умный человек! :)

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Гость: 14 в. запечатлелся в еврейской народной памяти как «век мученичества». Евреи были изгнаны из большинства городов Германии или уничтожены.Таким образом, 300 лет пребывания евреев в Германии - это минимальный, доказанный документально, срок. Вполне понятно, что не подтвержденный документами срок гораздо более продолжителен.Похоже, с математикой у Вас так же все замечательно, как и с лингвистикой.
Да, в 14 веке произошла большая катастрофа для евреев Германии, но ещё до 14 века и уже с конца 11 века начались гонения на евреев и погромы - евреев изгоняли из городов Германии. Они бежали из одного города в другой и там хотели переждать тяжелые времена и укрыться от гонений. Если евреи там появились примерно в 970 году, то за 100-120 лет они никак не успели бы создать Идиш. А после начала гонений они возненавидели немецкий народ - и уже по факту наличия гонений на них со стороны немцев немецкий язык для евреев стал очень непривлекательным.

Отправлено спустя 14 минут 55 секунд:
Гость: Если Вы успели заметить, то речь конкретно шла о Галиции, которая в разное время подчинялась Киевской Руси, Королевсту Польскому, Австро-Венгрии, Украине.И Вы хотите мне доказать, что там не было евреев??? Может, их и сейчас там нету?
Я не утверждал, что в Австро-Венгрии не было евреев. Вам это приснилось. Однако евреи Галиции в Австро-Венгрии - это ещё далеко не все евреи Европы. Это меньшая часть евреев. Но фамилий германского происхождения среди Ашкеназов много. Поэтому ваша теория не выдерживает никакой критики. Даже находясь в Польше и затем в России с 18-19 века евреи принимали фамилии германского происхождения! Вам это ни о чём не говорит?

Отправлено спустя 37 минут :
Гость: Извините, но, слава богу, Яхве не посещает моих снов и, соответсвенно, не несет бредовых откровений.
На ваш взгляд, бредовых. Но на взгляд не глупых людей, интересных и логичных откровений вам Бог не посылает. И это хорошо. Бог ведь посылает лишь редко и лишь избранным и редким людям редкие и особые откровения. Это не о вас, как я догадываюсь. К тому же, не ожидается, что все массово поверят в то, что это реальность. Не верьте и вы. Я не обижусь :)

