Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война

[Gosha]

Что значит заблаговременно? 1 декабря, 3-го? Реально 6 декабря под Клин начали отправлять танки 7-й тд из-под Яхромы. Ночью начался отвод с канала остальных войск. И т.д.

Дорогой последние наступление Вермахта под Москвой приходится на Ноябрь месяц! К концу ноября немецкому командованию группы Центр стало известно о сосредоточении крупных резервов РККА о которых вы сообщали выше. Наверняка многие заметили что воевать зимой в России Вермахту не удавалось, по этому до наступления декабрьских морозов всю работающую технику немцы эвакуировали оставляя позади себя заград группы из пулеметных и минометных команд!

[Basek]

Наступление велось и в декабре. Немцы атаковали в направлении Лобни 1 декабря и были остановлены передовыми частями 331-й сд. 2 декабря они еще пытались ликвидировать отходившие из котла части генерала Захарова. 3-го декабря 1-я тд захватила Белый Раст. Последнее наступление немцев перед смежными флангами 20-й и 1-й УдА было отражено 5 декабря. К этому времени 1-я УдА и 20-я А вели наступление, и чтобы его сдержать противнику приходилось использовать все силы. Никаких мероприятий по эвакуации боеспособной техники в документах всех восьми немецких дивизий перед правым крылом Западного фронта я не нашел. Отступление 6 декабря началось в спешке, что привело к большим потерям техники. Например, 7-я танковая дивизия бросила сразу 15 танков. Это почти треть, что у нее было.

[Gosha]

Наступление велось и в декабре. Немцы атаковали в направлении Лобни 1 декабря и были остановлены передовыми частями 331-й сд. 2 декабря они еще пытались ликвидировать отходившие из котла части генерала Захарова. 3-го декабря 1-я тд захватила Белый Раст. Последнее наступление немцев перед смежными флангами 20-й и 1-й УдА было отражено 5 декабря. К этому времени 1-я УдА и 20-я А вели наступление, и чтобы его сдержать противнику приходилось использовать все силы. Никаких мероприятий по эвакуации боеспособной техники в документах всех восьми немецких дивизий перед правым крылом Западного фронта я не нашел. Отступление 6 декабря началось в спешке, что привело к большим потерям техники. Например, 7-я танковая дивизия бросила сразу 15 танков. Это почти треть, что у нее было.

Вермахт в начале декабря не атаковал - лишь только сдерживал наступление 1-й ударной армии в направлении Красная поляна - Поярково - Солнечногорск. 30-я армия наступала от Яхромы.16-я армия - 2-ая Ударная - 1-ая Ударная - 30-я армия, так что силы были на стороне РККА - не на стороне Группы армий Центр. Дорогой Вася все это уже обсуждалось до вашего вступления неоднократно - просмотрите тему!

[Basek]

Именно потому я и подключился, что при просмотре упомянутого обсуждения увидел много чудесных вещей. Начиная от численности и кончая расположением войск. Фронт 30-й армии проходил от Московского моря до устья Яхромы и далее севернее Яхромской поймы до канала севернее Дмитрова. Дмитров, Яхрома, Икша и несколько южнее -1-я ударная армия. Далее 20-я. Хотелось бы узнать откуда у Вас иные сведения? При наличии "Памяти народа" нетрудно почитать сводки этих трех армий и понять где кто находился и куда и когда наступал. Это совсем нетрудно, не требует денежных затрат и знаний немецкого языка.

[Gosha]

Фронт 30-й армии проходил от Московского моря до устья Яхромы и далее севернее Яхромской поймы до канала севернее Дмитрова. Дмитров, Яхрома, Икша и несколько южнее -1-я ударная армия. Далее 20-я. Хотелось бы узнать откуда у Вас иные сведения?

Дорогой Вася 30-я армия Хоменко в октябре 1941 года была соседкой 16-ой армии Рокоссовского, а потом в ноябре она покатилась к Яхроме которую не удержала. В сентябре — октябре вела упорные оборонительные бои с превосходящими силами противника в районе юго-западнее г. Белый, а затем на ржевском направлении, в которых её личный состав показал образцы стойкости и героизма. С 17 октября входила в Калининский фронт и принимала участие в Калининской оборонительной операции 1941 года.

В середине ноября 30-я армия вновь передана Западному фронту и в его составе участвовала в Клинско-Солнечногорской оборонительной операции 1941 года, а с 6 декабря — в Клинско-Солнечногорской наступательной операции 1941 года, в ходе которой во взаимодействии с соединениями 1-й ударной армии освободила г. Клин (15 декабря), разгромив при этом две моторизованные и одну танковую дивизии противника. Так что Вася читайте тему с начала и до конца в ней уже много чего обсуждалось

[Basek]

Я знаю где была 30-я армия до и где была после, и где была в промежутке между до и после. Я знаю это из документов этой и других армий. А вот откуда Ваши сведения? Вы не ответили. Давайте разберемся с этим вопросом.
28 ноября 1941 г. Яхрому оборонял 2-й батальон 29-й сбр 1-й ударной армии и удерживал часть города до вечера. Там был 1-й мотоциклетный полк из 30 армии численностью меньше роты. Он никакой роли в обороне не сыграл. Поэтому Яхрому не удержала все же 1-я УлД.

