Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?Вторая мировая война

1939 — 1945
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Foxhound: 10 авг 2019, 01:38 кхм... может сразу весь архивный фонд запостить?
Весь не нужно. Я просил конкретный документ - оперсводку из которой вы якобы вырезали фрагмент. Ну хотя бы 1-ю стр. где номер, дата и время о.с., и ее страницу, где приведенный вами фрагмент. Итого 2 листа.
Даже тот коротенький фрагмент, что вы выложили, позволяет с 99% вероятности заключить, что текст не из оперсводки Западного фронта, поскольку: а) в о.с. ЗапФ цифра один арабская - 1, а в этом фрагменте она римская - I; б) длина строки в о.с. ЗапФ больше; в) буква "й" выглядит немного по другому.

Отправлено спустя 1 час 41 минуту 27 секунд:
Lew: 10 авг 2019, 10:26 Я просил конкретный документ - оперсводку из которой вы якобы вырезали фрагмент.
Коллега, просьба снимается - я этот документ нашел, это оперсводка описывающая действие инженерных частей 30 ноября.
Однако сомнения у меня не пропали: вполне возможно, что давший информацию для этой о.с. выдал желаемое за действительное по простой причине - не желая попасть в штрафбат за неисполнение приказа.

Взрыв водосброса должен был вызвать весьма заметные последствия (у Шапошникова волна высотой 2,5 м на участке 50 км), которые не могли бы не заметить части РККА, обороняющиеся вдоль берегов Истры. Но в их документах об этом упорное молчание.
И вместе с тем во многих документах мне встречались сведения, что минеры ЗапФ сбежали, не подорвав мосты.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

Foxhound: 09 авг 2019, 19:26 троллинг ведутся даже редкие завсегдатаи, хотя казалось бы - в игнор и всего делов...
alexeybo: 09 авг 2019, 20:25 Ему не платят. Так как Гоша, поступают только из внутренних побуждений. Он "идейный".
А насчет игнора - так я не сторонник этой меры.
Вот надоумили! На HF можно отправить всех субъектов в игнор, оставить только их объекты для разбора - плачевного состояния Истории в России.

Отправлено спустя 20 минут 5 секунд:
В конце ноября 1941 года ситуация на фронте достигла критической отметки. Немцы практически окружили Москву: на западе взяты Можайск, Наро-Фоминск, Малоярославец. Армия Гудериана наступала с юга, дивизия Штеммермана стояла у Тулы. Немцы вплотную подошли к Кашире. Уже готовятся к эвакуации Сталина в Куйбышев. Командующий Западным фронтом Георгий Жуков просит помощи на севере, к линии Крюково-Рогачево, а Сталин дает приказ перебросить войска на юг. Север Москвы остается незащищенным, но движения немецких войск не происходит. Группа армий «Центр» под руководством фельдмаршала фон Бока не идет на захват Москвы, хотя при морозе в 40 градусов уже замерзло Иваньковское водохранилище. Также войска фон Бока стоят на линии «Клин-Рогачев-Дмитров». Танковые дивизии 46-го корпуса на Волоколамском шоссе не идут к Москве. 2-я бронетанковая дивизия стоит в Красной Горке. Стоят – и не идут вперед, на захват Москвы.

Отправлено спустя 5 минут 34 секунды:
Изображение
Ноябрь 1941 года. Немецкие войска входят в г. Старицу

Советская 30-я армия оказалась расчленена на три группировки, одна отступала, другие продолжали драться, рискуя каждый час оказаться в окружении. В районе Завидово советские войска удерживали позиции – здесь доблестно сражались 58-я танковая, 24-я и 17-я кавалерийские дивизии 16-й армии. В полосу 30-й армии после неудачного наступления отходили части с правого фланга 16-й армии. 316-я стрелковая дивизия и кавалерийская бригада понесли огромные потери и к вечеру отошли с занимаемых позиций. Это не было отступлением – именно за бои 17 ноября, которые позволили советским частям перегруппироваться, 316-я стрелковая дивизия была награждена орденом Красного Знамени. Бои шли уже на окраине Клина — это самые ближние подступы к Москве, до войны здесь строили дачи. К вечеру 17 ноября фактически перестал существовать Калининский фронт — все его войска вошли в состав Западного фронта. После снятия неисправившегося командарма Хоменко новым командующим 30-й армией, дравшейся за Клин, был назначен Д. Лелюшенко. Однако главное событие 17 ноября случилось уже поздним вечером, когда немцы окончательно прорвали фронт 30-й армии.

Отправлено спустя 5 минут 52 секунды:
Западный фронт разваливался на глазах нужно было создать хоть видимость сопротивления так появилась на свет директива 0428!

Само появление директивы 0428 говорит о том, в каком безумном напряжении пребывали руководители обороны Москвы. Причем приказы их были по-настоящему безумны. Уже в наше время писатель Владимир Батшев в своей книге «Власов» привел один из вариантов зловещего сталинского приказа. Всех советских бойцов, кто отправлялся в немецкий ближний тыл, требовалось переодевать…в немецкую форму.

