Ингеборга Киевская и Не славянская Русь ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Sergio]

Эта примитивность выдаёт в людях невежество и отсутствие хоть какого-либо представления о том, что происходило в реальности.

Не надо думать о людях плохо. Это попахивает национализмом.
Где я или кто-либо утверждал, что вэринги попадали в Византию только из Исландии?
Мало того, я вообще не утверждал, что скандинавы из Исландии попадали в Константинополь.
Лично я писал только о маленьких исландских лошадях. О том, что знаю точно.
А Вы на голом месте пытаетесь доказать свое превосходство, лишний раз доказывая свою ущербность.

И также у скандинавов появилась их вотчина и колония, а затем и своё государство вдали от земель Скандинавии - страна под названием Русь.

На Руси скандинавы были сами наемниками. И не более того. Князь Игорь Старый незадолго до своей кончины завел себе Свенельда. Других скандинавов ранее на Руси неизвестно.
Князь Владимир тех скандинавов, что помогли ему взять Полоцк и Киев, с удовольствием отправил в Византию и просил больше никогда не возвращать.
С этого и началась не самая почетная эпоха викингов-вэрингов, когда воины за миску похлебки отдавали свои жизни.

Совсем не причём! Вы фатально ошиблись.

Это Вы фатально ошиблись. Еще открывая эту тему. А если быть точнее, то зарегестрировавшись на историческом форуме. Здесь таких не лечат.

Подавляющее меньшинство населения - так можно сказать.

А Вы погуглите и приведите здесь цитату. Я нашел.

Это ошибка.

С ошибками в Википедии спорьте там, а не здесь.
А здесь, если Вы несогласны, будьте добры привести другой источник. А если Вы этого не сделаете, то читатели сочтут Вас злым.
Ваши собственные фантазии оставьте при себе. Они давно не заслуживают никакого внимания.

Отправлено спустя 9 минут 48 секунд:

Только на том основании, что он не является специалистом по Исландии и викингам, мы можем и должны сомневаться в правоте его сомнительных утверждений!

А Вы разве являетесь специалистом по Исландии?
По аналогии мы можем и должны сомневаться в Ваших сомнительных утверждениях.
Тем более, что Вас уже не единожды раз ловили на откровенной лжи. То есть практически постоянно.

К сожалению, точный год не помню...

А когда-нибудь знали? То, чего никогда не знал, очень трудно вспомнить. Практически невозможно.

[Samuel]

А Вы разве являетесь специалистом по Исландии?

До последнего времени я им не был. Но когда прочёл о том, что тут написал кое-кто (не будем называть имён и ников), сразу почувствовал, что тут что-то не ладное. Стоило мне спросить Духа о том, как же было на самом деле, как мне было явлено: Исландия начала заселяться лишь с 9-10 века - поэтому из Исландии массово никак не могли отправляться на службу викинги - если и отправлялись они оттуда в поиске службы, то только в единичных случаях и с 11 века н.э. И мне было явлено, что население Исландии к 10 веку и началу 11 века было всего несколько сотен человек. И после этого я прочёл информацию об Исландии - убедился в том, что, как обычно, мне была дарована истинная информация. Всё подтверждается. Теперь я по-прежнему не специалист по Исландии, но я кое-что точно знаю об этом острове и его населении. И я могу не соглашаться со странными утверждениями странных националистов, которые всё СОВЕРШЕННО ошибочно понимают, касательно Исландии и её викингов.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

По аналогии мы можем и должны сомневаться в Ваших сомнительных утверждениях.

Кто же против. Сомневайтесь. Но я никогда сознательно не лгу и не лгал. Вы можете мне доверять. Хотя и я могу порой немного ошибиться.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Не надо думать о людях плохо. Это попахивает национализмом.

Я не думаю плохо о людях - просто констатирую простейший факт. И факт таков: некоторые люди примитивны в своём восприятии и воспринимают всё ошибочно (специально по своему желанию или неосознанно).

[Sergio]

До последнего времени я им не был.

Так Вы им и не станете даже в далеком будущем.

Теперь я по-прежнему не специалист по Исландии, но я кое-что точно знаю об этом острове и его населении.

