Календарь ⇐ История Руси

[nvd5]

То есть, с русинами и поляками он общался чрез переводчиков?

С какими русинами? Он слова такого не знал. Это ж чмо французское. Что ему поляки говорили - он это только и знал.

Сколько можно повторять, что такой документ, как карта, ровным счетом ничего не говорит о происхождении топонима.
Только о наличии.

Вы мне покажите Ваш документ с топонимом.
Есть факт - первыми топоним Украина в своих документах отразили поляки. Естественно, что они могли его заимствовать у немцев. венгров, Крымских татар или ещё у кого. Но факт есть факт. Первым топоним встречается у поляков.
То есть по умолчанию право первородства на него имеют поляки.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:

То есть польским было военное сопровождение

А Вам что и говорят. Что ему окружение говорило, то он и записывал.

Если поляки не знали русского, то, получается, через двойных переводчиков

Кто б ему дал в сопровождение поляков, которые не знают русского?
Странный Вы однако. Типа - его сопровождали те, кто венгерский знают?

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Без вооруженной охраны полякам на Украине было делать нечего.

Это было Дикое поле. Там вообще безоружным путешествовать нельзя было. То ли местные бандиты (казаки), то ли татарские или ещё какие.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:

В летописи есть терминология, буквально совпадающая с топонимом.

Какая терминология? Окститесь.
Там слово оукраина в значении пограничная территория, пограничье. Где-то там есть пскопская украина.
А уж про окскую я вообще молчу.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Просто имя нарицательное стало использоваться как собственное. Местным населением. И до Боплана.

Болтать не мешки ворочать. Такие заявления подкреплять надо. Но Вам нечем - вот мы уже ведём не один день разговор, а от Вас ничего, окромя такого рода заявлений, нет ничего вообще. Один пустой базар.

[Не гость]

то ж чмо французское. Что ему поляки говорили - он это только и знал.

Уважаемый, если Боплан для Вас не авторитет, то по каким причинам Вы его карты приводите как достоверный источник?

Есть факт - первыми топоним Украина в своих документах отразили поляки.

Не поляки, а француз, которого Вы строчкой Выше обозвали нехорошим словом.

Естественно, что они могли его заимствовать у немцев. венгров, Крымских татар или ещё у кого.

Неестественно. По той причине, что это требует исторических и лингвистических доказательств, которые однозначно ведут к истории Руси времен Рюриковичей и русскому языку.
Пишите ерунду.

Что ему поляки говорили - он это только и знал.

Приведите документ, где записано, что именно говорили поляки Боплану.

Первым топоним встречается у поляков.
То есть по умолчанию право первородства на него имеют поляки.

Первым топоним встречается у француза.

Кто б ему дал в сопровождение поляков, которые не знают русского?
Странный Вы однако. Типа - его сопровождали те, кто венгерский знают?

Ситуация была несколько иной изначально. Не Боплан организвал экспедицию, это Станислав Концепльский взял его с собой.
То есть поляки сами еще изучали те территории. Естественно, что никаких топонимов на тот момент они создать не могли.

Это было Дикое поле.

А ДИкое Поле - тоже польская топонимика. Прито, что они сами и носа туда боялись показывать?

Какая терминология? Окститесь.
Там слово оукраина в значении пограничная территория, пограничье. Где-то там есть пскопская украина.
А уж про окскую я вообще молчу.

Вот и молчите. По той причине, что именно в Приднепровье из русского имени нарицательного "оукраина" образовалось имя собственное "Украйна", что француз Боплан успешно зафиксировал при посредсве поляков.
Роль поляков в этом очевидна - она посредственная, а не главная.

Отправлено спустя 5 минут 33 секунды:

Болтать не мешки ворочать. Такие заявления подкреплять надо. Но Вам нечем - вот мы уже ведём не один день разговор, а от Вас ничего, окромя такого рода заявлений, нет ничего вообще. Один пустой базар.

Базар действительно пустой. По той причине, что и сами Вы документами о происхождении топонима не обладаете.
И вообще для исторической науки документирование топонимов подобного рода крайне редки.
Разве что топоним Одесса придумала Екатерина Великая, и то переиначив название существующей ранее греческой колонии.