Вот цитата: «Большинство задействованных на этом важном государственном задании ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПЕРЕОДЕТЫ В ТРОФЕЙНУЮ ФОРМУ ГЕРМАНСКОГО ВЕРМАХТА И ВОЙСК СС (выделено нами – Конаковский уезд). Следует обратить внимание, чтобы после «карательной экспедиции» оставались свидетели, которые затем смогут поведать о злодеяниях фашистов. Это возбудит ненависть к фашистским оккупантам, облегчит вербовку партизан в тылу врага. …Формирования, занятые в этом смелом предприятии, должны состоять из мужественных бойцов, которые должны быть представлены к правительственным наградам». Приказ подписан Верховным Главнокомандующим Сталиным и начальником Генштаба Шапошниковым, его подлинник хранится в Центральном архиве Министерства обороны СССР (Ф. 353. Оп. 5864. Д.1 Л.2).

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Однако некоторым ретивым командирам этого показалось мало: например, начальник Главного политуправления Красной армии Лев Мехлис потребовал сжигать в Подмосковье не только населенные пункты, но и леса. Проведение в жизнь приказа №0428 выгнало на холод не столько немцев, сколько не успевших эвакуироваться мирных жителей. Тысячи женщин, стариков и детей были лишены крыши над головой в суровую зиму 1941/1942 гг. Теперь местное население откровенно боялось не только немецких карательных экспедиций, но и советских «факельщиков». Был нанесен колоссальный удар и по партизанскому движению. Так, в Ленинградской области к весне 1942 года число партизан уменьшилось почти в шесть раз, а в Новгородской, Калининской областях и других прифронтовых регионах их стало меньше в три-четыре раза. На морозе оказались и вскоре перешедшие в наступление советские войска, часто вынужденные вступать в сожженные собственными руками и снарядами села и деревни.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Gosha: 10 авг 2019, 13:31 Танковые дивизии 46-го корпуса на Волоколамском шоссе не идут к Москве. 2-я бронетанковая дивизия стоит в Красной Горке. Стоят – и не идут вперед, на захват Москвы.
Дорогуша, я смотрю вы пополнили свою копилку очередной чушью.
Прям так крепко стояли, что дошли до Красной Поляны, а с Истринского направления дошли почти до Пятницкого ш.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

Изображение
16 августа 1941 года был издан Приказ Ставки Верховного Главнокомандования №270 «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия», согласно которому все советские военнослужащие, сдавшиеся в плен по собственной воле, а также те, кто был захвачен при не зависящих от них обстоятельствах, объявлялись изменниками Родины.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Вот текст данного акта:

Приказ № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии
16 августа 1941 г.

Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.

Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 8 ручных пулеметов, I самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил по немцам с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения 1654 вооруженных красноармейца и командира, из них 103 раненых.
Комиссар 8-го мехкорпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения 1778 вооруженных человек. В упорных боях с немцами группа Новикова-Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.

Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий.
Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.

Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной как нарушитель военной присяги.
Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельники, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Понеделиным, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.

Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы, И эти трусливые элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образцы смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.

Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков или батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии:
Председатель Государственного Комитета Обороны
И. СТАЛИН
Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны
В.МОЛОТОВ
Маршал Советского Союза
С.БУДЕННЫЙ
Маршал Советского Союза
К.ВОРОШИЛОВ
Маршал Советского Союза
С.ТИМОШЕНКО
Маршал Советского Союза
Б.ШАПОШНИКОВ
Генерал армии
Г.ЖУКОВ

Отправлено спустя 8 минут 25 секунд:
Предпосылкой знаменитого Приказа № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии от 16 августа 1941 г. (НИ ШАГУ НАЗАД) "О случаях трусости и сдаче в плен и мерах по пресечению таких действий" послужили события случившиеся при обороне Новоград-Волынского УРа.
Как отмечалось в спецсообщении Особого отдела НКВД № 4/38578 от 21 июля, «по сообщению Особого отдела Юго-Западного фронта расследованием обстоятельств ухода частей 199-й стрелковой дивизии с поля боя в районе Новый Мирополь установлено: части дивизии с 5 июля с.г., согласно приказу командования фронта, занимали оборону на южном секторе Новоград-Волынского укрепрайона, в частности па участке Броники — Новый Мирополь — Коростки.


Вследствие отсутствия руководства боем со стороны командования дивизии и преждевременного оставления точек УРовскими частями, при прорыве противником 6 июля с.г. укрепленного района Новый Мирополь 617-й стрелковый полк дивизии с занимаемых позиций в панике отступил.
После этого прорыва управлением дивизии связь с двумя полками была потеряна.

9 июля с.г. командир дивизии Алексеев, имея письменный приказ Военного Совета фронта — удерживать занятые позиции, на основании якобы устного приказа командира 7-го стрелкового корпуса Добросердова, 492-му стрелковому полку, располагавшему всеми возможностями удерживать оборону рубежа до прихода подкреплений, приказал отходить. Остальным полкам этот приказ передан не был.
Командир дивизии Алексеев вместе с комиссаром Коржевым и другими командирами, оставив части, с поля боя бежал. В районе, где находился штаб дивизии 11 июля обнаружено брошенным все делопроизводство штаба дивизии и около 2 млн денег. Следствие по делу ведет Особый отдел фронта».