А я Вам предоставил еще информацию о лошадях. Но Вы решили нахамить и обозвали меня невеждой. Видимо, было дано разрешение Свыше. Или напутствие?
"Артиллеристы, Сталин дал приказ!"

Но я никогда сознательно не лгу и не лгал.

То есть Вы всегда врете неосознанно и не контролируете собственные действия?
В этом уже многие из присутствующих на форуме не сомневаются.

что тут написал кое-кто (не будем называть имён и ников),

Если человек достоин доверия, на него можно и открыто сослаться.
А если Вы ник скрываете, значит, человек лжет. Одного поля ягода с Вами.
О таких действительно лучше вообще промолчать.

Хотя и я могу порой немного ошибиться.

Лиха беда - начало. Осталось только признать, что Вы ошибались везде и всегда.

некоторые люди примитивны

Вас уже давно просят не переходить на личности и не писать о себе так много.

[Samuel]

Так Вы им и не станете даже в далеком будущем.

Такого стремления у меня нет даже. Поэтому и не стану. Но то, что я хотел узнать об Исландии, я уже узнал. И большего мне пока и не надо.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Вас уже давно просят не переходить на личности и не писать о себе так много.

Вы совсем не понимаете простейших слов русского языка или только притворяетесь, что не понимаете? Некоторые люди примитивны - это не переход на личности. Некоторые - это не о какой-то конкретной личности. Это просто констатация: есть определённые люди, которые мыслят несколько примитивно. Это не о вас или о ком-то конкретно. Каждый понимает слова в меру своей испорченности... Вы так плохо всё поняли... В очередной раз. А я виноват, видите ли - я перехожу на личности?

[Sergio]

И большего мне пока и не надо.

Так Вам вообще ничего не надо знать. А за чем?
Ведь Вы стремитесь учить и поучать, даже выставлять оценки. А учиться самому - это для Вас пустой и безполезный труд.

Некоторые люди примитивны - это не переход на личности. Некоторые - это не о какой-то конкретной личности. Это просто констатация: есть определённые люди, которые мыслят несколько примитивно. Это не о вас или о ком-то конкретно.

А я на свой счет это и не воспринял. Только на Ваш.
По этой причине и прошу Вас не переходить на обсуждение Вашей личности.
Это никому неинтересно да и тема не об этом.

А я виноват, видите ли - я перехожу на личности?

Так не я завел речь о примитивности мышления некоторых личностей. А лично для меня Вы как нельзя лучше попадаете именно в эту категорию.
И разве Вы не виноваты в том, что пишите там, где следовало бы промолчать?

Вы совсем не понимаете простейших слов русского языка или только притворяетесь, что не понимаете?

Извините, но это Вы совершенно не понимаете многие обороты русской речи.
Все Вами написанное может быть использовано против Вас.
По этому не пишите лишнего.
Краткость - сестра таланта, а молчание - золото.

[dimitrius]

Чисто личное мнение. ( Обоснованое ).
Колонизацией снимаются люди, которым на своей Родине уже ловить не чего.
Примеров много. И никогда не бывает " наоборот ".

Колонизаторы Руси из Исландии ? Ха !
На Руси удобней пахать землю. В остальном - в Исландии, Норвегии, Швеции и Дании, - не хуже !

[Samuel]

Ведь Вы стремитесь учить и поучать, даже выставлять оценки. А учиться самому - это для Вас пустой и безполезный труд.

Я не стремлюсь учить и поучать. Я стремлюсь к Любви.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

А я на свой счет это и не воспринял. Только на Ваш.

Это у вас просто такое особое восприятие слов. Вы всё странно и в корне ошибочно понимаете.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

И разве Вы не виноваты в том, что пишите там, где следовало бы промолчать?

А теперь он желает, чтобы я молчал и не писал никаких сообщений на форуме. Вам так удобнее? Но вы - не модератор. Помните об этом. И терпите))

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Все Вами написанное может быть использовано против Вас.

А теперь он вздумал угрожать мне)

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Колонизаторы Руси из Исландии ? Ха !

Нет, не оттуда. Из Скандинавии.

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:

На Руси удобней пахать землю. В остальном - в Исландии, Норвегии, Швеции и Дании, - не хуже !

