Ингеборга Киевская и Не славянская РусьАльтернативная история, смелые гипотезы

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 авг 2018, 13:34 Экстраполирую: "Это были просто скандинавы, которые не любили скандинавов за то, что они были скандинавами".
Как вы не красиво поступаете - вырвали одну часть предложения из всего предложения и получили идиотизм, которого нет в моём тексте (если прочитать всё предложение). Ведь есть вторая часть предложения: но были ассимилированы французами и стали практически французами
Русский патриот всегда будет плохо относиться к тому русскому, который давно уехал из родных краёв и был ассимилирован чуждым народом, забыв свой язык и свою культуру. Аналогичная ненависть была у скандинавов Англии - они сохранили свою культуру и свой язык. И эти скандинавы (вэринги) не любили тех скандинавов, которые, живя на севере Франции, были ассимилированы французами и превратились во французов-норманнов.
И написанное мной - это логично и разумно. А то, что вы вырывает одну часть моего предложения из всего моего предложения, чтобы несправедливо высмеять меня, не делает вам чести. Это характеризует вас, как подлого человека. Не порядочный вы человек.

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Антон: 06 авг 2018, 13:34 Варяги - это люди из Южной Балтики.
Вам просто так хочется думать. Но вы ошибаетесь. Варяги - это все любые скандинавы. Собирательное название всех таких людей разных наций. Языки и внешний вид этих народов были близкими друг к другу.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Антон: 06 авг 2018, 13:34 Не воины, а пираты, грабители, отморозки.
Далеко не все из них были грабителями. И уж отморозками они точно не были. И далеко не всегда они грабили. Часто они колонизировали новые земли и организовывали новые государства, взимая налоги (дань) с подчиненных народов, а также и защищая их - обеспечивая мир и безопасность (а значит и процветание) всех этих народов. Они были отличными ремесленниками, торговцами, воинами и путешественниками, а также и кораблестроителями и моряками. Нынешние скандинавы и исландцы, как и частично англичане и ирландцы с шотландцами - это их прямые наследники и потомки. И даже и русские люди (не все, но таких немало) являются отчасти их наследниками и потомками! Слава вэрингам!
Реклама
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 06 авг 2018, 13:18 Варяги или викинги - это люди из Скандинавии.
Не факт.

Отрицать, что в дружине варангов (вэрингов) служили скандинавы не будем. Но ставить знак конгруэнтности между скандинавом и варягом нельзя.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Антон: 06 авг 2018, 13:34 Варяги - это люди из Южной Балтики.
ЕСли мы о Византии, то варанги это часть гвардии. Многие из них были скандинавами и по приезде домой - гордо называли себя варягами.
Но это не этническое имя было на тот момент.
Украина это польское название Южной России.
Антон
Всего сообщений: 4233
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 авг 2018, 14:01 и получили идиотизм, которого нет в моём тексте
Весь ваш текст - сплошной идиотизм, как и вы сами.
Samuel: 06 авг 2018, 14:01 Вам просто так хочется думать. Но вы ошибаетесь. Варяги - это все любые скандинавы.
Идиот, я вас уже неоднократно носом ткал в летопись и карту показывал. Вам еще раз привести цитаты про Афетово и Симово колена, клоун?
Samuel: 06 авг 2018, 14:01 Далеко не все из них были грабителями. И уж отморозками они точно не были. И далеко не всегда они грабили.
Клоун, викинги - это именно грабители и отморозки. Потому что они грабили прибрежные города и убивали людей. И только этим и занимались.
Samuel: 06 авг 2018, 14:01 Часто они колонизировали новые земли и организовывали новые государства
Клоун, они не могли организовывать то, о чем понятия не имели. Их колониями (Исландия, Фарерские острова, Гренландия) были необжитые земли.
Samuel: 06 авг 2018, 14:01 И даже и русские люди (не все, но таких немало) являются отчасти их наследниками и потомками!
Генетика и антропология этого не подтверждают.
Samuel: 06 авг 2018, 14:01 Слава вэрингам!
Нормальный, образованный человек будет это писать? Сомневаюсь.
nvd5: 06 авг 2018, 14:08 ЕСли мы о Византии, то варанги это часть гвардии. Многие из них были скандинавами и по приезде домой - гордо называли себя варягами.
Отслуживших в Византии людей скандинавы называли вэрингами. Появился этот термин XI веке. А варяги - это именно жители южного побережья Балтийского моря, согласно летописи. Скандинавы себя варягами никогда не называли.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 авг 2018, 13:34 "Уже с конца XI века в варяжском корпусе являются Англичане, сначала с преобладающим значением, а потом с исключительным. Они заменили Русских, сделались вместо них царскими телохранителями и царскою иностранною гвардией."
На какой документ ссылается Васильевский? Можно узнать источники? Где указано и в каких источниках, которыми пользовался Васильевский, что это были воины именно из Англии или даже англо-саксы?