[nvd5]

Уважаемый, если Боплан для Вас не авторитет, то по каким причинам Вы его карты приводите как достоверный источник?

Его карты повлияли на потомков. Потомки-то не знали, что некоторые названия не точны. Да им и это всё равно было.

Отправлено спустя 44 секунды:

исторических и лингвистических доказательств

Вы себя доказательствами как-то не утруждаете.

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:

По той причине, что именно в Приднепровье из русского имени нарицательного "оукраина" образовалось имя собственное "Украйна",

Откуда Вы знаете? Озарение с выше? Это просто фантазии ваши.

француз Боплан успешно зафиксировал при посредстве поляков.

То есть я прав. Это именно поляки ему сказали, что эта земля называется Украйна.
Вы сами только что это написали.

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Роль поляков в этом очевидна - она посредственная, а не главная.

Это чисто фантазия Ваша. Доказать Вы не в состоянии верность своих слов. Как я и говорил - пустой базар.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

По той причине, что и сами Вы документами о происхождении топонима не обладаете.

У меня есть польские документы. А у Вас вообще ноль по фазе. Дырка от бублика. Просто фантазии. Мыльные пузыри.

[Не гость]

Его карты повлияли на потомков.

Это на каких это потомков? На французов?
При чем здесь Россия, Польша и Украина?

Вы себя доказательствами как-то не утруждаете.

А вы утруждаете? Ваши доказательства шиты белыми нитками.

Откуда Вы знаете? Озарение с выше? Это просто фантазии ваши.

Какое озарение, Вы о чем? Вы меня явно с кем то путаете.
Вам привели письмеенный источник более раннего происхождения, чем, карты Боплана, где слово "оукраина" приведено без всяких буквенных искажений.
Да Вы и сами приводили Российский источник более поздний, где Поднепровьне названо украиинными землями.

То есть я прав. Это именно поляки ему сказали, что эта земля называется Украйна.
Вы сами только что это написали.

Вы перевернули все наизнанку. Там поляков была аж целая экспедиция.
То есть впервые выбрались для изучения местности.

Доказать Вы не в состоянии верность своих слов. Как я и говорил - пустой базар.

Я уже давно писал, что базар пустой. По той простой причине, что о происхождении топонима карты Боплана не говорят ровным счетом ничего.

У меня есть польские документы.

Так карты Боплана - это не польские документы. И изданы они были не на польском языке.
Так что это очень сильное заблуждение, что Вы имеете польские документы.

[nvd5]

Это на каких это потомков?

На всех. Утвердился топоним Украина. Даже российские дипломаты использовали сей топоним в Андрусовском перемирии.

Ваши доказательства шиты белыми нитками.

Повторяю:Самуил Грондский, польский автор истории Хмельниччины (около 1660 г.):
«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края королевства».

«Margo enim polonice kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines regni posita».
=========
Вы помните свои нелепые возражения?
Типа нет в польском языке такого слова. Типа - Грондский дурак неграмотный.

Вам привели письменный источник более раннего происхождения, чем, карты Боплана, где слово "оукраина" приведено без всяких буквенных искажений.

Я Вам могу привести ещё три источника, в которых слово "оукраина" приведено без всяких искажений.
Ва писали о Пскопской украине, об окской. Есть ещё. Но Вам сие невдомёк. Как ишак карабахский упрямо стоите на своём.
Слово это просто слово. А топоним это уже нечто другое. Вы ещё из себя историка корчите.

Отправлено спустя 6 минут 30 секунд:

Да Вы и сами приводили Российский источник более поздний, где Поднепровьне названо украиинными землями

И что? Всё правильно - Поднепровье было пограничьем. На пограничье живут украиняне. Причём с обеих сторон границы.
Всё это в летописях есть. И совсем не про нынешнюю Украину. Мне смешно с Вами переливать из пустого в порожнее.

Вы перевернули все наизнанку.

Однажды правду написали, а потом испугались? Не бойтесь. Я начинаю уставать. Я от форума жду чего-нибудь новенького. Меня даже Самуил в кое-чём убедил. У него много гипотез в голове, но про евреев Польши есть у него некоторое здравое зерно.
От общения с Вами по поводу топонима - я ничего получить не смогу. Я все источники знаю наизусть. Вот ждал, что Вы мне что-нибудь новенькое подкинете, а Вы меня решили летописями умучить, выдавая слово пограничье за топоним.