Но климат там хуже. К тому же, у скандинавов всегда был некий авантюризм - им нравилось открывать новые земли и начинать господствовать над населением этих земель. Русские люди, хоть они уже стали славянами 800 лет назад точно, унаследовали этот авантюризм и это же желание именно от скандинавского народа русь и скандинавов прочих. Поэтому русские смогли создать такую огромную державу.

[Sergio]

Я стремлюсь к Любви.

Это не ко мне. У меня нормальная ориентация.

Это у вас просто такое особое восприятие слов.

Нормальное у меня восприятие. Если Вы пишите туманно, а потом еще начинаете оправдываться, то у меня сразу после прочтения Ваших опусов складывается конткретное мнение, которой не меняется.

Помните об этом. И терпите))

Терпеть Вас? Извините. Но терпеть Вас я не собираюсь. Как не собираюсь лишить себя удовольствия поржать.
Вы еще этого не поняли?

Русские люди, хоть они уже стали славянами 800 лет назад точно, унаследовали этот авантюризм и это же желание именно от скандинавского народа русь и скандинавов прочих. Поэтому русские смогли создать такую огромную державу.

Русские люди унаследовали жажду познаний и стремление к путешествиям от своих прямых генетических предков - древних ариев.
А скандинавы в море ломанулись с голодухи. Из-за недостатка сельхозпригодных земель.
И ломанулись не на Русь, а на запад. И нечего здесь выдумывать.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

А теперь он вздумал угрожать мне)

Вы путаете угрозу с предупреждением. Видимо, из-за мании преследования.
Здесь Вам еще никто не угрожал.

[Антон]

Просто вы боитесь верить ПВЛ.

Так где в ПВЛ сказано, что к славянам ломанулись скандинавы? Как славяне восприняли их появление? Где сведения о бунтах против чужеземцев? Цитаты в студию!

[Samuel]

Так где в ПВЛ сказано, что к славянам ломанулись скандинавы? Как славяне восприняли их появление? Где сведения о бунтах против чужеземцев? Цитаты в студию!

Мы уже обсуждали, что в ПВЛ указано лишь о том, что славяне и прочие народы решили позвать скандинавов-викингов и народ русь, чтобы их лидеры правили всем народом. Но это лишь такая форма выражения написавшего ПВЛ - так он хотел показать то, что скандинавы прибыли управлять славянами и другими народами. На самом деле славяне не очень этого хотели или даже очень этого не хотели, но подчинились тому, что не могли контролировать - подчинились военной силе скандинавов-викингов. Эта сила славилась во всей Европе тогда - слава дошла до Византии.

[Антон]

Мы уже обсуждали, что в ПВЛ указано лишь о том, что славяне и прочие народы решили позвать скандинавов-викингов и народ русь, чтобы их лидеры правили всем народом. Но это лишь такая форма выражения написавшего ПВЛ - так он хотел показать то, что скандинавы прибыли управлять славянами и другими народами. На самом деле славяне не очень этого хотели или даже очень этого не хотели, но подчинились тому, что не могли контролировать - подчинились военной силе скандинавов-викингов. Эта сила славилась во всей Европе тогда - слава дошла до Византии.

Этот безумный бред мне надоел. В ПВЛ подробно расписано, где жили варяги - на южном побережье Балтийского моря. Я вам и цитаты приводил и карту показывал. В летописи сказано: поищем себе князя "иже бы володел нами и судил по праву". Значит, князь должен был знать это право, уметь читать и уж обязательно в совершенстве понимать, что говорят спорящие стороны. Посылать за чужеземцем, который не знал ни языка, ни местных обычаев, ильменские словене не могли. Они не идиоты. Выбор пал на варягов, которые называли себя русью. Никогда скандинавы русью себя не называли.

Где сведения о войне против чужеземцев, о бунтах против них? Вот так просто, без боя, славяне бы не стали подчиняться. С какой стати? Была бы война, о чем несомненно, было бы сказано и в летописях, и в скандинавских сагах. Но этого нет. Никакие скандинавы славянские земли не захватывали.

