Ингеборга Киевская и Не славянская Русь ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Samuel]

Что такое предел Симов?

Сим и его потомки - это (в восприятии древнего человека) восточные народы (далеко не только евреи), то есть восток. А предел Сима - это земли, о которых в общих чертах было известно, но восточнее Новгорода и Киева. Речь о землях востока или северо-востока Европы - о тех землях, о которых в общих чертах было известно в Новгороде и в Киеве на тот момент (примерно 1000 лет назад или 800 лет назад). По мнению летописца, всюду там господствовали скандинавы. Летописец мог слегка преувеличить могущество варягов.

[Антон]

Сим и его потомки - это (в восприятии древнего человека) восточные народы (далеко не только евреи), то есть восток.

Правильно, восточные народы. Какое это имеет отношение к Скандинавии? Что находится к востоку от нее?
Теперь Афетово колено, западная граница расселения варягов. "Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь."Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."
Что находится к западу от Скандинавии? Смотрим на карту.

По мнению летописца, всюду там господствовали скандинавы.

Не врите!

[Samuel]

Не врите!

Это я вру? Я лишь сообщил вам: летописец ПВЛ так считал. Прав ли он был? Возможно. Но он мог и преувеличивать возможности варягов (скандинавов). Я не вру никогда, уважаемый Антон.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Правильно, восточные народы. Какое это имеет отношение к Скандинавии? Что находится к востоку от нее?

Летописец считал, что варяги явно контролируют даже и те северо-восточные или восточные земли (например, земли карелов, коми и так далее). Был ли он прав? Сложно сказать... Хотя к 11-12 векам Русь контролировала часть земель Карелии, Коми и так далее. Может это имелось в виду?

[Антон]

Это я вру? Я лишь сообщил вам: летописец ПВЛ так считал.

Да, вы врете! Потому что нигде летописец не говорит о господстве скандинавов.

Я не вру никогда, уважаемый Антон.

Постоянно. На каждом шагу.

Летописец считал, что варяги явно контролируют даже и те северо-восточные или восточные земли (например, земли карелов, коми и так далее).

Вот очередная ваша ложь. Нигде летописец это не говорит.

[Samuel]

Афетово колено, западная граница расселения варягов. "Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь

Автор имел в виду земли, которые находились западнее Новгорода: земли чуди (эстонцы или финны, но не только), земли руси (части Швеции - готской части), как и земли других скандинавов (русь - это скандинавы) и германских народов (а также и не германских, но прочих народов Европы). Всё это (в его восприятии) - это Иафет и его потомки (индо-европейцы - жители Европы).

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Да, вы врете! Потому что нигде летописец не говорит о господстве скандинавов.

А как же варяги-скандинавы там всюду сидят? Сидят - это базируются и проживают. Это говорит о том, что там есть их опорные пункты и военные, а часто и колонии.

Отправлено спустя 2 минуты :

Вот очередная ваша ложь. Нигде летописец это не говорит.

Некоторые люди просто становятся слепыми по доброй воле - они напрочь отказываются замечать то, что видно всем остальным людям. Не ваш ли это случай, уважаемый Антон?

[Антон]

Автор имел в виду земли, которые находились западнее Новгорода: земли чуди (эстонцы или финны, но не только), земли руси

И что? Автор говорит вполне определенно: варяги сидят по морю к востоку до предела Симова и к западу до земли Агнянской и Волошской. Уже этого достаточно, чтобы сделать вывод, что варяги - не скандинавы. Никакого отношения к пределу Симову и земле Волошской Скандинавия не имеет.

русь - это скандинавы

А сами скандинавы об этом знают? Они себя никогда не называли русью. И никто их так не называл. Только до вас этот факт все никак не дойдет.

[Samuel]

И что? Автор говорит вполне определенно: варяги сидят по морю к востоку до предела Симова и к западу до земли Агнянской и Волошской. Уже этого достаточно, чтобы сделать вывод, что варяги - не скандинавы. Никакого отношения к пределу Симову и земле Волошской Скандинавия не имеет.

Автор имеет в виду то, что германские племена (а скандинавы - это их часть) контролировали огромные территории вокруг Балтики и западнее Балтики, но также и восточнее и южнее Балтики. Это всё, что имел в виду летописец. И это не то, что вы поняли. Варяги - это скандинавский народ германского происхождения. Точка. Поймите это или продолжайте пребывать в слепоте ужасающей и дальше.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

А сами скандинавы об этом знают? Они себя никогда не называли русью. И никто их так не называл. Только до вас этот факт все никак не дойдет.