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
nvd5: 06 авг 2018, 14:08 Но ставить знак конгруэнтности между скандинавом и варягом нельзя
Почему нельзя?
Антон
Всего сообщений: 4233
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 авг 2018, 14:42 На какой документ ссылается Васильевский? Можно узнать источники? Где указано и в каких источниках, которыми пользовался Васильевский, что это были воины именно из Англии или даже англо-саксы?
У него уже не спросить. Читайте его работу, там все сказано.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 авг 2018, 14:31 Вам еще раз привести цитаты про Афетово и Симово колена, клоун?
Держите себя в руках. Я - не клоун никакой. Вы ошибочно поняли и интерпретируете этот отрывок из ПВЛ. Поймите же это. А ваша паника и истерия доказывает лишь одно: вы в отчаянии и из последних сил через мои наставления боретесь со своим же невежеством, так как то, во что вы верили так долго до общения со мной, готово в вашем сознании буквально упасть в бездну - вы готовы или почти готовы признать эту свою веру и эти свои "знания" ошибкой своей и перестать верить во все эти выдумки националистов.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Антон: 06 авг 2018, 14:44 У него уже не спросить. Читайте его работу, там все сказано.
Если вы читали, вы это точно знаете - вы и скажите. Или он это придумал? Наверняка он ссылался на какой-то документ? Ну же... Просветите общественность. Не забудем же и то, что конец 11 века совпал с невероятным ослаблением Византии и с началом Крестовых походов Западной Европы - в Константинополе могли находиться толпы крестоносцев разных наций (от крестоносцев Франции и Англии до германцев и скандинавов).
Антон
Всего сообщений: 4233
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 авг 2018, 14:46 Я - не клоун никакой.
Это еще очень мягко сказано.
Samuel: 06 авг 2018, 14:46 Вы ошибочно поняли и интерпретируете этот отрывок из ПВЛ. Поймите же это.
Я его понял так, как все грамотные люди понимают.
Samuel: 06 авг 2018, 14:46 вы в отчаянии и из последних сил через мои наставления боретесь со своим же невежеством, так как то, во что вы верили так долго до общения со мной, готово в вашем сознании буквально упасть в бездну - вы готовы или почти готовы признать эту свою веру и эти свои "знания" ошибкой своей и перестать верить во все эти выдумки националистов.
Не льстите себе. Лучше таблеточку галоперидола примите.
Samuel: 06 авг 2018, 14:46 Если вы читали, вы это точно знаете - вы и скажите. Или он это придумал? Наверняка он ссылался на какой-то документ? Ну же... Просветите общественность. Не забудем же и то, что конец 11 века совпал с невероятным ослаблением Византии и с началом Крестовых походов Западной Европы - в Константинополе могли находиться толпы крестоносцев разных наций (от крестоносцев Франции и Англии до германцев и скандинавов).
Читайте, там даны ссылки на все источники. Я не собираюсь специально для всякого неуча рыть землю.
Последний раз редактировалось Антон 06 авг 2018, 16:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Антон: 06 авг 2018, 14:31 Появился этот термин XI веке. А варяги - это именно жители южного побережья Балтийского моря, согласно летописи. Скандинавы себя варягами никогда не называли.
Я согласен. Но это уже Вы слишком далеко зашли. Для начала надо объяснить Сэму, что скандинавы, которые называли себя вэрингами имели в виду не этническое название.

А то, ч о море Варяжское - от жителей Южной Балтики - это да. Торговцы и одновременно пираты. Они были хозяевами моря. Недаром скандинавы не захватили Южную Балтику, а попёрлись в Исландию и Гренландию. Не по зубам им было.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 авг 2018, 14:56 Я его понял так, как все грамотные люди понимают.
Нет, не так. Вы понимаете его так, как вам внушили предвзятые люди и полные страхов националисты - это малограмотные люди.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Антон: 06 авг 2018, 14:56 Я не собираюсь специально для полоумного дебила рыть землю.
То есть вы признаёте, что не читали эту работу уважаемого Васильевского, но лишь ознакомились с теми отрывками, которые вам дали националистами (вашими учителями)? Хорошее признание. Весьма красноречивое!
Антон
Всего сообщений: 4233
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

nvd5: 06 авг 2018, 16:01 Для начала надо объяснить Сэму, что скандинавы, которые называли себя вэрингами имели в виду не этническое название.
Боюсь, ему бесполезно что-либо объяснять. Он пребывает в мире каких-то своих фантазий и явно не желает с ними расставаться.
Samuel: 06 авг 2018, 16:11 как вам внушили предвзятые люди и полные страхов националисты - это малограмотные люди.
По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агнянски и до Волошьскые. Из текста следует довольно ясная география расселения варягов. Они расселялись от предела Симова, в данном случае летописец имел в виду Волжскую Булгарию до земли Агнянской, которая является не Англией, а территорией на Ютландском полуострове, откуда англосаксы переселились в Англию. Таким образом летописец ясно говорит, что варяги жили практически по всему южному побережью Балтийского моря.

"Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци." Из текста видно, летописец прекрасно различает Варягов от Шведов (Свеи) и Норманнов(Оурмане). Более того, в некоторых списках встречаются разночтения, но не в слове "варяги", а в слове "свеи".

Так что помолчите лучше насчет малограмотности.
Samuel: 06 авг 2018, 16:11 То есть вы признаёте, что не читали эту работу уважаемого Васильевского, но лишь ознакомились с теми отрывками, которые вам дали националистами (вашими учителями)? Хорошее признание. Весьма красноречивое!
:fool:
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 06 авг 2018, 16:01 Недаром скандинавы не захватили Южную Балтику, а попёрлись в Исландию и Гренландию. Не по зубам им было.
Не даром - тут вы правы. Не захватили они с 9 по 11 век южное побережье Балтики на постоянной основе только потому, что им помешали германцы. Они тоже были сильны в военном отношении. До этого германцы уже подчинили своей воле славян этого региона. Да, когда-то какое-то время (когда германцы постоянно воевали с римлянами, а затем с гуннами и прочими кочевниками с востока) славяне жили свободно, пользуясь выдной геополитической ситуацией - в тот период они не подчинялись германцам. Но это было лишь в течение двух или трёх столетий. Однако уже с 7-8 века (когда Римской империи уже не было и движение кочевых народов почти прекратилось с востока) и особенно с 9 века н.э. германцы начинают полностью контролировать славянские племена. Например, в 9 веке Карл Великий покорил многих славян - эти племена были его вассалами и участвовали во всех войнах, которые вела его империя. И далее с 10-11 века начался процесс полного захвата земель славян немцами - закончился процесс в 12 веке. А с 12 века начался процесс ассимиляции славян немцами (как и другими славянами - славянами Польши, то есть поляками). Если бы славяне этого региона не отставали от немцев и германских племен (включая и скандинавов), их не покорили бы и не ассимилировали бы немцы.
Я думаю, славяне пользовались тем, что между немцами и скандинавами с 4-5 или 6 века и до 9-10-11 века н.э. были очень враждебные отношения соперников - славяне переходили то на одну сторону, то на другую (подчиняясь то одной стороне конфликта, то другой) - поэтому какое-то время они сохраняли некую автономию. Но с 10-11 века все германские племена (кроме руси) стали католиками - они, наконец, перестали сильно враждовать и воевать между собой. И поэтому немцы сосредоточили все силы на захвате земель славян, а затем и на заселении этих земель немцами.

Отправлено спустя 41 минуту 19 секунд:
Антон: 06 авг 2018, 16:45 По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агнянски и до Волошьскые. Из текста следует довольно ясная география расселения варягов. Они расселялись от предела Симова, в данном случае летописец имел в виду Волжскую Булгарию до земли Агнянской, которая является не Англией, а территорией на Ютландском полуострове, откуда англосаксы переселились в Англию. Таким образом летописец ясно говорит, что варяги жили практически по всему южному побережью Балтийского моря.

"Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци." Из текста видно, летописец прекрасно различает Варягов от Шведов (Свеи) и Норманнов(Оурмане). Более того, в некоторых списках встречаются разночтения, но не в слове "варяги", а в слове "свеи".

Так что помолчите лучше насчет малограмотности.
Это говорится о тех пределах, которые контролируются скандинавами: от Англии (от западных земель) до территорий востока (Восточной Европы). Тем более, что скандинавов очень уважали и боялись даже на Волге, в Черном море, в Каспии и в Византии, в Иране - то есть речь о восточных землях - о землях Азии (в восприятии древних людей это колено Сима).
Я вам всё это объяснял не раз, но вы упорствуете в своих заблуждениях, цепляясь за них, как несчастный алкоголик цепляется к бутылке водки, боясь с ними расстаться ровно также.
Антон
Всего сообщений: 4233
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 авг 2018, 17:40 Не захватили они с 9 по 11 век южное побережье Балтики на постоянной основе только потому, что им помешали германцы. Они тоже были сильны в военном отношении. До этого германцы уже подчинили своей воле славян этого региона.
В IX-XII вв. все побережье Южной Балтики было занято славянскими племенами, за исключением пруссов и эстонцев. Германские племена не имели выхода в Балтику и севернее Эльбы и земли у Одера не были исконно германской территорией. Вся территория Гольштейна, Макленбурга и Померании принадлежала союзам западных славян, которые были постепенно онемечены или уничтожены немцами и датчанами в ходе их экспансии. Но до сих пор на этих землях многие названия сохранили чисто славянские названия. Города Росток и Любек, Teterow, река Травне и т.д. Гельмольд составил так называемую Славянскую хронику в XII в. для канонников Любека, города расположенного на границе Вагрии. Вот что он пишет, о расселении славянских племен:

"Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. Море это простирается от Западного океана к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу, через земли скифов до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает".

"Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами, южный берег населяют племена славян», из которых первыми от востока идут русы, затем полоны, имеющие соседями с севера прусов, с юга — богемцев, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами".
Samuel: 06 авг 2018, 17:40 Это говорится о тех пределах, которые контролируются скандинавами: от Англии (от западных земель) до территорий востока (Восточной Европы). Тем более, что скандинавов очень уважали и боялись даже на Волге, в Черном море, в Каспии и в Византии, в Иране - то есть речь о восточных землях - о землях Азии (в восприятии древних людей это колено Сима).
Я вам всё это объяснял не раз, но вы упорствуете в своих заблуждениях, цепляясь за них, как несчастный алкоголик цепляется к бутылке водки, боясь с ними расстаться ровно также.
Не лепите горбатого! Никогда скандинавы те земли не контролировали, да и ресурсов таких не имели. У них людей столько не было.

Свидетельство Аль-Бируни о варягах: "Море, которое находится на западе обитаемой части Земли у берегов Танжера и Андалусии, называется Окружающим морем, которое греки называли Океаном. В него не углубляются, а плавают только около берега: от Андалусии оно простирается к северу от этих стран вдоль страны славян. На севере страны славян от него отходит большой залив вблизи страны булгар-мусульман (волжские булгары), этот залив известен под названием Варяжского моря; варяги – это народ, живущий на его берегу".

Из описания Бируни мы видим, что океан омывающее Европу простирается до земель славян возле Балтийского моря. Ни о Скандинавии, ни о ее жителях нет никакой информации. Речь идет только о берегах Южной Балтики, где
как правильно указывает ал-Бируни, жили славяне. Ни о каком присутствии скандинавов там речи вообще нет. Также он называет море Варяжским. Это славянское название моря, скандинавы так его не называли, что подтверждает, что информацию Бируни получил от славян, а не от скандинавов. И ал-Бируни указывает, что на берегу этого моря живут варяги. Причем речь идет опять же не о всем побережье Балтийского моря, и не о Скандинавии, а только о его южном побережье и землях возле Финского залива, входившего в состав новгородских земель. Это подтверждается следующей главой этой же книги ал-Бируни.

I.8.2.3

«Что касается седьмого климата, то в нем мало обработанных земель. В его восточной части находятся только лесные чащи и горы башкир, область печенегов, (климат проходит) через город Сувар и Булгар, и земли руссов, славян, булгар и мадьяр и заканчиваются в Окружающем море. За этим климатом обитают немногие народы – ису, варанки, йура и подобные им». Аль-Бируни описывает только земли Восточной Европы с южной стороны Балтийского моря. Сувар и Булгар – города в Волжской Булгарии. Рядом с ними земли славян и русов. Заканчиваются их земли у Окружающего океана, т.е. в данном случае Балтийского моря. Варанки или варяги обитают там, где и народы ису и йура. Ису – это белозерская весь и заволочская чудь, а йура – это югра, народ проживающий от реки Печоры, до северо-западных предгорий Урала. Таким образом, мы видим, что варяги живут в пределах новгородской Руси и ни о какой Скандинавии не идет вообще речь. Это имеет полное подтверждение в летописи Нестора. Нестор описывает, где селились и жили варяги.

ПВЛ: «По сему же морю седять варязи, семо к встоку до предела Симова, по тому же морю седять к западу до земле Агнянски и до Волошьски».(ПСРЛ т.1)

Видно, что как и ал-Бируни, Нестор описывает варягов как жителей побережья Балтийского моря. Но речь естественно не идет о его северных берегах. Из контекста видно, что они селились от предела Симова, т.е. Волжской Булгарии, до земли Агнянской, которую, конечно, не нужно путать с Англией. Это территория в Шлезвиг-Голштейне, откуда англосаксы переселились в Англию. Понятно, что речь идет только о Южной стороне Балтийского моря. По всему Южному побережью Балтийского моря во времена ал-Бируни и Нестора селились славяне, причем как раз до земли Шлезвиг-Голштейна. Самым западным племенем славян были вагры, которые и жили как раз в Шлезвиг-Голштейне. Они и дали название всем поморским славянам на Руси. Ал-Бируни указывает только на восточные пределы расселения варягов возле Волжской Булгарии. Таким образом, данные ал-Бируни о варягах прекрасно согласовываются с русскими летописями и никак не подтверждают теории норманнистов о шведском происхождении варягов. Кроме того, очень важно, что для ал-Бируни, который еще раньше Нестора писал свой труд, было известно, что именно славяне живут у Балтийского моря, которое есть часть Окружающего моря или Океана. Именно они и были находниками варягами, а не шведы или норманны.