Что касается, военной силы скандинавов-викингов, то она явно преувеличена. Викинги не были непобедимыми воинами, и в конце IX века получали по сусалам конкретно. В затяжных боях на чужой территории с сильным противником они часто терпели поражение. Например, в битве при Соукорте в 881 году потери викингов составили 8-9 тыс. человек. В битве при Левене 1 сентября 891 г. армия викингов была полностью разгромлена. Потери викингов составили 9 тыс. человек. Незадолго до этого, в 890 г., викинги потерпели столь же тяжелое поражение в Бретани, потеряв 14 тыс. воинов.

[Samuel]

Этот безумный бред мне надоел.

А мне не надоело исправлять ваши ошибки. Вы ошибаетесь. считая варягов славянами. Весь мир считает их скандинавами. Не надо идти против всего мира. Это чревато попаданием в больничку, а именно в Кащенко

[Антон]

А мне не надоело исправлять ваши ошибки. Вы ошибаетесь.

Не с вашим интеллектом и образованием исправлять мои "ошибки". Я не ошибаюсь, а вы откровенно бредите. Скандинавы не жили не южном побережье Балтийского моря. Насчет "всего мира" - снова какая-то ваша фантазия.

[Samuel]

Не с вашим интеллектом и образованием исправлять мои "ошибки". Я не ошибаюсь, а вы откровенно бредите. Скандинавы не жили не южном побережье Балтийского моря. Насчет "всего мира" - снова какая-то ваша фантазия.

Южное побережье тут не причём. Это вам показалось, что важно южное побережье Балтики. Нигде не говорится о южном побережье. Хватит уже выдавать желаемое за действительное!

[Антон]

Южное побережье тут не причём. Это вам показалось, что важно южное побережье Балтики. Нигде не говорится о южном побережье. Хватит уже выдавать желаемое за действительное!

" По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые." Что такое предел Симов?

[Samuel]

Что такое предел Симов?

Сим и его потомки - это (в восприятии древнего человека) восточные народы (далеко не только евреи), то есть восток. А предел Сима - это земли, о которых в общих чертах было известно, но восточнее Новгорода и Киева. Речь о землях востока или северо-востока Европы - о тех землях, о которых в общих чертах было известно в Новгороде и в Киеве на тот момент (примерно 1000 лет назад или 800 лет назад). По мнению летописца, всюду там господствовали скандинавы. Летописец мог слегка преувеличить могущество варягов.

[Антон]

Сим и его потомки - это (в восприятии древнего человека) восточные народы (далеко не только евреи), то есть восток.

Правильно, восточные народы. Какое это имеет отношение к Скандинавии? Что находится к востоку от нее?
Теперь Афетово колено, западная граница расселения варягов. "Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь."Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."
Что находится к западу от Скандинавии? Смотрим на карту.

По мнению летописца, всюду там господствовали скандинавы.

Не врите!

[Samuel]

Не врите!

Это я вру? Я лишь сообщил вам: летописец ПВЛ так считал. Прав ли он был? Возможно. Но он мог и преувеличивать возможности варягов (скандинавов). Я не вру никогда, уважаемый Антон.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Правильно, восточные народы. Какое это имеет отношение к Скандинавии? Что находится к востоку от нее?

Летописец считал, что варяги явно контролируют даже и те северо-восточные или восточные земли (например, земли карелов, коми и так далее). Был ли он прав? Сложно сказать... Хотя к 11-12 векам Русь контролировала часть земель Карелии, Коми и так далее. Может это имелось в виду?

[Антон]

Это я вру? Я лишь сообщил вам: летописец ПВЛ так считал.

Да, вы врете! Потому что нигде летописец не говорит о господстве скандинавов.

Я не вру никогда, уважаемый Антон.

Постоянно. На каждом шагу.

Летописец считал, что варяги явно контролируют даже и те северо-восточные или восточные земли (например, земли карелов, коми и так далее).

Вот очередная ваша ложь. Нигде летописец это не говорит.

[Samuel]

Афетово колено, западная граница расселения варягов. "Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь

Автор имел в виду земли, которые находились западнее Новгорода: земли чуди (эстонцы или финны, но не только), земли руси (части Швеции - готской части), как и земли других скандинавов (русь - это скандинавы) и германских народов (а также и не германских, но прочих народов Европы). Всё это (в его восприятии) - это Иафет и его потомки (индо-европейцы - жители Европы).