Знают и гордятся тем, что создали сильное государство Русь. Спросите любого школьница в Швеции, Норвегии, Исландии или Дании об этом - ответ вас очень сильно удивит. Ибо все они уверены в том, что русские - это их родственный народ, перемешавшийся со славянами.

[Антон]

Автор имеет в виду то, что германские племена (а скандинавы - это их часть) контролировали огромные территории вокруг Балтики и западнее Балтики, но также и восточнее и южнее Балтики. Это всё, что имел в виду летописец. И это не то, что вы поняли. Варяги - это скандинавский народ германского происхождения. Точка. Поймите это или продолжайте пребывать в слепоте ужасающей и дальше.

Опять вы лжете. Причем нагло. Такого в летописи даже близко нет. Ни о каком германском контроле даже речи не идет. Просто перечисление народов и все.

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Агнянской и Волошской. Ляхи к Скандинавскому полуострову каким местом?

Знают и гордятся тем, что создали сильное государство Русь.

Снова ваши выдумки. Запомните и зарубите себе на носу: НИКОГДА СКАНДИНАВЫ НЕ НАЗЫВАЛИ СЕБЯ РУСЬЮ!. И если вы хотите убедить меня в обратном, то зря стараетесь.

Спросите любого школьница в Швеции, Норвегии, Исландии или Дании об этом - ответ вас очень сильно удивит. Ибо все они уверены в том, что русские - это их родственный народ, перемешавшийся со славянами.

А вы уже спрашивали? Или просто продолжаете врать?

[Samuel]

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского.
Ляхи к Скандинавскому полуострову каким местом?

Ляхов и пруссов, как финнов и эстонцев, летописец упомянул не случайно.
Дело в том, что скандинавы в то время господствовали далеко не только в Скандинавии - не заблуждайтесь так.
И есть точные данные о том, что готы (тоже скандинавы) очень повлияли на образование польского государства - государства ляхов - они там господствовали веками.
Как и есть информация о том, что скандинавы господствовали и в землях эстонцев и финнов - собирали дань с этих племен. Вероятно, поэтому они и упомянуты.

[Антон]

Нет, не между делом. И никакого отношения к Скандинавии эти народы не имеют.

[Samuel]

И никакого отношения к Скандинавии эти народы не имеют.

Имеют. Влияние скандинавов на эти страны признают и сами поляки, эстонцы и финны. Но вы это никогда не признаете - гордость и ненависть к скандинавам вам мешает это сделать! Шовинизм - это плохо!

[Антон]

Имеют.

Ляхи, пруссы, чудь - это Скандинавские народы?

Влияние скандинавов на эти страны

Причем тут влияние? Речь идет о географическом расселении.

Но вы это никогда не признаете - гордость и ненависть к скандинавам вам мешает это сделать!

Конечно не признаю. Факты мешают мне это сделать.

Шовинизм - это плохо!

Дремучесть и невежество - еще хуже.

И есть точные данные о том, что готы (тоже скандинавы) очень повлияли на образование польского государства - государства ляхов - они там господствовали веками.

Как и есть информация о том, что скандинавы господствовали и в землях эстонцев и финнов - собирали дань с этих племен.

Почти 500 лет шведы были заняты финнами и эстами, которые в свою очередь тоже были заняты шведами. Они тоже плавали на кораблях и пиратствовали не хуже скандинавов. Эсты жили тогда небогато, торговали янтарем, что позволяло им покупать мечи, хотя в небольшом количестве. Еще они занимались рыболовством и пиратствовали. В саге об Олаве Трюгвассоне, где сказано, что во время бегства Олава и его матери на восток "на них напали викинги. Это были эсты". А например, эсты с острова Эзель (эзельцы) и родственное ливам племя куршей неоднократно нападали на побережье Дании и Швеции.

[Sergio]

ы уже обсуждали, что в ПВЛ указано лишь о том, что славяне и прочие народы решили позвать скандинавов-викингов и народ русь,

Не скандинавов викингов и народ русь, а варягов Руси. Кто это такие Вы до сих пор не уяснили. По тому как понимать русский язык не дано.
Викинги - не варяги, а русь - не скандинавы.
И не надо своей тупостью ублажать здесь присутсвующих. Тем более стараться исказить письменные источники. Они известны практически наизусть.

Эта сила славилась во всей Европе тогда - слава дошла до Византии.

Славилась не сила, а дешевизна ее найма.

[Антон]

Викинги - не варяги, а русь - не скандинавы.
И не надо своей тупостью ублажать здесь присутсвующих. Тем более стараться исказить письменные источники.