По поводу "уважали" тоже врать не надо. Население западной Европы представляло себе викингов как варваров, жестоких и алчных убийц и грабителей, чуждых христианству и милосердию. Боялись - да, но уважать их было не за что. Ваши объяснения - это пустой звук, фантазии.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 авг 2018, 18:44 "Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами, южный берег населяют племена славян», из которых первыми от востока идут русы, затем полоны, имеющие соседями с севера прусов, с юга — богемцев, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами".
Кто автор этих слов и когда он написал эти слова? Если монах Гельмольд, то он мог иметь в виду то, что русы в середине 12 века уже перешли на славянский язык и стали считаться славянами. он мог ошибиться. Легко мог.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 06 авг 2018, 17:40 Не захватили они с 9 по 11 век южное побережье Балтики на постоянной основе только потому, что им помешали германцы.
???????????????????????
Там не было германцев в то время. Там жили славяне. На месте нынешнего Берлина обнаружено чётко славянское поселение. И вся Померания - это просто славянское поморье.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 авг 2018, 18:44 простирается к северу от этих стран вдоль страны славян. На севере страны славян от него отходит большой залив вблизи страны булгар-мусульман (волжские булгары), этот залив известен под названием Варяжского моря; варяги – это народ, живущий на его берегу".
Обратите внимание на то, что славяне для Аль-Бируни - это славяне, а варяги - варяги. Он не путает славян, которые живут к югу от Балтики, с варягами, которые живут на берегу Балтики почти всюду - поэтому само море называли варяжским, то есть скандинавским, а не славянским. Ведь славяне не плавали на кораблях в этом море. У них и кораблей-то вовсе не было до прихода руси-варягов.

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
nvd5: 06 авг 2018, 19:56 ???????????????????????
Там не было германцев в то время. Там жили славяне. На месте нынешнего Берлина обнаружено чётко славянское поселение. И вся Померания - это просто славянское поморье.
Север Западной Германии не был славянским никогда - там происходили войны между скандинавами (варягами) и германцами. Порой эти войны касались и того побережья, на котором или рядом с которым жили и славяне. Это хорошо описано историками. Война шла между скандинавами и германцами, а славяне в этих войнах были жертвами - они были как бы между двух огней. Более того, многие славяне зависели от Германии и германских племен - с 8-9 века уж точно они стали их вассалами. Эти племена точно были вассалами Германии и немцев. А немцам удалось отбиться от всех атак скандинавов к 10-11 веку полностью. Славян немцы уничтожали редко - в основном, немцы предпочитали использовать их, как своих вассалов, в войнах против врагов.
Последний раз редактировалось Samuel 06 авг 2018, 20:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: 06 авг 2018, 20:02 Север Западной Германии не был славянским никогда
Не надо хрипов умирающего. Вы согласны, что скандинавы предпочли переселение в Исландию завоеванию Южной Балтики? Не могли они долго и нудно сражаться. Их удел - набег, грабёж, отход.
Украина это польское название Южной России.
Антон
Всего сообщений: 4233
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 авг 2018, 19:44 он мог ошибиться. Легко мог.
nvd5, смотрите, как юлит наш наперсточник: как только ему предъявляют свидетельства, противоречащие его фантазиям, припирающие его к стенке, он сразу кричит, что автор ошибается. Как будто Гельмгольд был идиотом и не мог славян от германцев отличить.
Samuel: 06 авг 2018, 20:02 Обратите внимание на то, что славяне для Аль-Бируни - это славяне, а варяги - варяги. Он не путает славян, которые живут к югу от Балтики, с варягами, которые живут на берегу Балтики почти всюду - поэтому само морке называли варяжским, то есть скандинавским, а не славянским.
Антон: 06 авг 2018, 18:44 Бируни указывает, что на берегу этого моря живут варяги. Причем речь идет опять же не о всем побережье Балтийского моря, и не о Скандинавии, а только о его южном побережье и землях возле Финского залива, входившего в состав новгородских земель.
Samuel: 06 авг 2018, 20:02 Ведь славяне плавали на кораблях в этом море. У них и кораблей не было.
Опять 25? Я вам уже массу источников приводил, которые подтверждают, что у славян БЫЛИ корабли. Балтийские славяне были искусными мореходами. У вас обнуление?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение nvd5 »

Samuel: ↑18 минут назад
Ведь славяне плавали на кораблях в этом море. У них и кораблей не было.
Хотите честно? Эти ребята с Руяна были ещё теми пиратами.
А история, как Новгородцы двери храма у чухонцев отняли?