Отправлено спустя 6 минут 33 секунды:
Гость: Да и в Крыму евреям всегда жилось неплохо. Было их не так много, и никто их не притеснял.Крымские евреи и сейчас составляют отдельную этническую группу, весьма отличную от ашкеназов, в том числе и языково.Несмотря на соседство с крымскими готами, идиш они не только не образовали, но и не выучили. И никаких немецких фамилий у них нет.И уж если на то пошло, то если б у готов и были бы фамилии, то они строились бы, скорее всего, по скандинавскому типу - Эрикссоны, Андерсоны, Ларсоны и другие масоны. Но готские фамилии - это Ваша выдумка.
Между готами и нынешними шведами и скандинавами есть разница. Это совсем не одно и то же. Просто готы лишь частично поучаствовали в образовании многих народов. Включая и шведского. Язык готов, как я догадываюсь, был близок к языкам германской группы - например, к немецкому.
А никто и не говорил вам о том, что все евреи Крыма покинули Крым и переселились в Германию и Польшу. Лишь часть из них покинула Крым и земли вокруг Крыма. Если вы не были внимательными, частью моей теории является такое моё утверждение, что готы жили не только в Крыму, но и на многих землях нынешней Украины (тогда Хазарии). Не только в Крыму, но и на землях нынешней Украины происходило образование Ашкеназов, как Иудейского народа германского происхождения - готы, принимая Иудаизм, перемешивались с евреями. Так к 9-10 веку и образовался народ Ашкеназ. Когда ухудшилось его положение после разгрома еврейской Хазарии, народ осознал, что надо спасться - постепенно Ашкеназы приняли решение начать миграцию западнее. Организованно и очень постепенно они покинули свои земли и перебрались в Польшу, Германию и другие страны.
Евреи не готского происхождения, а тюркского происхождения остались в Крыму. Речь о крымчаках и караимах. Остальных евреев там не осталось, а готы, не принявшие Иудаизм, были ассимилированы татарами.
Я хочу сказать, что по всей Центральной и Восточной Европе евреи частенько выдавали своих женщин за местных мужчин - немцев, поляков и других славян.
Именно это и происходило между готскими семьями, принявшими Иудаизм, и еврейскими семьями - евреи выдавали свои дочерей замуж за готских прозелитов. Иногда евреи женились на готских девушках, принявших Иудаизм. Так и создан был народ Ашкеназов - постепенно и за лет 200-300. Они говорили на готском языке, на который столетиями влиял Иврит, а позднее славянский язык. Но евреи охотно выдавали свои дочерей за инородцев только в том случае, если те принимали Иудаизм. Иначе, это считалось чем-то плохим для них. За христиан они редко выдавали своих дочерей.
А столь малочисленных этнических групп, как крымские готы и крымские евреи для формирования столь многочисленного этноса, как ашкеназы, явно маловато,
Вы не очень внимательны. Я никогда и не утверждал ничего о том, что только крымские евреи и только готы Крыма участвовали в формировании Ашкеназов. Нет, не только. Во-первых, были ещё и готы земель рядом с Крымом. И там тоже жило немало евреев. Они тоже поучаствовали в образовании Ашкеназов. К тому же, евреев тогда (с 4-5 века н.э. до 7-8 века и даже до 9 века н.э.) в Крыму жило гораздо больше, чем позднее. Речь о десятках тысяч евреев. И готов было тогда гораздо больше. После того, как почти все Ашкеназы покинули Крым к 12-13 веку, евреев там осталось весьма немного - тут вы правы.
Другой вопрос, что в Крыму с 8-9 века н.э. начали селиться хазары тюркского происхождения, многие из которых тогда принимали Иудаизм и становились прозелитами. Они тоже начали перемешиваться с евреями. Однако после того, как Хазария была разгромлена, эти люди частично перешли в Ислам и перемешались с татарами. Лишь некоторые из них остались Иудеями - так появился народ с частично еврейскими конями и частично тюркскими корнями - евреи-крымчаки. Также образовался и караимский народ Крыма. Но крымчаки и караимы появились, как отдельные еврейские общины, гораздо позднее Ашкеназов.
и никаких миграций евреев именно из Крыма в Европу просто не было и быть не могло. После падения Хазарского каганата Крым от Европы был отрезан печенегами, потом было владычество Османской Империи, что явно не способствовало миграциям
Вы этого знать точно не можете - были или нет миграционные потоки. Сведения об этом не зарегистрированы. Но это не значит, что потоков таких не было. Я утверждаю, что возможность у Ашкеназов покинуть Крым точно была и постепенно многие из них реально и покинули Крым с 10 по 12-13 век. Сделали это они потому, что посчитали, что риски пребывания больших масс Иудеев в Крыму, который уже не был защищён Иудейской Хазарией, слишком возросли. Они не хотели рисковать своей жизнью - ведь Византия упрочила своё положение в Крыму. Мы знаем, что христианская Византия очень плохо относилась к Иудеям, устраивая на своих землях гонения против евреев.
Османская империя появилась лишь в 15-16 веках, а Ашкеназы покинули Крым задолго до появления Османской империи. Вероятно, они по морю на кораблях переплыли на побережье Черного моря и далее пешим путем достигли сначала земель Киевской Руси, затем Польши, а потом и Германии.
Последний раз редактировалось Samuel 28 ноя 2016, 14:55, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Но на взгляд не глупых людей, интересных и логичных откровений вам Бог не посылает.
На взгляд неглупых люлей сонные откровения не могут являться научными доказательствами.
Историческая академическая наука, как известно, использует научные методы доказательства, коими являются достоверные письменные источники, данные археологических раскопок и т. д. Любая научная историческая теория должна хоть на что-нибудь опирататься. Ну жны доказательства.
Но достаточно часто для научных изысканий источником являяюся мифологические или древние литературные источники, так же требующие доказательств. ПИсьменных, археологических, лингвмстических, генетических, на худой конец.
К Вашему сожалению, Вы не только не можете подтвердить свою несостоятельную теорию первыми и вторыми источниками, но и никаких упоминаний в третьих.
Получается, как в той песенке: " Я тебе, конечно верю, я и сам трындеть умею, это наш с тобой секрет, веришь мне или нет?"
Я тебе, конечно, верю, я и сам..." и т. Д.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Гость: На взгляд неглупых люлей сонные откровения не могут являться научными доказательствами.
Однако Менделеев изобрел свою таблицу именно благодаря тому, что Всевышний послал ему информацию во сне. До этого Менделеев не мог создать свою таблицу, но после сна сразу смог. Чудо! Но для вас чуда вмешательства Бога в жизнь человека во время сна человека не существует. Жаль. Вероятно, именно поэтому вы и не изобретете ничего гениального или хотя бы толкового или стоящего :)
Последний раз редактировалось Samuel 28 ноя 2016, 15:08, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Носители разных индоевропейских языков, вы уж поверьте мне, часто не понимают друг друга совсем. Например, славяне немцев, датчан и шведов не понимают совсем.
И хватит уже об этом. Не спорьте о языках с лингвистом. Даю вам добрый совет.
Спорить с раввином не собираюсь.
Однако, языки германской группы легки для изучения славянам, ровно как наоборот. По причине их родственности.
Гораздо тяжелее славянам даются неродсвтенные иврит и китайский.
Добрых советов мне не за надом. Советская власть давно закончилась, хватит, натерпелись.
И, если честно, пока конкретно тут лично Вы не проявили абсолютно никаких лингвистических знаний, ровно как и каких-либо других.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Народ готов с 15 века полностью исчез, растворившись в других народах: в испанском, в немецком, австрийском, русском, украинском, белорусском, крымско-татарском, еврейском (Ашкеназы) и во многих других народах Европы. Поэтому таких примеров привести не смогу.
Выашшибаетесьбашкойабстенку.
Крымские готы были ассимилированы византийцами, то есть греками, близкими им по христианской вере. Но никак не иудеями Крыма.
Не сможете привести примеров, сочтите свою теорию полной глупостью, то есть несостоятельной в научном смысле.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Samuel »