Да ему хоть кол на голове теши.

[Sergio]

А мне не надоело исправлять ваши ошибки. Вы ошибаетесь. считая варягов славянами.

А самому не надоело ошибаться?
Во времена Нестора варягами называли все народы, жившие на всех побережьях Варяжского моря, которое в то время так называли.
Разве это не понятно?
Славяне занимали практически все южное побережье, а самые западные из них - ободриты - в свои лучшие времена имели выход и к Северному морю.
Так что те славяне вполне себе варяги - по географическому признаку.
А вот викинги варягами уже не были. По тому как сам термин отражает род занятий - морской и прибрежный разбой. С целью пропитания.

Весь мир считает их скандинавами.

Весь мир викингов считает скандинавами. Вопрос про варягов стараются не обсуждать. По тому как это очень невыгодно не только западной, но и ближневосточной науке.

Не надо идти против всего мира. Это чревато попаданием в больничку, а именно в Кащенко

И давно Вы от туда? Нам Ваш жизненный опыт не интересен.

Южное побережье тут не причём. Это вам показалось, что важно южное побережье Балтики. Нигде не говорится о южном побережье. Хватит уже выдавать желаемое за действительное!

Так и о северном ничего не говорится. И южное побережье гораздо интереснее Новгородцам и нам с Вами, по тому как там жили люди того же языка и той же культуры, которые поддерживали с Приильменьем торговые связи.
А вот северное побережье было враждебным. Викинги грабили Южное побережье, и западное тоже, еще и пытались проникнуть внутрь материка и закрепиться. Не только в эпоху Рюрика, но и гораздо позднее тоже.
И не надо выставлять идиотами ни славян, ни скандинавов, ни всех здесь присутсвующих.
Идиот в этой теме только один. Веселит публику на славу.

Некоторые люди просто становятся слепыми по доброй воле - они напрочь отказываются замечать то, что видно всем остальным людям. Не ваш ли это случай, уважаемый Антон?

Это как раз Ваш случай. И даже не случай, а явная закономерность.
Хотя... Может Вам здоровья не хватает, чтоб понимать суть происходящих тогда процессов?

Я лишь сообщил вам: летописец ПВЛ так считал.

Вы просто читать не умеете по русски. Только в этом вся проблема.

Samuel: ↑
Сегодня, 14:40
Я не вру никогда, уважаемый Антон.

Постоянно. На каждом шагу.

На этом ресурсе Вы, Самуэль, только тем и занимаетесь, что врете. Если, конечно, не сообщаете о самом себе. И в обычной жизни Вы тоже такой же врун?

А как же варяги-скандинавы там всюду сидят? Сидят - это базируются и проживают.

Варяги - не скандинавы. Варяги, перечисленные Нестором, жили по берегам варяжского моря. А вот те варяги, по которым море получило название, жили много раньше, и пришли с юга, а не из Скандинавии.
Иначе бы море называлось скандинавским, а не варяжским.
Изначально варяги варили соль, от этого процесса и пошла сама терминология. Потом освоили торговлю, мореходство и военное искусство. А захваченных в плен викингов на восточных рынках продавали в рабство.
Если бы Олег Вещий был скандинавом, он разграбил бы Царьград после его сдачи. Однако, он был варягом. По этому заключил для Руси выгодный в торговом отношении договор.
Торговать всегда выгоднее, чем грабить.
Видимо, это очень сложно для Вашего понимания. Обратитесь еще раз в Кащенко, возможно, там Вам помогут.
Здесь точно нет.

[Samuel]

Во времена Нестора варягами называли все народы, жившие на всех побережьях Варяжского моря, которое в то время так называли.
Разве это не понятно?

Откуда такие познания? Откуда такие фантастические выводы? Варяги - это скандинавские и германские народы. Точка. Славяне - это славяне, а скандинавы (варяги) - это скандинавы! Точка! Хватит фантазировать уже всем националистам русского народа! Пора вам всем признать истину - русь древности - не славяне, а скандинавы, а варяги - это различные скандинавы и германцы.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Так и о северном ничего не говорится.

Я и не упоминал о том, что в ПВЛ говорится о южном или северном побережье. Нет. Я как раз против того, как трактует ПВЛ Антон и вместе с ним и другие любители трактовать превратно написанное простым языком и довольно четко (и вы, в том числе, грешите этим же).

[Антон]

Откуда такие познания? Откуда такие фантастические выводы?

Из истории, мой дремучий друг, из летописей.

Варяги - это скандинавские и германские народы. Точка. Сславяне - это славяне, а скандинавы (варяги) - это скандинавы! Точка!