Рассказываю - поляки заказали чеканные двери для храма. Шведы совершили набег и утащили двери к себе. Чухонцы сделали набег на шведов и полные добычи возвращались к себе и тут повстречали корабли новгородцев, которые в свою очередь хотели попотрошить шведов. Узнав, что их опередили - они рассвирепели и отняли у чухонцев всю добычу. Кажется именно эти врата сейчас в храме Софии в Новгороде.
Короче - дело дошло до папы Римского. Папа долго пугал новгородцев карами небесными и требовал вернуть врата полякам. Но всё без толку.
Отакие были нравы в то время. Сами славяне были парнями ещё теми. Их обходили скандинавы стороной.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

nvd5: 06 авг 2018, 20:06 Не надо хрипов умирающего. Вы согласны, что скандинавы предпочли переселение в Исландию завоеванию Южной Балтики? Не могли они долго и нудно сражаться. Их удел - набег, грабёж, отход.
Как вы не любите скандинавов. А ведь это великий народ. А скандинавы предпочли захватить Англию и часть Франции, а также многие земли Польши, Беларуси, Украины и европейской части России.
Антон
Всего сообщений: 4233
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

У Адама Бременского в Деяниях архиепископов гамбургской церкви мы читаем о варягах: «Недалеко от области склавов находятся, насколько нам известно, три примечательных острова. Первый из них называется Фембре. Он лежит против страны вагров, так что его, как и Лаланд, можно видеть из Альдинбурга(Старград). Другой остров расположен напротив страны вильцов. Его населяет могучее склавское племя ранов, [или рунов]. По закону без учета их мнения не принимается ни одно решение по общественным делам. Их так боятся по той причине, что с этим племенем водят близкую дружбу боги, а вернее, бесы, поклонению которым они преданы более, чем прочие».

Из текста хорошо видно, что в XI веке Адаму Бременскому было хорошо известно, что Вагрия находится в Голштинии, что это земля склавов, т.е. славян и никаких намеков на скандинавов и шведов.

Новгородская летопись: "А Варягы пустиша без мира за море. Того же лета сърубиша в Русе городъ. А на осень придоша Варязи горою на миръ, и даша имъ миръ на всеи воли своеи".

Видно, что новгородцы отпустили первоначально варяг без договора, и они уплыли по морю, но осенью они уже пришли «горою», т.е. по суше, не морским путем. Из Швеции крайне нецелесообразно было до Новгорода добираться по суше, да и никто так и не ходил. Это еще одно ясное указание на то, что варяги жили на южном берегу Балтийского моря и никакого отношения к скандинавам не имели.
Samuel: 06 авг 2018, 20:38 Как вы не любите скандинавов. А ведь это великий народ.
Что в них великого? В то время это был отсталый народ в силу удаленности от континента.
Samuel: 06 авг 2018, 20:38 а также многие земли Польши, Беларуси, Украины и европейской части России.
Да ладно фантазировать. Источники, подтверждающие сей бред, в студию!
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 авг 2018, 20:44 Что в них великого? В то время это был отсталый народ в силу удаленности от континента.
Такого не бывает... Был народ диким, а в 17-18 веке вдруг стал одним из самых сильнейших народов мира с одной из самых сильнейших армий и с одним из самых сильнейших флотов мира, чуть не победив огромную Россию при Петре Великом? Нет. Этот народ был сильным и прогрессивным в 9-10 веке н.э. и в 12-13 веке тоже, как и в 15 веке. А до этого, ещё раньше, в 3-4 веках и в 5 веке н.э. этот народ (германцы, включая и готов, вандаалов и прочих скандинавов) разгромили Римскую империю и основали на её развалинах разные государства сильные. Поэтому и сегодня у скандинавов такой высокий уровень жизни, такой высокий уровень технологий и высокий уровень социальной справедливости, как и высокий уровень демократии и всех стран мира. И именно поэтому славяне, как отставали они сильно в 9-10 веке н.э.. так и отставали в 19 веке и отстают даже и в 21 веке среди всех народов Европы. Ничего не меняется... И Россия и русский (уже славянский) народ при своих богатствах отстают от многих стран Европы и мира,у которых нет столько природных богатств.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:
nvd5: 06 авг 2018, 20:29 Их обходили скандинавы стороной.
Скандинавы их колонизировали успешно))

Отправлено спустя 8 минут 50 секунд:
Антон: 06 авг 2018, 20:44 Что в них великого? В то время это был отсталый народ в силу удаленности от континента.
Это трудолюбивый и талантливый народ. Надо отметить, что готы - это те же скандинавы. И готы основали первое государство на нынешних землях России, Украины и Беларуси ещё в 1-2 или в 3 веке н.э. - это государство называлось Ойумом. Более того, готы основали и многие другие государства. К тому же, в образовании нынешних общин Ашкеназов (а это около 85% все евреев мира) приняли самое активное участие именно готы Хазарии, принявшие Иудаизм (а не только евреи-семиты) - они породнились и перемешались с евреями-семитами в Хазарии и это отнюдь не испортило генетику великого еврейского народа, а может даже несколько усилило её и улучшило её. И теперь мир получил великий народ Израиля и евреев - эти люди стали самыми лучшими менеджерами и финансистами мира - они с 9-10 века и уж точно с 12-12 века контролируют финансы и бизнес Европы, а с 19-20 века и мира всего. Скандинавы - это очень талантливый и гениальный народ! Готы (как и вандалы - родственный по отношению к готам народ), правда, в существенно меньшей мере, чем в случае с Ашкеназами, повлияли на образование польского народа, украинского народа, белорусского народа и отчасти и русского народа тоже. Но также эти люди очень повлияли на образование итальянского народа (особенно той его самой прогрессивной части, которая живёт на севере Италии) и испанского народа. Готы сильно повлияли на образование современного шведского народа.
Антон
Всего сообщений: 4233
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 авг 2018, 21:06 Этот народ был сильным и прогрессивным в 9-10 веке н.э. и в 12-13 веке тоже, как и в 15 веке.
Государственности в IX веке в Скандинавии еще не было. К началу эпохи викингов там только начинали возникать города и крупные поселения.