22 июля 1941 г. начальник Генштаб РККА генерал армии Г. К. Жуков наложил на этом донесении следующую резолюцию: «Т. Носову, копия т. Мехлису. Немедленно арестовать командира корпуса, командира дивизии, командиров полков и судить в самом срочном порядке как изменников и трусов».

17 августа Особый отдел НКВД подготовил дополнительное спецсообщение.
«Спецсообщение НКВД СССР №41/303 в ГКО, Генеральный штаб РККА и НКО СССР о расследовании причин больших потерь 199-й стрелковой дивизии
17 августа 1941 г.

6 июля в районе Ново-Мирополя потерпела поражение, понеся большие потери людьми и материальной частью, 199-я стрелковая дивизия.
Особый отдел Юго-Западного фронта в связи с этим произвел расследование, в результате которого установлено:
3 июля командующий Юго-Западным фронтом приказал 199-й стрелковой дивизии к утру 5 июля занять и прочно удерживать южный фас Новоград-Волынского укрепрайона. Этот приказ командование дивизии выполнило с опозданием. Части дивизии заняли оборону позже указанного срока, кроме этого, во время марша не было организовано питание бойцов. Люди, особенно 617-го стрелкового полка, прибыли в район обороны истощенными.

После занятия района обороны командование дивизии не произвело разведку сил противника, не приняло мер к взрыву моста через р. Случ на центральном участке обороны, что дало возможность противнику перебросить танки и мотомехпехоту. В связи с тем, что командование не установило связи штаба дивизии с полками, 6 июля 617-й и 584-й стрелковые полки действовали без всякого руководства со стороны командования дивизий.

Во время паники, создавшейся в подразделениях при наступлении противника, командование не сумело предотвратить начавшееся бегство. Управление штаба дивизии разбежалось. Командир дивизии Алексеев, зам. командира по политчасти Коржев и нач. штаба дивизии Герман оставили полки и с остатками штаба бежали в тыл.

По вине Коржева и Германа противнику были оставлены партийные документы, чистые бланки партийных билетов, печати партийной и комсомольской организации и все штабные документы.

Командир дивизии полковник Алексеев, зам. командира дивизии по политчасти полковой комиссар Коржев и нач. штаба дивизии подполковник Герман арестованы и преданы суду военного трибунала.

Заместитель народного комиссара внутренних дел Союза ССР Абакумов».

199-я дивизия не единичный случай , но один из первых в начальный период войны. Многие части в июне-июле 1941 года беспорядочно отступали. И остановить их могла только властная железная рука. Так появился первый «драконовский» приказ.
«Приказ Наркома обороны СССР И. В. Сталина военным советам фронтов, армий о предании суду военного трибунала лиц среднего и старшего начсостава, оставляющих позиции без приказа военного командования 12 августа 1941 г.

В целях решительной борьбы с паникерами, трусами, пораженцами из начсостава, самовольно оставляющими позиции без приказа высшего командования, приказываю:

разрешить военным советам действующих армий предавать суду военного трибунала лиц среднего и старшего начсостава до командира батальона включительно, виновных и упомянутых выше преступлениях.
Нарком обороны И. Сталин».

После этого Сталин подписал еще более жесткий приказ № 270, известный в народе под названием «Ни шагу назад!» В соответствии с ним репрессиям подвергались даже семьи проштрафившихся на фронте. Примечательно, что перед лицом общей беды Сталин не давал послаблений никому. В соответствии с духом и буквой приказа за сдачу в плен несли ответственность в равной мере семьи и генералов, и рядовых. Известно, что жена сына Сталина Якова Джугашвили Юлия Мельцер была не только лишена государственного пособия, но и отправлена в ссылку вместе с внучкой Сталина.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Гоша, тема этой ветки
Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

НЕ НУЖНО ЕЕ ЗАХЛАМЛЯТЬ МАТЕРИАЛАМИ, НЕ ИМЕЮЩИМИ К ТЕМЕ ВЕТКИ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

Лобня – Мытищенский район, крайняя точка наступления немецко-фашистских войск на Дмитровском направлении. Здесь остановили фашистов! В ноябре 1941года наступающие немецкие танки остановили зенитчики, они удерживали свой рубеж обороны три дня с 25 по 27 ноября 1941 года. Около села Киево установлен памятник – зенитное орудие, в городе есть памятники на братских могилах, музей боевой славы. О событиях в районе Лобни снят кинофильм «У твоего порога». Части Вермахта хозяйничали в Лобни с 27 по 30 ноября 1941 года. 30 ноября 1931 года части 331-й дивизии освободили Лобню и Красную Поляну потеряв треть личного состава.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound »

Gosha: 10 авг 2019, 14:49 Вот текст данного акта
вот что, милейший, слушайте очень внимательно: это одна из немногих веток, где можно найти хоть какой-то конструктив, и ваши не относящиеся к теме портянки тут совершенно не к месту. поэтому либо вы прекращаете захламлять эту ветку всяким мусором, либо я помогу вам наполнять ваши собственные. как это выглядит на практике вы уже знаете. отложите себе это на извилину.