Еропкин сказал - значит все!

Хватит фантазировать уже всем националистам русского народа! Пора вам всем признать истину - русь древности - не славяне, а скандинавы, а варяги - это различные скандинавы и германцы.

Хватит фантазировать всяким Самуэлям форума! Пора вам, Самуэль признать истину, что никогда скандинавы не назывались русью, а варяги - это народы, обитавшие на южном побережье Балтийского моря. Это факты, от которых никуда не деться, как бы безграмотному Самуэлю они не были неприятны.

[Sergio]

Да ему хоть кол на голове теши.

Потешный. И чего бы мы без него делали?
Так хоть поржать есть над чем.

Автор имеет в виду то, что германские племена (а скандинавы - это их часть) контролировали огромные территории вокруг Балтики и западнее Балтики,

Не смешите народ. Скандинавы никогда не были частью германских племен.
Вам так интересно писать всякую нелепицу и выглядеть форумным шутом?

Но вы это никогда не признаете - гордость и ненависть к скандинавам вам мешает это сделать! Шовинизм - это плохо!

УВажаемый, очень сложно обвинять в шовинизме тех, кто приводит письменные источники и не перевирает их смысла.
А вот Ваше шутовство здесь - это действительно ярковыраженное проявление русофобии.
Вы готовы повторять одну и ту же ложь, что варяги - скандинавы, до тех пор, пока клавиши и пальцы не сотрете до дыр.
Смысла в этом нет. В отличии от Вас, люди здесь психически устойчивы и на внушение не поддаются.

Они тоже плавали на кораблях и пиратствовали не хуже скандинавов.

И тоже Америку открыли? Если не открыли Америку, значит, плавали хуже...

Варяги - это скандинавские и германские народы.

А герсанцы то с какой стати? И которые из них именно?

Славяне - это славяне, а скандинавы (варяги) - это скандинавы!

Варяги - это варяги. Это не скандинавы. Разве это так тяжело уяснить? Не дано?
Я Вам помочь не могу. Обратитесь к другому доктору. Хотя на Руси говорят, горбатого могила исправит.

[Samuel]

никогда скандинавы не назывались русью, а варяги - это народы, обитавшие на южном побережье Балтийского моря. Это факты

Вам просто так хочется. У вас нет ни единого доказательства. Фактов тут нет у вас - есть выдумки националистам, которым поверили почему-то! Вам так проще и удобнее?

[Sergio]

(и вы, в том числе, грешите этим же).

Кроме Вас здесь никто не грешит.. А Ваших грехов и не счесть.
Кол Вам поставят по изТории. Не в этой реальности. И не в школьную тетрадку.
Так с колом и будете учить, кто такие варяги.

[Антон]

Как же Вас легко уличить во вранье.
Вы совсем не думаете что пишите, или думать - это выше Ваших способностей?
С ответом не спешите, подумайте, если сможете.

Это вы мне говорите? Вот здесь про финнов и эстов

http://www.rusfact.ru/node/1590

"Финно-угорский челн, или haabjas, один из самых древнейших типов лодок. Эти челны использовались как рыболовецкие и транспортные суда во времена каменного века, это даже не бронза, это очень давно. Так что плавать и пиратствовать они могли не хуже шведов, хотя чаще просто рыбачили."

Вам просто так хочется. У вас нет ни единого доказательства. Фактов тут нет у вас - есть выдумки националистам, которым поверили почему-то! Вам так проще и удобнее?

Не мне так хочется, а так оно и было. А фактов вам было приведено выше крыши. Вы из просто игнорируете.

[Samuel]

Не смешите народ. Скандинавы никогда не были частью германских племен.

Да? И поэтому языки у всех этих народов (особенно у скандинавов и немцев с голландцами) так сильно похожи? Англы, саксы, готы, свеи (шведы), готы-русь - это всё родственные и близкие народы. Это народы одной германской группы языков.

Отправлено спустя 50 секунд:

фактов вам было приведено выше крыши. Вы из просто игнорируете.

Вам так кажется - вы выдумки и фантазии выдаёте за факты. как это не красиво!

[Антон]

вы выдумки и фантазии выдаёте за факты. как это не красиво!

Нет, Самуэль, это вы ваши выдумки и ваши фантазии, а так же то, что вам говорят голоса, выдаете за факты. И это действительно не красиво.

[Samuel]

И тоже Америку открыли?

