Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

Лева дорогой вы абсолютный дилетант в вопросах войны!!!

ну всё, замолола мельница

Гоша, давай лучше пишЫ про нокауты и топоры
Жалею, что ответил на твой пост - теперь ты от меня не отвяжешься и полностью забьёшь спамом ветку

[Gosha]

ну всё, замолола мельница

Гоша, давай лучше пишЫ про нокауты и топоры

Лева дорогой Патриотизм это порок схожий с онанизмом - похоже на акт, и только! Ну не соображаете, так не представляйте Химки в виде Щита Москвы. Вермахт отступил из Московского мешка, который сам создал вот и вся Победа РККА. Если бы Паулюс не был предателем Сталинградского окружения тоже не было бы. Шесть Дней Паулюс ничего не предпринимал по ликвидации прорыва частей РККА и не решался на отвод войск от Сталинграда.

[Lew]

Лева дорогой Патриотизм это порок схожий с онанизмом

ну всё, замолола мельница

[Gosha]

ШЕРЕМЕТЬЕВО И ХИМКИ

Наиболее близкая документально подтвержденная точка линии фронта и действий войск 2-й танковой и 106 пехотной немецкой дивизий была зона нынешнего аэропорта Шереметьево, а точнее грузового терминала и новой ВПП.


Пехотинцы около ж/д моста на Ленинградском шоссе

Боевые действия велись на линии которая проходила через нынешнюю город Лобня, поле аэродрома и терминалы C и D, местами вплотную доходя до реки Клязьма там где сейчас идет Международное шоссе. От этой точки до границы Москвы, которая тогда проходила по окружной железной дороге - 14 км, до Кремля - 24 км, в принципе башни в хорошую погоду разглядеть с колокольни можно.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

На остальных участках немцы были намного дальше - на волоколамском направлении - в районе Козино-Нефедьево - 25 км до границы Москвы, на Белорусском - более 30. Поэтому можно сказать, что памятник "Ежи" на Ленинградском шоссе относительно точно показывает место остановки немецкого наступления. Сейчас это место плотно застроено, но еще 20 лет назад там были обширные поля.

Отправлено спустя 6 минут 29 секунд:
16 ноября 1941 года мотоциклисты 62-го саперного батальона дивизии СС "Дас Райх"ворвались на окраины Химок.


В истории Великой Отечественной Войны- битва за Москву, период, пожалуй, документирован хуже всего, причем как с немецкой стороны, так и с советской. Связано это с тем, что напряжение борьбы было предельным для обеих сторон, и попросту было тогда не до документов. Неудивительно, что вокруг событий того периода, в отсутствии достоверной информации, появилось много слухов, домыслов и предположений. Причем появились уже в период самой обороны Москвы.

После известного события 16 октября 1941 года, когда в Москве началась паника, слухи эти стали расползаться особенно быстро. Впрочем, панику быстро удалось подавить.

В поселке Красная поляна, недалеко от Лобни, артиллеристы немецкой дивизии «Дас Райх» стали устанавливать дальнобойную артиллерию, и готовились к обстрелу Москвы. Однако некая учительница из соседней школы, передала эту информацию местной телефонистке, которая позвонила в штаб обороны и сообщила об этой подготовке. Артобстрелом из Лобни, которую немцам взять так и не удалось, и последовавшей атакой на Красную Поляну. Этот обстрел был предотвращен.

Где предположительно устанавливались немецкие пушки. Это стадион «Труд». Который расположен на опушке леса. Точно так как описано в немецких источниках. Более того, там действительно рядом есть школа, причем она там находится до сих пор, впрочем как и стадион. Могла ли телефонистка позвонить из занятого немцами поселка? Могла.


Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Правда ли что был штурм Красной Поляны уже в ноябре ? Это не правда. Её освободили только 8 декабря в ходе общего наступления. Однако «накрыть» её из Лобни катюшами вполне могли.

Имела ли Красная Поляна, хоть какое то значение для немецкой артиллерии? Как позиция нет. Только как пункт промежуточного сосредоточения. Это легко проверяется расстоянием от Красной Поляны до Москвы, сопоставленным с дальнобойностью немецкой артиллерии. Немецким дивизионным пушкам элементарно не хватало дальности стрельбы. Дело в том, что вся, по настоящему дальнобойная артиллерия, была, в то время сосредоточена под Ленинградом. И подвезти дальнобойные пушки было тогда проблематично, так как для этого нужна была железная дорога, а она была перерезана нашими войскам в Лобне. А Лобню немцы взять не смогли, так как их танки наткнулись на зенитки. Памятник зенитчикам в Лобне стоит на улице Батарейная. Которая как раз и пересекает железнодорожную ветку, от которой и идет, до сих пор, ответвление на Красную Поляну. Позже немцы еще продвинулись ближе к Москве на 2 км, но без пушек.По всей вероятности уйти с позиции Красной Поляны их вынудил обстрел катюшами из Лобни.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Сектора обстрела

На рисунке показаны возможные сектора обстрела Москвы из точки «Поселок Николаевский» для орудий, которые перечисляет в своем дневнике Франц Гальдер, как орудия, дополнительно направленные в распоряжение дивизии «Дас Райх».