пысы. на этот пост отвечать не нужно, ваше мнение меня не волнует.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Было бы неплохо, если бы кто-то взял на себя труд промодерировать ветку и стереть весь этот хлам, что притащил в нее человек, подписывающийся ником Гоша
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

Lew: 10 авг 2019, 21:32 Было бы неплохо, если бы кто-то взял на себя труд промодерировать ветку и стереть весь этот хлам, что притащил в нее человек, подписывающийся ником Гоша
Оставив ваш треп и чесотку!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Как учил Д.И. Иловайский: достоверность исторического события определяется путем анализа соотношений «суммы упоминаний» и «суммы умолчаний» о нём в документах, сопоставимых с событием по месту и времени.
Также общеизвестно, что оперативная (разведывательная) информация подлежит перепроверке и оценке путем ее сличения с другими сведениями, полученными из других независимых источников.
Попробую провести такой анализ.

Итак, был ли в действительности в ноябре 1941 г. произведен подрыв водоспуска (точнее 4-х створочного водосброса) Истринского водохранилища при отступлении частей РККА?

Упоминания:
1) в Оперативной сводке №32 КП Западного фронта 30.11.41 написано, что :
Изображение

2) в обобщенном аналитическом отчете Генштаба РККА (под общей редакцией Б.М. Шапошникова, 1943 г.) написано, что «С приближением немцев к этому рубежу водоспуски водохранилища были взорваны, в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м. на расстоянии до 50 км. к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались. Противнику пришлось задержаться на этом рубеже и организовать форсирование этой преграды».
В вышеприведенных документах содержаться сообщения о 3-х взаимосвязанных событиях: а) подрыв; б) аномально высокий подъем уровня воды в реке Истре; в) замедление темпов немецкого наступления из-за внезапно возникшей водной преграды.
Можно предположить, что поток 2,5 м. должен был разрушить лед на р. Истре, вызвав ледоход и разрушение мостов через реку около деревень ниже по течению.
Также стоит отметить, что основой для информации, содержащейся в документе 2, могла послужить информация, содержащаяся в документе 1.

Умолчания.
1) В той же Оперативной сводке №-32 КП Западного фронта от 30.11.41 написано, что 467 ОСБ в этот (или предшествующий день) «...подрывал лед на реке Истра на участке Ивановская, Павловская слобода». Таким образом получается, что либо после подрыва лед на реке не был поврежден, либо успел заново образоваться за период с 26.11. по 30.11.41.
2) В Оперативной сводке №-31 КП Западного фронта, составленной 26.11.41, при описании действий инженерных частей вблизи Истринского водохранилища 25.11.41 (лист 5) о подрыве водоспуска не упоминается.
3) В оперсводках штаба Западного фронта за период 25.11.41-30.11.41 о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
4) В журнале боевых действий (ЖБД) штаба Западного фронта за период 25.11.41-30.11.41 о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
5) В оперсводках 8 гв. сд за период 25.11.41-30.11.41 о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
6) Из текста Оперсводки 8 гв. сд №66 к 16.00. 25.11.41 следует, что 1075 стрелковый полк, в предыдущий день занимавший оборону перед плотиной, к моменту составления оперсводки держит оборону ЗА плотиной, То есть вероятно к 16.00. 25.11.41 плотина уже была захвачена немцами. Упоминаний о подрыве плотины в документе нет.
7) В оперсводке 1075 стрелкового полка №67 к 22.30. 25.11.41 указано, что полк держит оборону у дер. Раково, находящейся на восточном берегу водохранилища ЗА плотиной, из чего опять же можно сделать предположение, что 25.11.41 плотина уже была захвачена немцами. Упоминаний о подрыве плотины в документе нет.
8) В оперсводках 1075 стрелкового полка за период 25.11.41-30.11.41 о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
9) В Боевом донесении штаба 18 стрелковой дивизии от 25.11.41 в 18.30 указано, что в 16.00 по переправе (мосту) около дер. Бужарово на восточный берег реки переправляются части противника. То есть мост, захваченный противником в этот день в 14.00 (где ранее держал оборону батальон 518 сп), в 16.00 был цел и не вредим и использовался противником.
10) В том же донесении штаба 18 стрелковой дивизии от 25.11.41 в 18.30 указано, что саперы фронтового сапбата «...разбежались, подорвав только один мост» (видимо мост у дер. Сафонтьево).
11. В Боевом донесении штаба 18 дивизии от 26.11.41 24.00 указано, что противник вводит свои резервы и пытается развить наступление на восточном берегу р. Исра. Отсюда можно сделать вывод, что подрыв водоспуска (если он был) никакого влияния на темп немецкого наступления не оказал.
12. В боевых донесениях штаба 18 дивизии о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
13. В ЖБД 18 стрелковой дивизии, оборонявшей в тот период г. Истру и ее окрестности, о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке упоминаний нет.
14. В ЖБД 146-й танковой бригады, получившей в 10.00 приказ командира 18 дивизии о проведении контратаки с целью отбросить противника на западный берег реки и завладеть переправой у Бужарово (и осуществившей контратаку), о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке (усложняющем или наоборот облегчающем выполнение боевой задачи) упоминаний нет.
15. В ЖБД артиллерии 78 дивизии в записи 26.11.41 написано буквально следующее «Противник продолжает наступление в восточном направлении. Просочившись через реку Истра на рубеже Бужарово, Никулино, противник развивает активные действия на правом фланге дивизии...». Сведений о подрыве водоспуска Истринского водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке в данном ЖБД нет.
16. В оперсводках 23-й танковой бригады, описывающих ее бои 24, 25 и 26 ноября вблизи плотины Истринского водохранилища, сведений о подрыве водоспуска водохранилища и последующем аномальном подъеме воды в реке в данном ЖБД не имеется.
17. Немецкий историк Пауль Карель в своей работе Гитлер идет на восток утверждает, что части Красной армии при ноябрьском наступлении взорвать плотину не успели, хотя она была заминирована.