[Gosha]

Я знаю где была 30-я армия до и где была после, и где была в промежутке между до и после. Я знаю это из документов этой и других армий.

Дорогой Вася слишком много Я разве не находите!


2 октября 1941 года немецкая группа армий «Центр» перешла в наступление против войск советских Западного и Резервного фронтов. Главный удар 3-й танковой группы генерала Гота был нанесён севернее 16-й армии – по позициям 30-й и правому флангу 19-й армий.

[Basek]

Вами представлена карта из кн. В. Д. Соколовского. Положение 15-27 ноября 1941 г. Прекрасно! Значит, Вы признаете этот источник как легитимный. Нас интересует несколько более поздний период. Это карта из той же книги: положение 27.11-5.12.1941 г. Там есть все три армии в районе канала. Попытка вставить картинку приводит к появлению сообщения о недопустимости каких-то кодов . Если знаете как решить эту проблему, то сообщите. Но поскольку источник Вам известен, думаю Вы сами найдете.

[Gosha]

Вы признаете этот источник как легитимный.

Дорогой Вася источники все легитимные других нет! Другое дело первоисточники могут превратно истолкованы или скорректированы заинтересованной стороной. Что собственно сделал командующий 30-армии Хоменко!

[Basek]

После 18 ноября 1941 г. 30-й армией командовал Лелюшенко. Хоменко погиб в 1943 г. В издании кн. Соколовского не участвовал. На его карте 5 декабря показано, что 1-я УдА ведет бой за Яхрому. Вопрос остается в силе На каком основании вы утверждаете обратное?

[Gosha]

После 18 ноября 1941 г. 30-й армией командовал Лелюшенко. Хоменко погиб в 1943 г.

Если армия побежала - смена командующего не поможет! Лелюшенко добежал до Яхромы!

[Basek]

Вы уходите от ответа. Значит Вам не хочется признавать свою ошибку.

[Gosha]

Вы уходите от ответа. Значит Вам не хочется признавать свою ошибку.

Вася друг сердечный читайте тему! 94 страницы вопросов и ответов! Дорогой вам может помочь Лева он специалист по Химкам. Гоша показал что под Москвой никакого разгрома Вермахта не было! Остальное выглядит как - выдавание Желаемого За Действительное!

[Basek]

Тема темой, но почему-то Вы утверждаете, что Красную Поляну освобождала 1-я УдА. Или другой участник. Без разницы. Вдобавок нелепые цифры по численности войск. Откуда все это взялось, Вы сказать не хотите. Значит оснований нет.

[Gosha]

Тема темой, но почему-то Вы утверждаете, что Красную Поляну освобождала 1-я УдА. Или другой участник. Без разницы. Вдобавок нелепые цифры по численности войск. Откуда все это взялось, Вы сказать не хотите. Значит оснований нет.

Дорогой 5 декабря 1941 года Красная армия перешла в контрнаступление по всему фронту под Москвой, проведя при этом ряд успешных фронтовых наступательных операций и отбросила немцев на 150—300 километров от столицы. Только 5 декабря началось движение Калининского фронта, а к 8 декабря пошли все остальные армии. Действительно 8 декабря 1941 г. Красная Поляна была освобождена непосредственно частями 331-й сд и 28-й отдельной стрелковой бригадой. На ход событий повлияла и наступление 16 армии в районе Истры, а не только действие в непосредственной близости в районе Шереметьева Ивакина Лобни!

[Basek]

На схеме прекрасно видно, что 1-я УдА на Красную Поляну не наступала, а 30-я армия не брала Яхрому. Полоса 1-й УдА проходит значительно севернее Красную Поляну, как и полоса 30-й севернее Дмитрова. Ничего нового Вы не сообщили. Новым было бы узнать из каких источников почерпнуты противоположные сведения, которые мы обсуждаем уже пол дня:

[Basek]

Вроде бы пока не обсуждалось это свидетельство
http://zima1941.ru/articles/nemtsy_v_Khimkakh.pdf

[Gosha]

Вроде бы пока не обсуждалось это свидетельство

Дорогой Васек вам уже предлагалось ознакомится с темой вы же игнорируете это предложение! Втюхиваете свою страничку:

Немцы в Химках

В Интернете периодически обсуждается вопрос о появлении немецких
мотоциклистов в районе Химок. Причем вполне серьезно рассматривается
возможность их прорыва туда в середине октября 1941 г.! Реально же они могли
оказаться в этом месте только в конце ноября. Но цель публикации состоит не в
обсуждение даты. Интересно, что долгое время существовало материальное
свидетельство попытки «посещения» немцами столицы. Об этом и пойдет речь
далее. Приведенные ниже воспоминания написаны по просьбе автора сайта
ветераном войны Николаем Ивановичем Декиным.