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:

Маршрут движения немецких мотоциклистов

Немецкие мотоциклисты прорвались на окраину города Химки по ленинградскому шоссе, и были уничтожены подоспевшим на место боя отрядом НКВД.
На этом месте сейчас установлен памятник — огромные противотанковые ежи. Дело в том что успешнее всего немцы продвигались не на юго-западе, как они предполагали изначально, а на северо-западе. Вот туда и была переброшена Дивизия «Дас Райх», которая и должна была организовать артиллерийский обстрел Москвы. Причем эта переброска сильно ослабила группировку Гудериана, которая наступала на Тулу. Ей было поручено организовать обстрел Москвы из дальнобойных пушек.

В мемуарах Отто Скорцени есть интересные сведения.

Цитата на немецком:

“Am 2. Dezember gingen wir weiter vor und erreichten Nikolajew, 18 km vor Moskau. Bei klarem Wetter konnte ich durch mein Fernglas die Türme Moskaus und des Kremls sehen. Unsere Batterien beschossen die Vororte und Straßenbahnen. Wir hatten aber fast keine Zugmaschinen mehr für unsere Haubitzen.”

Перевод:

«Второго декабря мы встали перед деревней Николаев в 18 километрах от Москвы. При ясной погоде я мог видеть в бинокль башни Москвы и Кремля. Наши батареи обстреливали дороги и пригороды. Но у нас почти нет больше тракторов для наших гаубиц.»(деревни Николаев такой нет а вот посёлок Николаевский ЕСТЬ!)

А что же те самые «панические» мотоциклисты, про которых ходили слухи в Москве - они были скорее всего мотоциклистами 62-го саперного батальона. Это были саперы, то они не иначе как искали позицию, с которой немецкие пушки могли бы достать, минимум до Кремля. А еще лучше бы до кольцевой железной дороги, которая и снабжала все наши войска подкреплениями и боеприпасами с восточного направления.

Отправлено спустя 12 минут 2 секунды:
Этот самый злосчастный «Николаевский» находится прямо на берегу реки Химка неподалеку от Железнодорожной станции Химки. Через эту речку идет мост, который существует до сих пор. Вот у этого моста. Скорее всего и произошел бой с отрядом НКВД. А в Москве в то время, про эту станцию мало кто знал, где она находится. И про реку тоже. Зато все знали про Речной Порт и микрорайон ХИМКИ. Все знали и Химкинский мост на Ленинградском шоссе. А про мост через речку Химки мало кто знал. Про город Химки тоже мало кто знал. Да и не было там, где стоят Ежи, тогда никакого города. Сейчас там расположен Энергомаш, НПО Лавочкина, институт медикобиологических проблем, совсем недавно построили торговый центр, а тогда там была пустынная местность. Сами части НКВД взялись там не случайно. Их не из Москвы пригнали. Как нам говорили. Посмотрите. Это просто была охрана авиационного завода, который расположен совсем рядом через речку Химка.

А как немцы могли доехать до этого места?

Да очень просто. Когда они уперлись в оборону зениток, на Рогачевском шоссе, то они повернули направо, в Красную Поляну, выскочили на Рогачевку по объездному маршруту. И прямо по Рогачевке, которая тогда шла напрямую через летное поле аэродрома Шереметьево (которого тогда не было). Они и попали к мосту через Химку. Это маленькое шоссе существует и до сих пор, просто разрывается летным полем. Это также подтверждается докладом оставшихся в живых мотоциклистов (а их там знатно покрошили) о том что рядом с мостом был маленький порт. Он там был, в устье Химки в том месте где она впадает в канал им. Москвы. Сейчас его нет уже, но тогда там стояли катера БМК и маленькие баржи. Наверное через этот порт снабжался авиационный завод.

Отправлено спустя 9 минут 26 секунд:

Схема трамвайных линий Москвы 1941 г.

Ближайшая остановка трамвая 7,8 километра от места, где происходил бой с немецкими мотоциклистами – остановка «Михалково». Трамвайный круг там существует и по сей день .

Из воспоминаний ветеранов и очевидцев:

– Наше здание находится на самой высокой точке холма у 8-го шлюза канала, откуда видно далеко вокруг, – рассказывает ветеран управления канала «Москва-Волга» (сейчас – ФГУП «Канал имени Москвы») Валентин Барковский. – Помню, сотрудники, работавшие еще с войны и дежурившие тогда на крыше, рассказывали, как немецкий танк остановился на Сходненской улице, на Западном мосту через Деривационный канал (между нынешними станциями метро «Тушинская» и «Сходненская»). Открылся люк, из которого выглянул офицер вермахта с полевым блокнотом, огляделся вокруг, что-то записал в блокноте и уехал в сторону Алешкинского леса.

Другое появление немцев в Москве – 30 мотоциклистов в километре от станции метро «Сокол». Мотоциклисты ехали по Ленинградскому шоссе. Два пулеметчика на мосту, названном позже мостом Победы, приняли неравный бой и остановили нападавших. – Ехали мотоциклисты со стороны Химок, – вспоминает тот эпизод Валентин Барковский. – Предыдущий мост (через канал) они миновали благополучно (погода была нелетная, и замерзшие солдаты гоняли мяч на берегу канала). ...