Гость: Спорить с раввином не собираюсь.Однако, языки германской группы легки для изучения славянам, ровно как наоборот. По причине их родственности.
С раввином? Кто тут раввин? Точно не я.
Родственные языки - это одно. Но близкородственные - это совсем другое. Славянские языки очень далеки от языков германской группы, так как не являются близкородственными.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Между готами и нынешними шведами и скандинавами есть разница. Это совсем не одно и то же. Просто готы лишь частично поучаствовали в образовании многих народов. Включая и шведского. Язык готов, как я догадываюсь, был близок к языкам германской группы - например, к немецкому.
Вы ошибочно догатываетесь, несмотря на претензии знания лингвистики. Изначально, когда готы пребывали на севере Европы в Устьях Вислы, их язык был более близок к древнеисландскому языку, и только после миграции на юг готский язык набрался германизиов.
Очень жаль, что лингвистическому раввину, или раввинистистическому лингвисту, приходится объяснять столь очевидные простые вещи.
Даже Гитлер не считал шведов немцами, хотя считал их близким народом.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Тогда они, вероятно, точно ещё не знали замыслов Гитлера уничтожить в Германии евреев.
Изначально у Адольфа Гитлера не было планов уничтожать евреев в Германии. Здесь Вы глубоко ошибаетесь. Была идея очисть Европу, а не только Германию, от еврейского присутствия. В довоенные годы(до 1939), когда экономика Германии могла себе это позволить, бОльшая часть немецкиз евреев была депортирована в Палестину, что было очень на руку набравшему к тому времени сионистскому(политическому, национальному, но не религиозному) движению. С началом войны с Польшей средств для депортаций, естественно, не хватало, и было принято решение., ограничивающее деторождаемость в еврейской среде - поселение в лагерях отдельно мужчин от женщин, а так же различные медицинские опыты и операции по стерилизации еврейских женщин, многим перевязывари трубы(если Вы догадываетесь, что это такое, и освобождали. И только после начала войны с СССР, когда денег не только Германии, но и подчиненной на тот момент Европы, не хватало на прокорм армии, начались массовые убийства евреев. И причины здесь более эконмические, чем националистичекские - евреев дешевле было убить, чем прокормить в лагерях.
Если вспомнить историю ВОВ, то наиболее массовое уничтожение евреев было на Украине. Сыграло роль два фактора - большая концентрация евреев и экономические затруднения Германии. И не надо абсолютно все списывать на национальную неприязнь, когда и другие причины тоже имеют место быть.
Не оправдываю фашизм., просто константирую имевшие место быть факты.
Евреи Германии депортированы. Евреи польши - узники концлагерей, евреи Украины - массово уничтожались.
Делалось это, устати, чаще всего не именно немецкой армией, а руками колаброцианистов. В Одессе это делали румыны.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Однако Менделеев изобрел свою таблицу именно благодаря тому, что Всевышний послал ему информацию во сне.
Однако, не смотря на этот факт, таблица Менделеева не только не вызывает сомнения в научных кругах специалистов, но и доказывается научными методами.
Мало того, существование некоторых радиоаетивных химических элементов было открыто после составения Менделеевым своей таблицы.
И, он, кстати, после своего сновидения, провел серьезную научную работу, подвел доказательную базу, и только после этого опубликовал свои труды.
Всего этого желаю и Вам.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Логичная связь получилась? Весьма. Вы умный человек!
Я? В себе не сомневаюсь. А о Вас не задумывался, извините.
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: С раввином? Кто тут раввин? Точно не я.
Разве раввин и учитель - не одно и тоже на разных языках?
Тогда извиняйте. Сами мы не местные, два класса церковно-приходской...
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Родственные языки - это одно. Но близкородственные - это совсем другое. Славянские языки очень далеки от языков германской группы, так как не являются близкородственными.
Иврит и дойче - вообще абсолютно разные языковые группы.
Вы о чем? С кем я общаюсь?
"какой ты нафиг танкист", извините, лингвист...
Гость
 Re: Новая теория образования Ашкеназов в Крыму

Сообщение Гость »

Samuel: Славянские языки очень далеки от языков германской группы, так как не являются близкородственными.
Вы полагаете, немецкий язык ближе к семитской группе, чем к славянской?
Хотя...
О чем это я? С кем это я? Где это я?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Минобороны России провело «воздушный бой дронов» на полигоне в Крыму
    Федор39 » » в форуме Беседка
    1 Ответы
    278 Просмотры
    Последнее сообщение C.Петропавловский
  • Теория аутизма
    22 Ответы
    2847 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Норманская теория в школах
    TIGR » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    619 Просмотры
    Последнее сообщение TIGR
  • Без образования
    Gosha » » в форуме Российская Федерация
    29 Ответы
    1683 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Норманская теория. Ваше мнение.
    AntonBalashov » » в форуме Общие вопросы истории
    1521 Ответы
    56422 Просмотры
    Последнее сообщение Konev

Вернуться в «История древнего мира»