Вывод: сопоставляя между собой «сумму упоминаний» и «сумму умолчаний», можно с большой степенью вероятности заключить, что либо подрыва водоспуска (водосброса) Истринского водохранилища в конце ноября месяца при отступлении РККА совсем не было, либо он был произведен, но к существенному разрушению затворов плотины не привел, из-за чего последствия взрыва для частей РККА, ведущих боевые действия в районе реки Истра в указанный период, остались незамеченными, и на темпы немецкого наступления в этом районе никакого влияния не оказали.
Последний раз редактировалось Lew 12 авг 2019, 15:29, всего редактировалось 1 раз.
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Кадук »

Так был подрыв или миф?
Речь не о льда.Покрывали лед или нет совсем другой вопрос.Вы Лев снова с разгона в говно фейсом вляпались со своими разоблачениями мифов?Так понимать?
Теперь снова тролите и выкручиваетесь!😂😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Кадук: 12 авг 2019, 15:29 Так был подрыв или миф?
Вы мои посты совсем не читаете, или моя информация слишком сложна для вашего понимания?

Для тех кто в танке: в посту 75 мной приведены 2 документа, где написано, что ПОДРЫВ БЫЛ, и как минимум 17 документов, где О ПОДРЫВЕ ИЛИ АНОМАЛЬНОМ ПОДНЯТИИ УРОВНЯ ВОДЫ В ИСТРЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ

Каким документам верить - личное дело каждого
Мое мнение: сведения о подрыве, попавшие в Оперативную сводку №-32 КП Западного фронта от 30.11.41 и оттуда поступившие в штаб РККА НЕДОСТОВЕРНЫЕ и поданные с целью избежать наказания за срыв боевой задачи - подорвать плотину чем замедлить темп наступления противника.
Плотина не была взорвана, темпы наступления не были замедлены.

Еще разжеваннее: саперы убежали не успев подорвать плотину, но 30 ноября отрапортовали, что они ее подорвали 25 ноября.
Поди проверь через 5 дней была подорвана плотина или нет
Случаев, когда в оперсводки попадали недостоверные данные, во время войны были сотни, если не тысячи
Последний раз редактировалось Lew 12 авг 2019, 15:59, всего редактировалось 2 раза.
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Кадук »

Lew: 12 авг 2019, 15:34
Кадук: 12 авг 2019, 15:29 Так был подрыв или миф?
Вы мои посты совсем не читаете, или моя информация слишком сложна для вашего понимания?

Для тех кто в танке: в посту 75 мной приведены 2 документа, где написано, что ПОДРЫВ БЫЛ, и как минимум 17 документов, где О ПОДРЫВЕ ИЛИ АНОМАЛЬНОМ ПОДНЯТИИ УРОВНЯ ВОДЫ В ИСТРЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ

Каким документам верить - личное дело каждого
Мое мнение: сведения о подрыве, попавшие в Оперативную сводку №-32 КП Западного фронта от 30.11.41 и оттуда поступившие в штаб РККА НЕДОСТОВЕРНЫЕ и поданные с целью избежать наказания за срыв боевой задачи - подорвать плотину чем замедлить темп наступления противника.
Плотина не была взорвана, темпы наступления не были замедлены.

Еще разжеваннее: саперы убежали не успев подорвать плотину, но 30 ноября отрапортовали, что они ее подорвали 25 ноября.
Поди проверь через 5 дней подорвали или нет
Не читал весь Ваш бред и читать не собираюсь.
Мне хватило общения в предыдущей теме.
Вывод я сделал- лучше общаться с балаболами типа мужчино-женщина.
Там интеллект наблюдается.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Кадук: 12 авг 2019, 15:48 Не читал весь Ваш бред и читать не собираюсь.
да понял уже - не осилил :lol:
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound »

Lew: 12 авг 2019, 15:08Упоминания
вообще-то упоминаний не два, а больше. даже среди приведенных в этой ветке. видимо, вам очень не хочется их замечать.))) оперсводка и "цитата шапошникова" плюс еще два документа, сканы которых я привел в начале ветки. плюс упоминания о задержке с немецкой стороны в описи 12462 трофейного фонда, указание на которую вы тоже предпочли "не заметить".
ну и всякие кригстагебухи, насколько я понял, вы тоже решили не смотреть. )))

что до списка "умолчаний", то кол-во натяжек там выше всяких похвал. ))))

при этом, надо отдать вам должное, пост в целом содержательный, виден объем работы. потому - плюс за труды.
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Кадук »