...Мотоциклетные дозоры 62-го танкового инженерного батальона, изначально действовавшего в составе 2 тд, но 30 ноября выдвинутого самим Гёпнером вперёд - перед головными частями 2 тд - для нанесения удара по жд станции Лобня и по р-ну к югу от неё, помчались к цели на своих мотоциклах и, не встречая противодействия, вышли к Химкам...в восьми километрах от окраины Москвы. Нагнав страха и вызвав панику среди местного населения, мотоциклисты повернули назад. Эти мотоциклисты и сапёры корпуса подобрались к Мокве ближе всех. Но части 106 пд, атаковавшие на правом фланге 2 тд, подошли почти на такое же расстояние к Кремлю, когда боевая группа 240-го пехотного полка, усиленная дивизионом 52-го зенитно-артиллерийского полка, достигла Лунева".

[Lew]

в принципе башни в хорошую погоду разглядеть с колокольни можно.

Ну да, как гласит старая немецкая поговорка: плох тот немец, который не смог в 1941 г разглядеть с колокольни башни кремля

Поэтому можно сказать, что памятник "Ежи" на Ленинградском шоссе относительно точно показывает место остановки немецкого наступления.

Гоша, не стоит идти на 3-й заход

В мемуарах Отто Скорцени есть интересные сведения.

опять третий заход.

Вы мне лучше объясните что означает

Станция Химки это ловушка которая в 1941 году не использовалась по назначению.

не использовалась по назначению это как???
Типа вместо ж-д станции там была организована база торпедных катеров?

Вы отрицаете, что в конце ноября начале декабря на станцию Химки приходили воинские эшелоны?

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Пехотинцы около ж/д моста на Ленинградском шоссе

на фото НЕ ж/д мост - очки протрите

[Gosha]

Ну да, как гласит старая немецкая поговорка: плох тот немец, который не смог в 1941 г разглядеть с колокольни башни кремля

Гоша, не стоит идти на 3-й заход

опять третий заход.
Вы мне лучше объясните что означает

не использовалась по назначению это как???
Типа вместо ж-д станции там была организована база торпедных катеров?
Вы отрицаете, что в конце ноября начале декабря на станцию Химки приходили воинские эшелоны?

на фото НЕ ж/д мост - очки протрите

Лева вам дорогой сколько лет-то? Так вот дорогой наш Химчанин за 80 лет Химки мал-мала изменились! Вашей любимой Песочницы в 1941 году еще не было! Когда вы играли в машинки и ели манную кашу, на заводе Лавочкина в ВОХР были очевидцы событий ноября 1941 года. Дорогой Лева Химки были передовой поэтому никто не будет выгружать войска непосредственно в ближнем тылу, тем более при нестабильной обстановке. Вы занятный человек - краевед любитель, но извините в военной науке дилетант. Вермахт потрепал 30 армию и взял Яхрому - Солнечногорск вот в этом промежутке у РККА образовалась довольно внушительная дыра.

[Kliper]

могу подсказать третью: храм для коммунистов был как бельмо на глазу - рядом находились авиазавод и школа. Поэтому с первых лет советской власти предпринимались упорные попытки закрыть этот очаг религиозного дурмана, но верующие каждый раз отстаивали храм.
А тут началась война и церковь наконец таки удалось ликвидировать, воспользовавшись предлогом что она является хорошим ориентиром для немецких бомбардировщиков, которые наверняка прилетят чтобы разбомбить авиазавод, выпускающий самолеты для ВВС.

На первый взгляд эта версия выглядит убедительно. Однако с началом войны руководство СССР вынуждено было дружелюбнее относиться к церкви. И к тому же Покровский храм - это памятник архитектуры. То есть на его снос негативно смотрели бы не только верующие.

А чтобы церковь после войны не возродилась, здание тут же начали разбирать чтобы как обычно сделать там склад или клуб, но видимо не успели - были более важные дела.

Если церковь являлась хорошим ориентиром для авиации, её нужно было быстро сносить, а не разбирать потихоньку. Съём куполов не мог помешать лётчикам ориентироваться.

Не так:версия убедительна для профессиональных историков и просто образованных мыслящих людей.
А вот для безмозглой паствы всяких солониных-мартиросянов, падкой на фейковые версии, она естественно покажется не убедительной, ибо слишком очевидна.

Для мыслящих людей понятно, что купола можно укрыть полотном или закрасить. Конечно можно допустить, что на это не было сил и средств, и легче было просто сломать купола. Но зачем нужно было разбирать верхний ярус?



Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Наблюдательный пункт чей именно по вашей небезмозглой версии: корректировщика РККА или корректировщика вермахта?

Возможны оба варианта, поэтому я не стал это уточнять.

Отправлено спустя 27 минут 33 секунды:

Судя по фотографиям, верхний восьмерик сохранился. Отсутствует барабан под центральным куполом.

Я про "барабан" и говорю, когда пишу "верхний ярус".

Церковь могла служить ориентиром для авиации, но не для артиллерии.

Ориентиром для авиации могла служить церковь, а не отдельные её детали.

1) Подумайте: какие орудия могли использовать немцы, какова дальность их стрельбы. Возьмите карту и проведите окружность этой дальности с центром в церкви. Убедитесь, что на такое расстояние немцы не подходили.

Я тут доказываю, что в середине октября 41-го немцы были намного ближе к Москве, чем принято считать.

2) Попробуйте разглядеть церковь с Поклонной горы, с Красной Пресни, со стороны Кунцево. Убедитесь в том, что церковь видна лишь с достаточно небольшого расстояния.