Октябрьская паника в Москве - заставила Сталина отказаться от выезда из города! Немецкие шпионы и их пособники присутствовали не только в Химках - Тушино - но и в самой Москве! Это элементарные сигнальщики и террористы которые сеяли панику и создавали пораженческое настроение по всей стране (СССР).

[Lew]

Я это видел.
Свидетельство на уровне "тетя Маша вчера собственными ушами слышала как тетя Глаша рассказывала, что ее зять знал человека, который ему рассказал как он в 41-м..."

Всё это сказки венского леса, пересказ всё той же байки. Мало ли было трофейных мотоциклов в Москве после войны.
И автор публикации известный краевед Карасев не пишет прямо, что он безусловно верит в рассказ ветерана (точнее его сына).
Просто написал для информации

[Gosha]

Я это видел.
Свидетельство на уровне "тетя Маша вчера собственными ушами слышала как тетя Глаша рассказывала, что ее зять знал человека, который ему рассказал как он в 41-м..."

Всё это сказки венского леса, пересказ всё той же байки. Мало ли было трофейных мотоциклов в Москве после войны.
И автор публикации известный краевед Карасев не пишет прямо, что он безусловно верит в рассказ ветерана (точнее его сына).
Просто написал для информации

Сказки Венского Леса чуть не стали реальностью! Всего за 5 дней в ряды ополчения на защиту столицы встали 120 тысяч человек, всего же было организовано 21 ДНО (дивизия народного ополчения). Вот такие сказки! Целых ПЯТЬ АРМИЙ! Лева дорогой вы ведете себя по хамски - видите ли чужое мнение нужно уважать особенно если это мнение свидетеля!

[Basek]

Дело не в вере. Это повод для поисков, например, в РГВА. Желающие могут заняться. В статье Декина есть конкретная фамилия. От нее можно оттолкнуться. Сам автор, ветеран войны, ушел от нас совсем недавно и до последних дней вел активную общественную жизнь находясь в твердой памяти.

[крысовод]

Немецкие шпионы и их пособники присутствовали не только в Химках - Тушино - но и в самой Москве! Это элементарные сигнальщики и террористы которые сеяли панику и создавали пораженческое настроение по всей стране (СССР).

А в это время в Москве активизировалась пятая колонна, ожидающая "Абрамсов" немцев: полировщики паркета были нарасхват, в парикмахерских выстраивались очереди - дамы ждали культурных европейских кавалеров-победителей, определенная часть простолюдинов злорадствовала в предвкушении еврейских погромов, и сама их затевала, видя воочию, какие личные богатства жиды-большевики-начальники в спешке вывозят из Москвы.

[Lew]

В статье Декина есть конкретная фамилия.

причем не одна.
И еще есть куча противоречий и откровенные байки, например как автор откручивал гайки зубилом или как его отец устранял эллипсность цилиндра болванкой из березы

Но главное что в основе рассказа все та же расхожая байка о явлении немцев в Химках в ноябре 1941 г, чего не могло быть в принципе

[Basek]

1. Байки баками, но насколько я понял из материалов форума, никто пока не пытался поискать в архивах.
2. Относительно того могло ли быть, то теоретически могло. Например, 28 ноября 1941 г. 2-я тд вышла к Клязьме у Льялово и Детской колонии, где образовала плацдарм. Пока его не блокировали было несколько часов для беспрепятственной деятельности разведки. От обоих пунктов до Ленинградского шоссе примерно по 3 км. Уж до шоссе мотоциклисты могли добраться. Там кого-то из них прихлопнули те же милиционеры. Впоследствии при пересказах место встречи постепенно перемещалось все ближе к Москве. Таков один из возможных вариантов возникновения мифа. Это не утверждение, а гипотеза. Повторюсь, надо начинать с РГВА. Там про милицию есть. Тот же ОМСБОН или диверсанты Махонькова присутствуют.

[Lew]

Например, 28 ноября 1941 г. 2-я тд вышла к Клязьме у Льялово и Детской колонии,

Выше я описался, правильная фраза

Но главное что в основе рассказа все та же расхожая байка о явлении немцев в Химках в ОКТЯБРЕ 1941 г, чего не могло быть в принципе

В конце ноября могли, но в большинстве источников указывается октябрь.
И опять же я ранее указывал: теоретически могли, но практически вряд ли, т.к. в последние дни ноября по Ленинградскому ш. непрерывным потоком шли войска по направлению к Ржавки, где в те дни начались ожесточенные бои и в итоге немцев остановили.
А в окрестностях Черкизово находился рубеж обороны с ПТ рвами и наверняка был на дороге КПП.

Т.е. двигаться по Лен. ш. немцы не смогли бы в принципе, их бы немедленно обнаружили и уничтожили еще при выезде на шоссе.

Повторюсь, надо начинать с РГВА.

чтобы начать с архива, нужно хотя бы точно знать какое подразделение и какого ведомства вело (если вело) бой.
Но этого в материале нет, там не воспоминание очевидца (участника) события, а пересказ чьего то рассказа о якобы имевшем место событии