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Так карты Боплана - это не польские документы. И изданы они были не на польском языке.
Так что это очень сильное заблуждение, что Вы имеете польские документы.

Боплан не мог их издать на польском. Он славянскими языками не владел. Но все топонимы записывал с польских слов. Вернее со слов поляков. Вы же сами с этим согласились. А что написано пером - не вырубишь топором.

[Не гость]

Даже российские дипломаты использовали сей топоним в Андрусовском перемирии.

Так Вы еще же до сих пор текст не нашли!

Повторяю:Самуил Грондский, польский автор истории Хмельниччины (около 1660 г.):
«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края королевства».

Опять не очень удачный пример. С точки зрения польского языка.
Самуил, конечно поляк по происхождению, но писал, к несчастью для поляеов, на латыни.

Типа нет в польском языке такого слова. Типа - Грондский дурак неграмотный.

По чему не грамотный? Очень даже грамотный. На латыни писал, а не на польском.

Грондский – автор латиноязычной хроники "История казацко-польской войны", завершенной около 1672. В ней отражены исторические события 1648-72, которые происходили в Речи Посполитой и России, причём главное внимание уделялось истории современных украинских территорий в период 1648-1676 гг. (Вики)

Если Вам польский и латынь без разницы, то для меня разница очевидна. Его произведение вряд ли можно назвать польским с точки зрения языка написания.

Ва писали о Пскопской украине, об окской. Есть ещё. Но Вам сие невдомёк. Как ишак карабахский упрямо стоите на своём.
Слово это просто слово. А топоним это уже нечто другое. Вы ещё из себя историка корчите.

Уважаемый, я хорошо понимаю разницу между нарицательным именем существительным и собственным.
Как и разницу между латинским и польским языком.
По этой причине повторяю, что топоним Украина возник до Боплана и его истоки очевидны.
Топоним возник из обычая на Руси называть пограничные территории окраинными землями, окраиной.
К сожалению, происхождение топонимов документируется крайне редко.
А Вы это никак не хотите понять.
Никто с Вами не спорит, что исторической науке неизвестны документы ранее карты Боплана, где встречается термин "Украина" как топоним.
Но карты сами по себе топонимы лишь фиксируют, ничего абсолютно не сообщая о их происхождении.

Ва писали о Пскопской украине, об окской.

У Вас несколько плохо с памятью. Я писал о Галицкой и Переяславчкой оукраине, а это несколько ближе к Киеву.
Можно еще написать о польской или литовской украине. Это что то изменит?
Термин Украина в России как имя собствеенное по отношению к землям Малороссии стал использоваться только в конце XIX века. Тогда же начал использоваться термин украинцы, вытесняя официальное "малороссы" и разговорное самоназвание "русины". Никакой исторической связи с картами Боплана.

[nvd5]

Так Вы еще же до сих пор текст не нашли!

Я?
Вам приводили цитату и ссылку дали. На восточной литературе. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... m/text.htm

Опять не очень удачный пример. С точки зрения польского языка.

То есть Вы меня уверяете, что знаете польский язык XVII века лучше Самуила Грондского?
Не слишком ли Вы нахальны, дохтур? Трындите уже через край.

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:

По этой причине повторяю, что топоним Украина возник до Боплана и его истоки очевидны.

Откуда Вы знаете? Расскажите всем - мы тоже хотим знать. Только документы нужны для подтверждения Вашего утверждения. Но ИМХО не увидим мы ничего, ибо Вы мастер пустых базаров.

Никто с Вами не спорит, что исторической науке неизвестны документы ранее карты Боплана, где встречается термин "Украина" как топоним.

Но у Вас есть, видимр, какие-то свои методы добывания исторической информации - помимо документов.
Наверное гадаете на кофейной гуще. Или дух Наполеона вызываете на спиритических сеансах.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Тогда же начал использоваться термин украинцы, вытесняя официальное "малороссы"

Кем использоваться? Уточните.

[Не гость]

Вам приводили цитату и ссылку дали.