Именно поэтому наблюдательный пункт мог находиться только на самом верхнем ярусе церкви.

3) Если в церкви был пожар из-за попадания зажигательных бомб, то по этой причине могли пострадать купола, а дальнейшее завершило воздействие природы.

Зачем нужно было скрывать пожар? Везде пишут, что купола были сняты ещё летом 41-го, то есть до начала интенсивных бомбёжек Москвы.

[Gosha]

Если церковь являлась хорошим ориентиром для авиации, её нужно было быстро сносить, а не разбирать потихоньку. Съём куполов не мог помешать лётчикам ориентироваться.

Дорогой Клипер это борьба с культурой! Рядом с Историческим музеем на Красной площади был снесен Казанский собор! Большевики хотели снести храм Покрова Богородицы на Рву (Василия Блаженного). Все Зарядье переломали построив гостиницу, а сейчас воздвигли еще глупее ландшафтный парк который летом не различим - зимой тем более.

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Покупайте Культурку - вешайте на сухую - штукатурку! Пролетарски дизайн затмил Историю России.

[Lew]

Вашей любимой Песочницы в 1941 году еще не было!

так, похоже что с первого раза не зацепилось, ОК, дублирую вопрос:

Вы отрицаете, что в конце ноября начале декабря на станцию Химки приходили воинские эшелоны?

Прямо отвечать на поставленные вопросы вы способны?

Если церковь являлась хорошим ориентиром для авиации, её нужно было быстро сносить, а не разбирать потихоньку. Съём куполов не мог помешать лётчикам ориентироваться.

вот поэтому я и написал, что ориентирование было удобным ПРЕДЛОГОМ для того, чтобы закрыть храм.
А ориентир там был и без храма прекрасный - излучина Москвы-реки, где был заводской аэродром.

Я тут доказываю, что в середине октября 41-го немцы были намного ближе к Москве, чем принято считать.

Ну и где именно они были по вашей версии, и какими исторически значимыми документами вы можете подкрепить свою версию?

Отправлено спустя 5 минут 24 секунды:

Возможны оба варианта, поэтому я не стал это уточнять.

вот это неожиданный ход - то есть вы считаете что на церкви мог сидеть немецкий корректирвщик?

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Пехотинцы около ж/д моста на Ленинградском шоссе

Гоша, до вас еще не дошло, что на фото НЕ ж-д мост?

я смотрю что вы тот еще знаток
На фото автомобильный мост через Химкинское водохранилище, бойцы РККА находятся на левом берегу, перед ними дома окраины п.г.т. Химки

Отправлено спустя 22 минуты 58 секунд:

Поэтому можно сказать, что памятник "Ежи" на Ленинградском шоссе относительно точно показывает место остановки немецкого наступления.

Можно сказать, что памятник Ежи относительно точно показывает место, где в 1941 г. было придорожное болото на окраине дер. Новая Лужа.
Немцы были остановлены в точности не там, о чем в этой ветке я писал как минимум 3 раза, но Гоша написанное крепко позабыл, ибо такой уж он человек - если что-то забывает, то быстро, крепко и от чистого сердца

[alexeybo]

Ориентиром для авиации могла служить церковь, а не отдельные её детали.

Вы где увидели, чтобы я написал будто отдельные детали церкви могли стать ориентиром для авиации?

Я тут доказываю, что в середине октября 41-го немцы были намного ближе к Москве, чем принято считать.

Ваша гипотеза не находит подтверждения.

Именно поэтому наблюдательный пункт мог находиться только на самом верхнем ярусе церкви.

Вы попробуйте разглядеть из указанных мест центральный купол. Не увидите. Если Вам не лень, отправьтесь на место, заберитесь на крышу или верхний этаж жилого дома неподалеку (это будет выше центрального купола и доступнее). Там Вы сможете убедиться, что далеко наблюдать не получится.

Зачем нужно было скрывать пожар? Везде пишут, что купола были сняты ещё летом 41-го, то есть до начала интенсивных бомбёжек Москвы.

Так Вы и разберитесь, когда сняли купола, был или не был пожар, и уже потом выдвигайте гипотезы: будто несуществующей артиллерией, с несуществующей дальностью стрельбы, сбила непонятно зачем разместившегося на верхотуре церкви несуществующего артиллерийского наблюдателя.
Здесь не раздел альтернативной истории для широкого полета фантазии.

[Lew]

гипотезы: будто несуществующей артиллерией, с несуществующей дальностью стрельбы, сбила непонятно зачем разместившегося на верхотуре церкви несуществующего артиллерийского наблюдателя.

Вспомнился перевод фильма Смертельное оружие, сделанный в начале 90-х:

- Да чего тут разбираться? Мёртвый парень убил мёртвую девушку, ну а потом мы застрелили мёртвого парня. Всё, дело раскрыто.
- Не убедительная версия.
- Согласен, не убедительная...

[Gosha]

Lew: ↑Вчера, 15:24
Вы отрицаете, что в конце ноября начале декабря на станцию Химки приходили воинские эшелоны?