Lew: 12 авг 2019, 15:54
Кадук: 12 авг 2019, 15:48 Не читал весь Ваш бред и читать не собираюсь.
да понял уже - не осилил :lol:
Да нечего там осиливать.
Балабольство откровенного надежды!
Вода не ледокол.
Она идет как всем известно в сторону наименьшего сопротивления.А это значит взламывает часть льда за плотной,а дальше или растекается по льду или взламывает лед где потоньше - у берегов.
Так понятно гидротехник наш доморощенный?
Бросьте позорится!
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Foxhound: 12 авг 2019, 15:57 вообще-то упоминаний не два, а больше. даже среди приведенных в этой ветке. видимо, вам очень не хочется их замечать.
Коллега, я изо всех сил стараюсь замечать всё то, что вы выкладываете, но из-за вашей непонятной привычки постоянно темнить и утаивать названия документов, из которых вы вырезаете коротенькие кусочки, отслеживать ваши аргументы не представляется возможным

Не могли бы вы побороть свою привычку наводить тень на плетень и выложить все свои аргументы (и документы) в одном посту с точным указанием всех наименований документов, откуда вы вырезали фрагменты?

Отправлено спустя 29 минут 39 секунд:
Foxhound: 12 авг 2019, 15:57 плюс упоминания о задержке с немецкой стороны в описи 12462 трофейного фонда, указание на которую вы тоже предпочли "не заметить".
Что я предпочел не заметить, вот это?
Foxhound: 09 авг 2019, 13:17 запросите в трофейном фонде опись 12462 и полистайте лучше ее, а не "варианты" книжек разных годов.
Это вы называете еще одним доказательством подрыва плотины? :oops:
Ну так потрудитесь привести из данной описи конкретный текст, где немцы пишут о подрыве плотины Красной армией, коль уж вы о нем упомянули
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound »

Lew: 12 авг 2019, 19:50
Foxhound: 12 авг 2019, 15:57 вообще-то упоминаний не два, а больше. даже среди приведенных в этой ветке. видимо, вам очень не хочется их замечать.
Коллега, я изо всех сил стараюсь замечать всё то, что вы выкладываете, но из-за вашей непонятной привычки постоянно темнить и утаивать названия документов, из которых вы вырезаете коротенькие кусочки, отслеживать ваши аргументы не представляется возможным

а я из-за вашей непонятной привычки испрашивать с плохо скрываемым недоверием явно избыточную информацию и, даже получая ее, впоследствии "не замечать" неудобных материалов, не считаю необходимым вносить коррективы. )))))

для примера. вот здесь вы высказали "непонимание" одной из приведенных мной цитат:
viewtopic.php?p=183972#p183972
а здесь я дал вам исчерпывающее объяснение, что она собой представляет и откуда взята:
viewtopic.php?p=183996#p183996
на что вы традиционно изъявили желание увидеть больше, однако в "упоминаниях" эту цитату почему-то упомянуть забыли. )

аналогично и с приведенным мной фрагментом оперсводки. вы в итоге ее нашли, ознакомились, и... много вам дало прочтение оной целиком? да ничуть. вы лишь убедились, что это действительно оперсводка, а вовсе не то, что вы там себе подумали... ))
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Уважаемый, ваша манера к недомолвкам и наведению тени на плетень немного затрудняет наше общение.
Вы предъявляете мне претензии, что якобы я не желаю замечать ваши аргументы
Foxhound: 12 авг 2019, 15:57 вообще-то упоминаний не два, а больше. даже среди приведенных в этой ветке. видимо, вам очень не хочется их замечать.))) оперсводка и "цитата шапошникова" плюс еще два документа, сканы которых я привел в начале ветки.
В начале ветки #9 вы выложили 2 скана, второй из которых есть ЦИТАТА ИЗ РАБОТЫ ПОД АВТОРСТВОМ ШАПОШНИКОВА
Про первый скан вы утверждаете, что он отсюда:
Изображение
далее вы пишете, что
Foxhound: 09 авг 2019, 13:17 обсуждаемая и неоднократно тут процитированная всеми кому не лень "цитата из шапошникова" содержится в 3-м томе этого же издания, вот в этом: Изображение
Если оба фрагмента текста находятся в одном и том же издании ГШ (но в разных томах), то как то странно утверждать, что это цитаты ИЗ ДВУХ разных источников, не так ли?

Итого что у вас за душой 4 аргумента:
1) два фрагмента теста из одного и того же издания ГШ РККА;
2) цитата из книги Битва за Москву Московская операция западного фронта 16 ноября 1941 г. - 31 января 1942 г. 2009 г., практически слово-в слово воспроизводящая один из ваших сканов #9 (видимо обновленная редакция обзора 1942 г);
3) Оперативная сводка №32 КП Западного фронта 30.11.41.
4) пожелание чтобы я непременно запросил в архиве какую-то опись и что-то там обнаружил.

Я ничего не перепутал?