Ремесла в Скандинавии были развиты слабо, за исключением кораблестроения. Орудия же земледельческого труда те же, что в VII-VIII вв.: железные лемеха, серпы, косы; распространяются ротационные каменные жернова. Ассортимент орудий ремесленного труда представлен формами, сложившимися ещё до эпохи викингов и практически неизменными сохранившимися до начала индустриальной эпохи. Гончарный круг скандинавы освоили только к концу эпохи викингов.

Непобедимыми воинами они тоже не были. Уже в конце IX века получали по сусалам конкретно и тысячами гибли в европейских войнах.

О какой их прогрессивности вы поете?
Samuel: 06 авг 2018, 21:19 И именно поэтому славяне, как отставали они сильно в 9-10 веке н.э.. так и отставали в 19 веке и отстают даже и в 21 веке среди всех народов Европы. Ничего не меняется... И Россия и русский (уже славянский) народ при своих богатствах отстают от многих стран Европы и мира, у которых нет столько природных богатств.
За такие слова морду бьют. А говорить, что у России нет природных богатств, может только человек необразованный. У вас какое образование? Сколько классов коррекционной школы?
Samuel: 06 авг 2018, 21:19 Скандинавы их колонизировали успешно))
Глупости! Нет ни языковых, ни правовых, ни бытовых, ни культурных следов скандинавского влияния на славян. Уже об этом говорили.
Samuel: 06 авг 2018, 21:19 готы - это те же скандинавы
Мы уже говорили, что это не так. Даже шведские ученые не поддерживают эту версию.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 авг 2018, 21:37 Государственности в IX веке в Скандинавии еще не было.
Была, но не было единых и централизованных государств Швеция, Норвегия и Дания. Тем не менее, скандинавы уже захватывали и колонизировали земли Великобритании и Ирландии и Руси. И не только. А за несколько столетий до этого готы (тоже скандинавский народ) создали несколько государств, включая и Ойум.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Антон: 06 авг 2018, 21:37 За такие слова морду бьют. А говорить, что у России нет природных богатств, может только человек необразованный. У вас какое образование? Сколько классов коррекционной школы?
Вы так хорошо образованы, что читать толком не умеете? Или так переживаете, что разучились читать и забыли элементарные правила чтения? Смысл написанного мной в этом отрывке таков: У России много богатств, но страна по многим параметрам сильно отстаёт от европейских народов и некоторых народов мира - даже от тех, у которых совсем нет природных богатств или их мало.
Как это показательно для вас... Мне вас искренне жаль. Как вы понимаете мои простейшие слова, так вы и ПВЛ понимаете... То есть, очень и очень скверно понимаете - всё поставили с ног на голову!

Отправлено спустя 6 минут 17 секунд:
Антон: 06 авг 2018, 21:37 Глупости! Нет ни языковых, ни правовых, ни бытовых, ни культурных следов скандинавского влияния на славян. Уже об этом говорили.
Турция успешно колонизировала в 16 веке Западную Грузию, а часть её (юго-западная) под названием Аджария оставалась турецкой до второй половины 19 века 300-350 лет. Но если вы поедите в Аджарию (я там родился), вы увидите, что местные грузины (аджарцы) говорят на таком диалекте грузинского языка, который в очень малой мере подвергся влиянию тюркских слов - все грузины легко понимают аджарцев, а аджарцы легко понимают грузин из других регионов Грузии. Это о многом говорит. Местные грузины (аджарцы) так и остались грузинами, хоть часть из них иногда и ходит в мечеть по пятницам и обрезает своих сыновей, считая себя мусульманами. На культуре этих грузинов это пребывание в составе Турции отразилось очень минимально. Но лишь глупец станет утверждать, что, исходя из всего перечисленного, эта часть Грузии никогда не была колонизирована турками. Была. И там селились турки. И до сих пор там живут турки, которые стали почти грузинами, но остаются мусульманами. А многие из них перемешались с грузинами и стали тоже практически грузинами. Но при этом грузины-аджарцы остались большинством населения - большая часть местного населения даже исповедует Христианство православное, хотя в горах и в сёлах много мусульман. Такое бывает. Такая же ситуация и с абхазами в Абхазии - этот регион тоже подвергся некому влиянию Турции за столетия пребывания Абхазии в составе Турции, но при этом абхазы так и остались абхазами и говорят на абхазском языке. На культуре и языке абхазов то, что их страна была колонизирована Турцией, почти не отразилось. Правда, среди абхазов примерно половина населения исповедует умеренный вил Ислама.
Антон
Всего сообщений: 4233
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Антон »