Все воинские эшелоны с резервами разгружались на Кольцевой Железной дороге города Москвы и двигались скрытно в сторону фронта! Для скрытности использовали даже Московское метро. Так что Лева-стратег это вас никак не зацепит. Вот сразу видно что вы в армии не служили и никогда не были на погрузке и разгрузки войск. Лева не подскажите сколько нужно времени чтобы разгрузить эшелон и вывести личный состав и вооружение со станции? Пока осмыслите это!!! Позже поговорим еще с вами насчет пропускной способности грузовой части станции Химки.

Отправлено спустя 9 минут 44 секунды:

Части Народного ополчения города Москвы своим ходом идут на фронт.


Лыжный батальон пешком идет через Москву на фронт.

[Lew]

Все воинские эшелоны с резервами разгружались на Кольцевой Железной дороге города

Вы видимо не в курсе, что в конце ноября начале декабря на станции Химки выгрузилась 331 стрелковая дивизия численностью более 10 000 человек.
Для ее перевозки было задействовано ДВАДЦАТЬ ЭШЕЛОНОВ, прибывших на ст. Химки.
В то же время на соседней ст. Ховрино выгружалась 352 сд и именно потому, что выгрузить ее на ст. Химки не представлялось возможным, т.к. станция была занята эшелонами 331 сд.
Так что ваше заявление

Станция Химки это ловушка которая в 1941 году не использовалась по назначению.

полная ерунда с чем вас сердечно поздравляю!

Отправлено спустя 57 минут 22 секунды:

Лева не подскажите сколько нужно времени чтобы разгрузить эшелон и вывести личный состав и вооружение со станции?

не,не знаю, а вы знаете? Если знаете - назовите

[Kliper]

вот это неожиданный ход - то есть вы считаете что на церкви мог сидеть немецкий корректирвщик?

Я не могу это полностью исключить, поскольку немцы были остановлены где-то в этом районе. Церковь Покрова в Филях находится всего в 7 км от Кремля, поэтому с её колокольни можно было разглядеть звёзды на башнях Кремля. Правда это далеко не единственный вариант, откуда немцы могли бы рассматривать Кремль.

Ваша гипотеза не находит подтверждения.

Ранее я тут уже приводил подтверждения, в том числе и это:



http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7479&p=21

Реальность настоящего момента сразу как-то ошеломила, не верилось, хотелось думать, что ослышался, что это не те Воробьёвы горы и не та Кутузовская слобода, где вчера ещё мирной лежала Москва.

На улицах самой Москвы возводились баррикады. Работа проводилась в условиях осенней распутицы, а затем зимних морозов, часто под ударами вражеской авиации и артиллерийским обстрелом.

Кутузовская слобода: http://odintsof.ru/index/kutuzovskaja_sloboda/0-174

Отправлено спустя 14 минут 7 секунд:

Вы где увидели, чтобы я написал будто отдельные детали церкви могли стать ориентиром для авиации?

Вы же согласны с этими словами или нет?

В июле 1941 года храм был закрыт, последняя служба в котором прошла 12 июля. Тогда же были сняты купола, и разобран верхний восьмерик, чтобы воспрепятствовать немецким наводчикам использовать церковь для наведения орудий. В целях маскировки от авианалётов были разобраны главы и верхний ярус, но все же зажигательные бомбы попали в него.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1 ... 1%8F%D1%85

[Lew]

Я не могу это полностью исключить, поскольку немцы были остановлены где-то в этом районе.

Задам свой стандартный вопрос: чем докажете акромя верь мне - я знаю?

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:

Ранее я тут уже приводил подтверждения, в том числе и это:

уважаемый, но в этих воспоминаниях человека, который отправился на войну в лыжных ботинках, нет ни слова о том, что немцы дошли до авиазавода в Филях.
И то, что он пишет о занятии рубежей в дер. Щукино и Покровское-Стрешнево, вовсе не свидетельствует о том, что до этих н.п. дошли немцы и там были бои.
О боях он вообще не упоминает.

Вы напоминаете Камиля Абэ - тот тоже читает текст и делает на его основе выводы, о которых в тексте нет и намёка

Отправлено спустя 41 минуту 16 секунд:
Интересно, Клипер, какие выводы о положении линии фронта пришли бы вам в голову после прочтения вот этого документа дивизии Московских рабочих от 4.11.41 ?



Химгородок находился вблизи платформы Левобережная, Никольское село недалеко от нынешней станции метро Водный стадион, а санаторий Коптево-Сокол находился там, где сейчас к-р Варшава на Войковской, здание санатория до сих пор стоит

[alexeybo]

Я не могу это полностью исключить, поскольку немцы были остановлены где-то в этом районе.

"Где-то в этом районе" немцев и близко не было. Наверно, Вы не можете полностью исключить, что немцы у стен московского Кремля были остановлены? Не надо выдумывать, просто, Вы разберитесь на основании документов, а не слухов и баек, где же на самом деле были остановлены немцы.

Ранее я тут уже приводил подтверждения, в том числе и это

"В том числе и это" совсем не подтверждает, что немцы были остановлены в Кутузовской слободе. В этом тексте вообще нет указания о том, где находились немцы. А оборонительные рубежи назначались и у стен Кремля. Назначенный рубеж - это не обязательно прямо в непосредственном соприкосновении с врагом. Рубежи могут быть и тыловые. Туда отправляют войска для их оборудования позиций и подготовки войск к предстоящим действиям.

На улицах самой Москвы возводились баррикады. Работа проводилась в условиях осенней распутицы, а затем зимних морозов, часто под ударами вражеской авиации и артиллерийским обстрелом.