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:
Foxhound: 12 авг 2019, 20:23 вы лишь убедились, что это действительно оперсводка, а вовсе не то, что вы там себе подумали... ))
я убедился что скан, источник которого вы по своей привычке темнить как обычно не назвали, не оперсводка ШТАБА ЗапФ, о чем я заявил сопоставляя шрифты, а оперсводка КП ЗапФ
Немного утомляет вытягивать из вас клещами наименование документов, сканы из которых вы приводите

Отправлено спустя 33 минуты 32 секунды:
Кстати любопытно проследить, как в изданиях ГШ первоначальный вариант изложения событий
Изображение
в последующих изложениях начал обрастать выгодными для репутации РККА подробностями.
Из высоты "свыше 2-х метров" в итоге вышло "2,5 м на протяжении 50 км", а "в значительной степени затруднило действие противника" трансформировалось в "Противнику пришлось задержаться на водном рубеже и организовать форсирование этой преграды"
Документы показывают что немцы Истру вообще не форсировали, они ее переехали по мосту, и лишь небольшая часть видимо по льду водохранилища
Последний раз редактировалось Lew 12 авг 2019, 22:18, всего редактировалось 1 раз.
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound »

Lew: 12 авг 2019, 21:16 Я ничего не перепутал?
все перепутали. как обычно.
во-первых, речь шла о разных упоминаниях, а не разных источниках. про источники вы выдумали.
во-вторых, никакие книги 2009 и "цитаты шапошникова" я не цитировал и на них не опирался, я опирался исключительно на оригиналы и я уже говорил об этом, однако вы упорно продолжаете мне приписывать какие-то современные книги.
в-третьих, я не говорил, что это оперсводка штаба запфронта, я сказал, цитирую: "из оперсводки зап.фронта", каковой она и является. про штаб, опять же, вы сами придумали.
в-четвертых, был еще один скан документа, самый первый, который вы тоже "не заметили" при составлении "упоминаний". да-да, вот этот, который вы добавили в пост.
в-пятых... ладно, достаточно. )
Lew: 12 авг 2019, 21:16 Вы предъявляете мне претензии
никаких претензий с моей стороны нет, вам почудилось. я ведь ничего не требую и не указываю вам что и как надо делать; вы вольны аргументировать свою позицию и делать выводы так, как считаете нужным - это вами поднятая тема и интерес она представляет для вас, а я лишь высказываю свое мнение. так что можете смело игнорировать вообще любые "упоминания" и выбирать удобные вам документы по своему усмотрению, это ваше право. )))))
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Foxhound: 12 авг 2019, 21:49 все перепутали. как обычно.
коллега, чтобы я впредь не выцеживал в ваших туманных постах крупицы информации будьте так любезны, указывайте полное наименование, номера и даты документов, из которых вы вырезаете фрагменты
Foxhound: 12 авг 2019, 21:49 я не говорил, что это оперсводка штаба запфронта, я сказал, цитирую: "из оперсводки зап.фронта",
да, да помню - опять сказалась ваша склонность темнить и утаивать источник информации - вы не назвали не № документа, ни его дату и даже не привели наименование подразделения, подготовившего сводку
Foxhound: 12 авг 2019, 21:49 в-четвертых, был еще один скан документа, самый первый, который вы тоже "не заметили"
уважаемый повторно вам предлагаю:
Lew: 12 авг 2019, 19:50 Не могли бы вы побороть свою привычку наводить тень на плетень и выложить все свои аргументы (и документы) в одном посту с точным указанием всех наименований документов, откуда вы вырезали фрагменты?
ну просто сил нет пытаться разбирать ваши недомолвки про самые первые документы из первых.
Так воспитанные люди дискуссии не ведут, принято выкладывая скан или текст тут же подробно сообщать из какого документа он взят
Короче говоря выложите списком все ваши аргументы, как это сделал я в своём анализе, либо давайте дискусс свернем
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Сегодня залез в наградной массив и обнаружил там любопытный документ, который снимает несколько старых вопросов и одновременно ставит несколько новых https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... 26page%3D1

Если внимательно проанализировать документ, то с большой степенью вероятности можно заключить, что подрыв плотины всё же был произведен. Как указано в н.л., помимо Черевик в момент подрыва у плотины находилось еще 11 бойцов, вряд ли они могли сговориться и заявить что взрыв был, если его в действительности не было.
Но возникает новый вопрос: почему Черевик, которому была поставлена задача подорвать водоспуск плотины, не заминировал её заранее до подхода немцев?
Уже 24.11. в 19.00 немцы предприняли попытку танкового прорыва к плотине. Что мешало провести минирование плотины 24.11. или на рассвете 25.11.? Почему Черевик, проявляя геройство, стал минировать плотину в последний момент под огнем противника?

Опять же подчеркну: и в наградном листе, и в предшествующей ему оперсводке КП ЗапФ упоминается об объектах плотины, которые были взорваны, но НЕ УКАЗЫВАЮТСЯ ПОСЛЕДСТВИЯ, КОТОРЫЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО НАСТУПИЛИ.
Нигде нет ни слова о водяном потоке высотой до 2,5 м на протяжении до 50 км, о сходе льда, существенном увеличении ширины реки и скорости ее течения, затопления низменностей, смыва мостов и пр. последствиях взрыва.