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Да, вы врете! Потому что нигде летописец не говорит о господстве скандинавов.

А как же варяги-скандинавы там всюду сидят? Сидят - это базируются и проживают. Это говорит о том, что там есть их опорные пункты и военные, а часто и колонии.

Отправлено спустя 2 минуты :

Вот очередная ваша ложь. Нигде летописец это не говорит.

Некоторые люди просто становятся слепыми по доброй воле - они напрочь отказываются замечать то, что видно всем остальным людям. Не ваш ли это случай, уважаемый Антон?

[Антон]

Автор имел в виду земли, которые находились западнее Новгорода: земли чуди (эстонцы или финны, но не только), земли руси

И что? Автор говорит вполне определенно: варяги сидят по морю к востоку до предела Симова и к западу до земли Агнянской и Волошской. Уже этого достаточно, чтобы сделать вывод, что варяги - не скандинавы. Никакого отношения к пределу Симову и земле Волошской Скандинавия не имеет.

русь - это скандинавы

А сами скандинавы об этом знают? Они себя никогда не называли русью. И никто их так не называл. Только до вас этот факт все никак не дойдет.

[Samuel]

И что? Автор говорит вполне определенно: варяги сидят по морю к востоку до предела Симова и к западу до земли Агнянской и Волошской. Уже этого достаточно, чтобы сделать вывод, что варяги - не скандинавы. Никакого отношения к пределу Симову и земле Волошской Скандинавия не имеет.

Автор имеет в виду то, что германские племена (а скандинавы - это их часть) контролировали огромные территории вокруг Балтики и западнее Балтики, но также и восточнее и южнее Балтики. Это всё, что имел в виду летописец. И это не то, что вы поняли. Варяги - это скандинавский народ германского происхождения. Точка. Поймите это или продолжайте пребывать в слепоте ужасающей и дальше.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

А сами скандинавы об этом знают? Они себя никогда не называли русью. И никто их так не называл. Только до вас этот факт все никак не дойдет.

Знают и гордятся тем, что создали сильное государство Русь. Спросите любого школьница в Швеции, Норвегии, Исландии или Дании об этом - ответ вас очень сильно удивит. Ибо все они уверены в том, что русские - это их родственный народ, перемешавшийся со славянами.

[Антон]

Автор имеет в виду то, что германские племена (а скандинавы - это их часть) контролировали огромные территории вокруг Балтики и западнее Балтики, но также и восточнее и южнее Балтики. Это всё, что имел в виду летописец. И это не то, что вы поняли. Варяги - это скандинавский народ германского происхождения. Точка. Поймите это или продолжайте пребывать в слепоте ужасающей и дальше.

Опять вы лжете. Причем нагло. Такого в летописи даже близко нет. Ни о каком германском контроле даже речи не идет. Просто перечисление народов и все.

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Агнянской и Волошской. Ляхи к Скандинавскому полуострову каким местом?

Знают и гордятся тем, что создали сильное государство Русь.

Снова ваши выдумки. Запомните и зарубите себе на носу: НИКОГДА СКАНДИНАВЫ НЕ НАЗЫВАЛИ СЕБЯ РУСЬЮ!. И если вы хотите убедить меня в обратном, то зря стараетесь.

Спросите любого школьница в Швеции, Норвегии, Исландии или Дании об этом - ответ вас очень сильно удивит. Ибо все они уверены в том, что русские - это их родственный народ, перемешавшийся со славянами.

А вы уже спрашивали? Или просто продолжаете врать?

[Samuel]

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского.
Ляхи к Скандинавскому полуострову каким местом?

Ляхов и пруссов, как финнов и эстонцев, летописец упомянул не случайно.
Дело в том, что скандинавы в то время господствовали далеко не только в Скандинавии - не заблуждайтесь так.
И есть точные данные о том, что готы (тоже скандинавы) очень повлияли на образование польского государства - государства ляхов - они там господствовали веками.
Как и есть информация о том, что скандинавы господствовали и в землях эстонцев и финнов - собирали дань с этих племен. Вероятно, поэтому они и упомянуты.

[Антон]

Нет, не между делом. И никакого отношения к Скандинавии эти народы не имеют.