Так это описывается общее положение при подготовке оборонительных рубежей. Автор пишет об этих работах "от самого фронта и вплоть до Москвы". У самого фронта могли быть артобстрелы мест работ по инженерному оборудованию, а вот Фили обстреливать не могли.

Вы же согласны с этими словами или нет?
В июле 1941 года храм был закрыт, последняя служба в котором прошла 12 июля. Тогда же были сняты купола, и разобран верхний восьмерик, чтобы воспрепятствовать немецким наводчикам использовать церковь для наведения орудий. В целях маскировки от авианалётов были разобраны главы и верхний ярус, но все же зажигательные бомбы попали в него.

Скажем так: я принимаю во внимание эти слова с определенной долей недоверия, поскольку источник этот изобилует многочисленными ошибками и неточностями.
Для маскировки церкви (чтобы не стала ориентиром для авиации) необходимо было не только скрыть купола, но и изменить конфигурацию здания. Обычно для этого использовали доски и фанеру, а для визуального эффекта наносили окраску. Но до маскировки всех объектов, которые могли служить ориентирами для авиации, "руки могли не дойти".

[Gosha]

Вы видимо не в курсе, что в конце ноября начале декабря на станции Химки выгрузилась 331 стрелковая дивизия численностью более 10 000 человек.
Для ее перевозки было задействовано ДВАДЦАТЬ ЭШЕЛОНОВ, прибывших на ст. Химки.

Дорогой Лева интересно каким образом ДВАДЦАТЬ ЭШЕЛОНОВ могли поместиться и разгрузиться на ж.д. станции Химки. 1 декабря 1941 года дивизия включена в состав 20-й армии Западного фронта и вступила в бой со врагом в ходе Клинско-Солнечногорской оборонительной операции. В тяжёлых условиях, когда вражеские войска рвались к Москве и до столицы по Рогачевскому шоссе оставалось не более 30 км, части дивизии во взаимодействии с 28-й сбр нанесли удар по 1-й танковой и 23-й пехотной дивизиям противника, имевшим наибольшее продвижение на этом направлении, и под Лобней заставили их перейти к обороне. Участвуя с 5-го декабря в контрнаступлении войск Западного фронта под Москвой, дивизия освободила 115 нас. п., в т. ч. совместно с другими соединениями армии – города Красная Поляна (8 декабря) и Волоколамск (20 декабря).

Теперь уточним!!!

С 1 сентября 1941 года 331 СД (Пролетарская) после укомплектования личным составом приступила к боевой подготовке, которая продолжалась до 23 ноября 41г.. 6 октября 41г. ввиду тяжелого поражения Красной Армии под Вязьмой и Брянском было принято решение перебросить еще совершенно неподготовленное соединение на защиту Москвы. Дивизия была посажена в эшелоны, однако по дороге приказ был отменен. Дивизию развернули обратно на ст. Мичуринск. В районе ст. Рыбное, возвращаясь обратно, эшелоны попали под бомбежку. Были убитые и раненые. 23 октября вернулась в Мичуринск. 1 ноября дивизия из состава Орловского военного округа была выведена, включена в состав 26 резервной армии и переводилась в город Алатырь Чувашской АССР. 20 ноября 41г. выехала на фронт и выгрузилась в Коломне. 28 ноября был получен приказ на сосредоточение с-з Москвы на Клинском направлении. Дивизия имела в своем составе 873 человека высшего, старшего и среднего командного и начальствующего состава, 10600 человек младшего начальствующего и рядового состава.

К 1 декабря сосредоточилась в районе Хлебниково, Павельцово (из Коломны через Москву за неделю передислоцировалась) получила приказ 20А Власова перейти в наступление на Красную Поляну. 2 декабря приняла боевое крещение перейдя в наступление при поддержке 134тб и 7гмд с-з Москвы в направлении Красной Поляны. 1104сп овладел 2 декабря с. Катюшки, 3 декабря был из него выбит ответной контратакой противника. 1108сп вела наступление из района сев. Шереметьево. 1106сп оставался в резерве. 3-5 декабря 41г. вела наступление на Красную Поляну вместе с 28сбр, но успеха не имела, неся большие потери. Немцы организовали здесь сильную оборону используя каменные дома как доты и все наши атаки были отбиты. Лишь 6 декабря наступая с востока, севера и юга частям 331сд и 28сбр удалось ворваться в Красную Поляну. Бои за Красную поляну продолжались до 7 декабря. Оставив пос. Красная поляна немецкие войска начали отход в Солнечногорском направлении. Наши войска приступили к его преследованию. К 10 декабря вышла к Терехово, 12 декабря взаимодействуя с группой Ремизова вышла в район Ожигово где сбила арьергард противника. Немецкие войска продолжали отводить свои войска на запад, ведя лишь арьергардные бои. Глубокий снег и морозы не давали немцам возможности эвакуировать неисправную технику. В результате наши войска захватили огромное количество трофеев, особенно автомашин. Вместе с тем отмечались неудачные лобовые атаки наших соединений, когда вместо обходного манёвра велась атака в лоб, из-за чего войска несли излишние потери.