На мой взгляд видимо из-за того, что саперы минировали и подрывали плотину в спешке, или по причине нехватки нужного количества взрывчатки, или потому что не успели подорвать весь заложенный заряд и подорвали лишь его малую часть -
В ИТОГЕ ПЛОТИНЕ И ЕЕ СООРУЖЕНИЯМ НЕ БЫЛО ПРИЧИНЕНО СУЩЕСТВЕННОГО УЩЕРБА И НЕ ВОЗНИКЛО СУЩЕСТВЕННОГО УВЕЛИЧЕНИЯ МАСС ВОДЫ, ПРОХОДЯЩИХ ЧЕРЕЗ ПЛОТИНУ В РЕКУ ИСТРУ.
Это дает ответ на вопрос почему части РККА в своих документах не упоминают об аномально высоком уровне воды в р. Истре и связанному с этим усложнению или упрощению выполнения боевых задач.
И дает ответ на вопрос почему этот взрыв никак не повлиял на темпы немецкого наступления в этом районе.
Как то так
Последний раз редактировалось Lew 14 авг 2019, 12:57, всего редактировалось 2 раза.
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Кадук »

Стало быть Вы согласны с фактом подрыва плотины и что это не миф?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound »

Lew: 12 авг 2019, 22:03 Короче говоря выложите списком все ваши аргументы, как это сделал я в своём анализе, либо давайте дискусс свернем
давайте свернем.

пысы. с "не такими" шрифтами оперсводки вы хорошо повеселили. посмеялся от души... )))))
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Кадук: 13 авг 2019, 18:29 Стало быть Вы согласны с фактом подрыва плотины и что это не миф?
Коллега, не посчитайте меня упрямцем, но скажу откровенно: лично я в факт подрыва плотины до сих пор не верю.
Объясню.

Любая история о каком-то событии, произошедшем во время ВОВ (если конечно оно не было зафиксировано подробно киносъемкой или его не видели сотни свидетелей) является ВЕРСИЕЙ изложения событий, имеющей определенную степень достоверности.
А эта степень определяется путем тщательного анализа (и сопоставления меж собой) исторических документов, где произошедшее событие упоминается, и где оно не упоминается, хотя должно было бы упоминаться. И еще сюда включаются документы, где оно прямо отрицается. Последние обычно встречаются крайне редко, но всё же встречаются. Например, к этой категории можно отнести доклад прокуратуры Харьковского гарнизона о бое 28-ми героев-панфиловцев.

Собранные мной( свыше двух десятков) документы, где взрыв плотины упоминается и не упоминается, можно разделить на 2 категории:
А. Два «исторически крепких» документа (оперсводка №-32 и наградной лист на Черевик Т.И.), которые хоть и были составлены через 5-35 суток после предполагаемого взрыва плотины, но в них прямо указывается, что взрыв плотины БЫЛ, называются его дата, время, исполнитель (ответственный), и даже приводятся подробные обстоятельства;
Б. Около двух десятков документов в/ч РККА, которые в период с 25.11 по 27.11. находились вблизи плотины и реки Истра, где нет ни одного намека не о взрыве, не о его последствиях: внезапном аномальном росте уровня воды и скорости течения р. Истры, сходе льда, увеличении ширины реки и пр. Но это косвенные доказательства факта НЕ подрыва плотины (или такого ее подрыва, последствия которого были малозначительны, поэтому и прошли незамеченными)
Документов, где бы прямо указывалось, что взрыва плотины не было, мной не обнаружено.

Таким образом, документы А с исторической точки зрения являются тем самым доказательством, которое (по Г. Жеглову) «перевесит сто тысяч других улик».
Следовательно, на данном этапе исследования принятый в науке порядок установления исторических фактов толкает меня в зад и упорно требует, чтобы я признал, что вероятность версии о подрыве плотины 25.11. в разы выше, чем вероятность версии о ее НЕ подрыве.
И я, как здравомыслящий человек, вынужден это признать.

И тем не менее червячок сомнения меня упорно гложет.
Вдумчиво проанализируйте сведения, содержащиеся в наградном листе, и вы тут же заметите 2 нестыковки.
1) Ответственный за подрыв плотины ст. л-т Т.И. Черевик заранее знал, что вероятнее всего плотину придется взрывать. Для этого его туда и послали. Однако заминировал он её не заранее (как заминировал подходы к ней), а в последний момент, когда противник приблизился к плотине, начал ее обстрел и была велика вероятность захвата плотины противником до ее подрыва.
2) Черевик должен был взорвать плотину ПО ПРИКАЗУ (условному сигналу) КП (или штаба) Западного фронта. Приказа (сигнала) о подрыве он не получил, и если бы он под натиском противника покинул плотину не взорвав ее, то он бы формально не был виноват, нет приказа - нет и подрыва.
Но при том развитии событий, что было 25.11., в случае НЕподрыва попал бы под раздачу тот, кто должен был дать ему такой приказ, но его не дал. По каким причинам не дал — дело третье.
И этот кто-то (видимо его непосредственный начальник), чтобы не подставлять свою голову, мог бы 30.11. доложить руководству, что подрыв был, и попросить Тимофея Ивановича это подтвердить.
30.11. на ЗапФ была такая запарка, что никому бы и в голову не пришло перепроверять одно из многих сотен боевых донесений, тем более 5-тидневной давности.
А потом, чтобы еще прочнее зафиксировать это как факт, уже в конце января 1942 г (когда подчиненных старлея, присутствующих 25.11 у плотины может и в живых не было) этот кто-то мог составить и направить командованию наградной лист с описанием деталей подрыва.
Известная армейская поговорка «непричастных наградить, невиновных наказать» на той войне была в большом ходу, и ее сарказм актуален и поныне.

Извиняюсь за лекцию, просто решил кратко изложить свое мнение о том, как нужно подходить к оценке и проверке исторических версий
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»