Хохма настоящая! Один умеренный русский националист шутит над другим совсем не умеренным националистом русским.
Впервые я восхищаюсь юмором националиста. Умеренных и, более или менее, разумных националистов я готов терпеть и даже уважать. А порой и восхищаться ими.
Вообще это забавно - если послушать моего папашу (армянского националиста), кругом одни армяне и это самый великий народ. Если послушать славянофилов, то все народы - это славянские народа и славянские народы - самые великие)) Славяне - это даже этруски)) Хохма!

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Нет, Самуэль, это вы ваши выдумки и ваши фантазии, а так же то, что вам говорят голоса, выдаете за факты. И это действительно не красиво.

Голос Совести мне сейчас подсказывает: прекрати общение с Антоном, ибо бесполезно - ему нужно время подумать, так как сейчас он не способен воспринимать что-то адекватно.
Всех вам благ!

Отправлено спустя 13 минут 54 секунды:

Кроме Вас здесь никто не грешит.. А Ваших грехов и не счесть

Ну полно вам, Сергей. Я говорил о том, что кто-кто грешит, но грешит не буквально, а образно. А вы вдруг заговорили о суровых грехах. Они, правда, у меня были в молодости. Всякое было, когда мне было 20 лет или 21 год. Но это время прошло и не вернется никогда. Слава Всемогущему и Милосердному! Давайте не будем о грехах и о плохом

Отправлено спустя 53 минуты 10 секунд:

Это вы мне говорите? Вот здесь про финнов и эстов

http://www.rusfact.ru/node/1590

"Финно-угорский челн, или haabjas, один из самых древнейших типов лодок. Эти челны использовались как рыболовецкие и транспортные суда во времена каменного века, это даже не бронза, это очень давно. Так что плавать и пиратствовать они могли не хуже шведов, хотя чаще просто рыбачили."

Да, финны и эсты просто, как правило, рыбачили на своих лодочках - у них не было таких амбиций и таких кораблей (ладей), как у скандинавов-викингов.
Уважаемый националисты, прошу вас ознакомиться с любопытной сагой:
Эймунд, норвежский конунг и викинг, и его друг Рагнар Агнарссон, приходившийся конунгу Эймунду троюродным дядей, собрав большой отряд отправились в Новгород (Хольмгард) к конунгу Ярицлейфу (Ярославу Мудрому). В саге утверждается, что к этому моменту Ярослав уже был женат на Ингигерд, дочери Олафа Шётсконунга (впрочем, есть версия, что Ингигерд прибыла в Новгород в 1017 или 1019 году).

В Новгороде Ярослав заключил с Эймундом договор найма на один год, по которому Эймунд и его дружинники получили дома для проживания и довольно большую оплату, которую Ярослав сначала не хотел платить «варягам», но вынужден был уступить, не имея в своем распоряжении большой дружины. В это время Ярослав получает письмо от «конунга Бурицлава», в котором тот требует у Ярослава отдать ему несколько городов и торгов на территории Новгородского княжества. Ярослав спрашивает совета у Эймунда, не желая воевать с братом, но тот советует Ярославу, чтобы князь написал «Бурицлаву», что сумеет защитить землю при необходимости силой 600 дружинников Эймунда.
Обратите внимание на то, что князь Ярослав - это не славянин князь Ярослав, а лишь скандинав и конунг Гардарики Ярицлейф, который даже и женат был на скандинавке Ингигерд (на дочери конунга Олафа). Конунг Ярицлейф заключил с конунгом Эймундом договор найма, по которому Эймунд и его дружинники получали дома для проживания и довольно большую оплату. Сначала русич Ярицлейф не хотел платит викингам, НО ВЫНУЖДЕН БЫЛ УСТУПИТЬ НАСТОЙЧИВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ КОНУНГА ЭЙМУНДА! У русича (а это скандинав) Ярицлейфа не было в распоряжении большой дружины - он был вынужден прибегнуть к найму викингов и к помощи викингов - к помощи короля Норвегии. Это больше похоже на выплату дани... Без этой помощи из Скандинавии конунг Ярицлейф был обречен на поражение в войне с братьями за власть в стране.
Как видно, ещё в 10 веке и в первой половине 11 века у Руси, хоть это уже и было отдельное государство, сохранялась некая зависимость от метрополии - от Скандинавии.

[Антон]

Голос Совести мне сейчас подсказывает

А что вам еще голоса подсказывают?

Да, финны и эсты просто, как правило, рыбачили на своих лодочках - у них не было таких амбиций и таких кораблей (ладей), как у скандинавов-викингов.

Да что вы говорите? И рыбачили, и пиратствовали, и на шведов нападали. А в 1187 г. вообще сожгли шведскую столицу.