Отправлено спустя 16 минут 26 секунд:
Лева дорогой 20 эшелонов под носом у Вермахта который стоит от Химок в 4-5 километрах выгружаются целая дивизия 11,5 тысяч человек, немцы её прошляпили? Вам самому не смешно от своих каламбуров? Почему наступление 331 дивизии было 2 декабря неудачным, потому что она не успела сосредоточиться целиком и ее вводили в бой по частям. Лева хватит нелепицу помещать, это уже даже не серьезно!

[Lew]

Дорогой Лева интересно каким образом ДВАДЦАТЬ ЭШЕЛОНОВ могли поместиться и разгрузиться на ж.д. станции Химки.

Да самым простым - прибывали на станцию друг за другом и разгружались, никаких чудес

Следует указать на большие расстояния, которые приходилось покрывать при перевозках войск. Например, в период 20 ноября – 1 декабря железными дорогами были выполнены следующие перевозки: 44-й стрелковой бригады из Красноярска в Загорск; 56-й и 71-й стрелковых бригад из Чкалова в Загорск и Дмитров; 352-й стрелковой дивизии из Бугульмы в Химки и 35-й стрелковой бригады из Ташкента в Ховрино.
Расстояние Бугульма—Химки, равнявшееся в общей сложности 1250 км, было преодолено фактически в трое суток

Затем идешь по ссылке https://e-libra.me/read/172885-bitva-za ... 942-g.html и смотришь таблицу 20 армия колонку "Район выгрузки" самый низ где указаны 331 и 352 сд

[Gosha]

Лева дорогой знаете сколько таких оперсводок я вам могу составить - миллион и маленькую тележку!!! Вы хоть представляете Химки 80 - лет назад рабочий поселок, станция не имела возможности принять 1 декабря 1941 года 14 эшелонов. Еще раз такой подарок как 14 эшелонов и 11,5 тысяч скопившихся на одном квадратном километре Вермахт не упустил. не повторяйте глупость ура-патриотов которые пишут о войне не разу её в глаза не видевшие. 352 СД прибыла еще позже 331 СД сколько можно повторять прошлогоднею свою глупость.


Немецкая аэросъёмка рабочего поселка Химки Московской области.

Отправлено спустя 10 минут 16 секунд:
7 ноября полкам 352 СД были вручены боевые знамена и в этот же день дивизия выехала на фронт. Первоначально выгрузилась в Горьком. В конце ноября прибыла в район Москвы. К 1 декабря сменив 28сбр заняла рубеж Ивакино, Мелькисарово, Вашутино во втором эшелоне за частями 20А. 2 декабря выдвинулась в район Сходни, Ховрино. Справа оборонялась 2мсдно, слева части 16А. 8 декабря сосредоточилась в районе Марфино, Сухарево. В эти дни армии Западного фронта перешли в контрнаступление под Москвой. В районе Белого Раста и Красной Поляны шли последние ожесточенные бои. Немецкие войска еще яростно сопротивлялись, но с утра 9 декабря противник начал отход в направлении Солнечногорска. Во втором эшелоне вслед за частями 20А дивизия двинулась вперед.

Отправлено спустя 27 минут 24 секунды:

Старый поменьше гугли интернет и побольше читай архивные материалы

Дорогой Лева я действительно старше вас, но не глупее, тем более намного уважительней и культурней!

[Lew]

станция не имела возможности принять 1 декабря 1941 года 14 эшелонов.

А с чего ты вдруг возомнил, что ст. Химки приняла 14 эшелонов за ОДНИ СУТКИ?

Дорогойне повторяйте глупость ура-патриотов которые пишут о войне не разу её в глаза не видевшие.

ты меня поражаешь в самые фибры души.
Глупости из интернета повторяешь только ты, а я тебе привел ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ, составленные ГШ РККА и штабом 331 сд.

352 СД прибыла еще позже 331 СД сколько можно повторять

а кто с этим спорит?
Разумеется 352 сд прибыла позже, чем первые эшелоны 331 сд, поэтому и использовалась в качестве второго эшелона обороны и участия в боях за освобождение Кр. Поляны не принимала.

Ты просто не понимаешь ситуацию сложившуюся в тот момент: немцы стремительно продвигались к Москве, заняли Кр. Поляну и дер. Катюшки, в этом месте образовалась брешь, которую спешно заткнули 20-й армией, на станции Химки и Ховрино прибывали эшелоны, которые доставляли войска 331 и 332 сд. Какие-то эшелоны загоняли на ст. Химки, какие-то на ст. Ховрино - по обстановке. БОльшая часть войск видимо выгрузилась в Ховрино - там было больше запасных путей, чем на ст. Химки.
Однозначно ясно лишь одно - В КОНЦЕ НОЯБРЯ НАЧАЛЕ ДЕКАБРЯ НА СТАНЦИЮ ХИМКИ ПРИБЫВАЛИ ВОИНСКИЕ ЭШЕЛОНЫ.

Распечатай эту фразу и повесь на свой холодильник чтобы всегда была перед глазами

[Gosha]

А с чего ты вдруг возомнил, что ст. Химки приняла 14 эшелонов за ОДНИ СУТКИ?

Дорогой Лева если эта операция проходила не одну ночь, то удачный исход её вообще равнялся НУЛЮ!!! Если вы утверждаете что командование РККА вообще не разбиралась в тактике ведения боевых действий то ненужно из командования Вермахта делать полноценных глупцов и дегенератов, между прочим среди генералов Вермахта большинство имели командный опыт Первой Мировой и современной войны с 1936 года.