Samuel: 06 авг 2018, 21:44Была
Не было. В Норвегии оно появилось в X веке, в Швеции и того позже. Источники уже приводил.
Samuel: 06 авг 2018, 21:44 Тем не менее, скандинавы уже захватывали и колонизировали земли Великобритании и Ирландии и Руси.
Взгляните на карту и посмотрите на Великобританию и Ирландию. Карликовые островные государства. Русские земли скандинавы не колонизировали никогда. Нет никаких следов скандинавского влияния.
Samuel: 06 авг 2018, 21:44 готы (тоже скандинавский народ)
Это не скандинавский народ.
Samuel: 06 авг 2018, 21:44Ойум.
Прекратил свое существование в конце IV века.
Samuel: 06 авг 2018, 21:55 Турция успешно колонизировала в 16 веке Западную Грузию, а часть её (юго-западная) под названием Аджария оставалась турецкой до второй половины 19 века 300-350 лет. Но если вы поедите в Аджарию (я там родился), вы увидите, что местные грузины (аджарцы) говорят на таком диалекте грузинского языка, который в очень малой мере подвергся влиянию тюркских слов. Это о многом говорит. Местные грузины (аджарцы) так и остались грузинами, хоть часть из них иногда ходит в мечеть в пятницу и обрезает своих сыновей, считая себя мусульманами. На культуре этих грузинов это пребывание в составе Турции отразилось очень минимально. Но лишь глупец станет утверждать, что, исходя из всего перечисленного, эта часть Грузии никогда не была колонизирована турками. Была. И там селились турки. И до сих пор там живут турки, которые стали почти грузинами, но остаются мусульманами. А многие из них перемешались с грузинами и стали тоже практически грузинами. Но при этом грузины-аджарцы остались большинством населения - большая часть местного населения даже исповедует Христианство православное, хотя в горах и в сёлах много мусульман. Такое бывает.
Чушь не порите. Не может быть такого, чтобы после длительного пребывания колонизаторов не осталось никаких следов и никаких сведений. Ни в одной летописи не говорится о покорении славян чужеземцам в IX веке.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18670
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь

Сообщение Samuel »

Антон: 06 авг 2018, 22:08 Чушь не порите. Не может быть такого, чтобы после длительного пребывания колонизаторов не осталось никаких следов и никаких сведений. Ни в одной летописи не говорится о покорении славян чужеземцам в IX веке.
В скандинавских сагах говорится о захвате земель Гардарике - скандинавы в 9-10 веках и даже отчасти ещё и в первой половине 11 века чувствовали себя на Руси, как дома. Даже лучше.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Антон: 06 авг 2018, 22:08 Прекратил свое существование в конце IV века.
Но скандинавское государство просуществовало тут с 1-2 века и до конца 4 века н.э. почти 250 лет, а в Крыму присутствие скандинавов (готов) не прекращалось до 15-16 века!

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Антон: 06 авг 2018, 22:08 Это не скандинавский народ.
Если верить готу Вульфиле (епископу готов), то этот народ прибыл в Оуйм из острова Готланд через Польшу в 1 веке н.э.. Готланд - это территория Швеции сегодня. И тогда, 2000 лет назад, это тоже было частью Скандинавии. Более того, готы жили и в самой Швеции - один из районов Швеции в честь готов так и назван: Вестра-Гёталанд. Исторически известен целый большой район Швеции под названием Гёталанд, то есть страна гётов или готов. Геты и готы - это один народ. Просто два варианта названия одного народа.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Антон: 06 авг 2018, 22:08Не было.
Было! Просто не было централизованный государств в его нынешнем виде - в ту пору были мелкие государства, которые порой объединялись во время походов, когда они хотели колонизировать территории.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Антон: 06 авг 2018, 22:08 Карликовые островные государства.
Для всего мира они - нормальные государства, а для гигантской и огромной нынешней России - да, карликовые. Но это не показатель никакой))
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Киевская Русь
    Gosha » » в форуме Авторские темы
    32 Ответы
    891 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Киевская Русь : империя или обычное государство?
    StupidDvemer » » в форуме Средневековье
    89 Ответы
    7281 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Государство-призрак "Киевская Русь"
    tamplquest » » в форуме История Руси
    65 Ответы
    2356 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славянская раса
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    5 Ответы
    816 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган
  • Вендельская культура и славянская мифология.
    marinin » » в форуме Средневековье
    15 Ответы
    3575 Просмотры
    Последнее сообщение Гость

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»