Так там нетути текста Андручовского перемирия. Или Вы сами не читали даже заголовки?
Там предоставлены несколько другие документы:
*Список cmameй, данных литовскому канцлеру Пацу в бытность в Польше российского посла Афонасья Нащокина, касающихся к ближайшему обоих государств примирению.
*Доклад А. Л. Ордипа-Нащокина царю Алексею Михайловичу о необходимости мира с Польшей.
Автором обоих является Российский дипломат. Это никак не доказывает Вашу версию о Польском происхождении топонима Украина.

То есть Вы меня уверяете, что знаете польский язык XVII века лучше Самуила Грондского?

Уважаемый. Я из себя умника не строю. И польский и латынь Грондский знал гораздо лучше меня. Но свое произведение он писал на латыни, а не на польском.
Я Вам об этом уже не в первый раз говорю. Вы никак не поймете о чем речь?

Не слишком ли Вы нахальны, дохтур? Трындите уже через край.

Уважаемый. Вы меня обвиняете в наглости, но о Грондком только говорите. Приведите цитаты из его произведения на оригинальном яязыке издания. А потом попробуйте доказать, что это польский язык.

Только документы нужны для подтверждения Вашего утверждения. Но ИМХО не увидим мы ничего, ибо Вы мастер пустых базаров.

Уважаемый, кто мастер пустых базаров и навешивания ярлыков, так это Вы.
Документы я Вам с удовольствием предоставлю, но только после цитат Грондского на польском языке.

Но у Вас есть, видимр, какие-то свои методы добывания исторической информации - помимо документов.

Я Вам давно объясняю, что к документам нужно прикладывать голову, конечно, если в ней хоть что то имеется.
Пока Вы не предоставили документ, где ясно указано происхождение термина Украина. Мало того, Вы даже не предоставили польского слова, от которого это название могло произойти.

Отправлено спустя 25 минут 27 секунд:

Кем использоваться? Уточните.

В качестве этнонима пограничный термин «украинцы» появляется в литературном русском языке в первой половине XIX века (например, в стихотворениях Кондратия Рылеева), однако в творчестве Тараса Шевченко он ещё полностью отсутствует. Распространяется и популяризируется со второй половины XIX столетия. В рамках ранней советской идеологии и политики коренизации термин «малороссы» был объявлен «шовинистским» и упразднён. (Вики)
Название українська мова как общее название языка на всей украинской этнической территории распространяется и устанавливается только в XX веке[3].

Название «Украина» известно с XII века, первоначально оно употреблялось по отношению к разного рода пограничным землям, размещённым вокруг и за пределами великокняжеских киевских земель, чаще всего: днепровская Украина и Запорожская Сечь. Украиной стали называть бо́льшую часть территории современной Украины (центральные и восточные районы) только с XVII века. Всё это время язык, на котором говорило население украинской этнической территории, сохраняло название «руський»[3]. Этот лингвоним применялся не только к народно-разговорной речи, но и к письменному языку — так называемому западнорусскому — языку государственной канцелярии Великого княжества Литовского (в современной терминологии также — староукраинский язык или старобелорусский язык). В XIV—XVI веках в составе этого государства находилась бо́льшая часть территории современной Украины. Помимо самоназвания «руська мова» было известно также такое самоназвание западнорусского языка, как «про́ста мова»(Вики)
В Российской империи украинский язык назывался малорусским языком, позднее — малороссийским языком. Так как по преобладающим представлениям того времени (до начала XX века) все восточнославянские диалекты представляли собой единый язык, то язык Украины именовали как малорусское наречие, равно как и белорусский язык называли белорусским наречием, а великорусский язык составляли два наречия — северновеликорусское и южновеликорусское. Подобные лингвонимы появились в связи со сложившимся с XIV века противопоставлением Малой (то есть древней, начальной, Киевской) Руси и Великой (периферийной, прежде всего Московской) Руси. Со временем произошло переосмысление этих понятий, сводившееся к противопоставлению «великий, более значительный» — «малый, менее значительный».
Кроме того, в научных работах XIX века по отношению к украинскому применялось такое название, как «южнорусский язык».
В XIХ и в начале XX века статус малорусского наречия как самостоятельного языка являлся предметом дискуссий. Как отдельный язык малорусский рассматривали не только представители украинской интеллигенции в Российской империи, но и некоторые языковеды в других странах, в частности Франц Миклошич. Только после распада Российской империи и образования СССР малороссийский язык получил официальное признание в качестве самостоятельного языка под названием «украинский язык», термин «малороссийский», «малорусский» постепенно вышел из употребления. (Вики)

[nvd5]

Я Вам давно объясняю, что к документам нужно прикладывать голову,

Угу. Только Вы не голову прикладываете, а свои фантазии.