[Lew]

Дорогой Лева если эта операция проходила не одну ночь, то удачный исход её вообще равнялся НУЛЮ!!!

выгрузка войск из эшелонов это не операция. И ее исход не ровнялся нулю - читай оперативные сводки 331 сд и не пиши больше нафантазированную чушь

Если вы утверждаете что командование РККА вообще не разбиралась в тактике ведения боевых действий

Это что за новые новости? Когда я такое утверждал????????????

Gosha: ↑19 сен 2020, 11:51
Лева не подскажите сколько нужно времени чтобы разгрузить эшелон и вывести личный состав и вооружение со станции?

Вот ты даже вопрос не в состоянии сформулировать - в такой постановке однозначного ответа на вопрос нет.

Согласно архивным документам, которые мне попадались, выгрузка воинского эшелона в те годы занимала от полутора до восьми часов.

[Gosha]

выгрузка войск из эшелонов это не операция. И ее исход не ровнялся нулю - читай оперативные сводки 331 сд и не пиши больше нафантазированную чушь

Дорогой Лева любые действия армии сопряженные с риском потери личного состава являются операциями. Что этого не знали. Вашу галиматью которую тиражируете похожа на отсебятине дилетанта. Вы бы не позорили командование РККА, хотя оно в 1941 году опозорилось дальше некуда. Угробила всю кадровую часть армии отмобилизовав 13 миллионов человек отправила 1,5 ополченцев потеряв из них 900 тысяч. Отправила на фронт 2 миллиона ленинградцев, общее число с Кремлевскими курсантами 19 миллионов. Чего добились?

Отправлено спустя 12 минут 18 секунд:

Согласно архивным документам, которые мне попадались, выгрузка воинского эшелона в те годы занимала от полутора до восьми часов.

Опять лож ваших архивных документов за 1,5 часа вы можете взять из теплушки свою винтовку шинель и вещмешок и построиться провести перекличку. Дальше идет выкручивание 8 часов: выгрузка полевых кухонь, медсанбата, боеприпасов, миномётов, артиллерии, топлива, питания, если на землю, если на руки, то нужно еще больше времени, если на транспорт еще больше и это возможно под огнем противника. Дорогой Лева это я пишу не для вас для людей которые понимают какую чепуху вы тут излагаете. Еще раз по секрету в армии вы сами служили, были на погрузке и разгрузке?

[Lew]

Дорогой Лева любые действия армии сопряженные с риском потери личного состава являются операциями.

чушь

Опять лож ваших архивных документов за 1,5 часа вы можете взять из теплушки свою винтовку шинель и вещмешок и построиться провести перекличку. Дальше идет выкручивание 8 часов

Гоша, вы действительно такой невежа и кроме интернетной чуши ничего не читаете, или намеренно меня троллите?

У меня в архиве есть документ (донесение) где докладывается о том, что на н-ю станцию прибыл эшелон самоходок, который затем разгрузился и вышел на марш за 2 часа.
На следующий день прибыл другой эшелон самоходок, который разгрузился за 1,5 часа.
Всё что я пишу основано на архивных документах - муть из интернета я никогда на веру не принимаю, чего и вам рекомендую.

Еще раз по секрету в армии вы сами служили, были на погрузке и разгрузке?

Это вы у Закорецкого научились задавать этот идиотский вопрос? Или у Кадука?
Причем тут я и время разгрузки эшелонов в период ВОВ?

Чтобы узнать, сколько занимала выгрузка эшелона во время войны (и иные сведения о в/ч того периода) не нужно служить в СА, нужно изучать архивные документы в/ч, выгружавшихся из эшелонов в то время.

Отправлено спустя 1 час 3 минуты 31 секунду:

В тяжёлых условиях, когда вражеские войска рвались к Москве и до столицы по Рогачевскому шоссе оставалось не более 30 км, части дивизии во взаимодействии с 28-й сбр нанесли удар по 1-й танковой и 23-й пехотной дивизиям противника, имевшим наибольшее продвижение на этом направлении, и под Лобней заставили их перейти к обороне.

Гоша, есть ли хоть один пост, где вы бы не наврали?

Части 20-й армии в начале декабря воевали со ВТОРОЙ танковой дивизией, 35 и 106 пехотными дивизиями.
Хватит уже тащить в ветку чушь из сети

[Gosha]

Чтобы узнать, сколько занимала выгрузка эшелона во время войны (и иные сведения о в/ч того периода) не нужно служить в СА, нужно изучать архивные документы в/ч, выгружавшихся из эшелонов в то время.

Вот это как раз чушь, которая привела РККА под Москву! Дорогой Лева в 1941 году в СССР катастрофическое нехватка паровозов и подвижного состава!!! Чтобы как вы утверждаете отправить в Химки 14 железнодорожных эшелонов, необходимо 560 вагонов и платформ минимум 28 паровозов. Чтобы перевезти только личный состав одной дивизии минимально требуется 160 теплушек, так что командование РККА отправляла войска по окружной железной до Белорусской товарной, там разгружались и в метро Белорусская до Сокола, а оттуда пешим ходом в Химки. Повторяю никто не будет рисковать подвижным железнодорожным составом и паровозным парком. Всю войну 1941-1945 года РККА на фронт выдвигалась пешим порядком!!!