В качестве этнонима пограничный термин «украинцы» появляется в литературном русском языке в первой половине XIX века (например, в стихотворениях Кондратия Рылеева)

Бред. Почему этнонима? Потому что Вам так хочется? Украинцы в то время употреблялись в том же контексте, что и вятичи.

про́ста мова»(Вики)

По поводу "простой мовы" у меня состоялся чудный диалог с неким нацюком. В результате он так и не смог привести мне образец "простой мовы" XVII века. Но твёрдо был уверен, что она была.
"Проста мова" это выдумка украинских националистов. С тем же успехом я могу заявить, что говорили между собой на простой мове, к любимым обращались на персидском, а собак призывали на суахили. Документов нет, но Вы мне просто поверьте.
Почему Вы мне не верите?

[Не гость]

Угу. Только Вы не голову прикладываете, а свои фантазии.

Фантазию я не прикладываю. По той причине, что не делаю скоропалительных выводов.

Почему этнонима? Потому что Вам так хочется? Украинцы в то время употреблялись в том же контексте, что и вятичи.

А вятичи, извините, в каком контексте употреблялось? Кем и где?

Почему Вы мне не верите?

По той простой причине, что Вы меня пытаетесь обмануть.
Обещали польские документы, а подсовываете то французские, то латинские, то российские.
Уважаемый, я уже перешел на общение с Вами цитатами почти польностью, но Вы и их пытаетесь оспорить.
Не пора ли Вам от обсуждения перейти к изучению материала?

"Проста мова" это выдумка украинских националистов.

Странно. Я Вам привел цитату из Википедии. И к украинским националистам она отношения не имеет, как и к украинскому языку, который был отделен от русского только реформой Луначарского.

[nvd5]

Обещали польские документы, а подсовываете то французские, то латинские

?????????7
Я потрясён. Я Вам подсовывал латинские документы? Каких времён? Ромула и Рема или Тура?.
Если польский документ написан по-латыни - он от этого не перестаёт быть польским.
Что-то я стал уставать, поучая селюков.

Я Вам привел цитату из Википедии.

Засуньте свою Википедию в потаённое место и перевезите через границу. Будет контрабанда.

Я не собираюсь спорить с Википедией. В неё пишет каждый идиот всё, что хочет.

[Не гость]

Я потрясён. Я Вам подсовывал латинские документы? Каких времён? Ромула и Рема или Тура?.
Если польский документ написан по-латыни - он от этого не перестаёт быть польским.
Что-то я стал уставать, поучая селюков.

Уважаемый. Если поляк по происхождению пишет на латыни, то и документ латинский, а не польский. Язык и слова в нем латинские, а не польские.
Я доходчиво объясняю?

Я не собираюсь спорить с Википедией. В неё пишет каждый идиот всё, что хочет.

Так и не спорьте. И не уподобляйте себя тем идиотам. Не пишите здесь все, что в голову взбредет.
Сначала подготовьте документальную базу. Только хорошенько подготовьте. Чтоб нельзя было оспорить, а токмо согласиться.

[nvd5]

Если поляк по происхождению пишет на латыни, то и документ латинский, а не польский. Язык и слова в нем латинские, а не польские.
Я доходчиво объясняю?

Самуил не поляк. Он, кажется, чех.
Если документ написан в Польше и касается оной, то совершенно не важно на каком языке он написан. Документы ВКЛ писались на латыни и русском и от этого они не стали чем-то другим, а остались документами ВКЛ.
Я достаточно ясно разъясняю? Или надо более подробно?

Сначала подготовьте документальную базу

????????????
Это Вы самому себе посоветуйте, а то находите этнонимы и топонимы где попало.


Отправлено спустя 15 минут 54 секунды:
http://pergamentai.mch.mii.lt/Istorinia ... xlt.ru.htm

Никому это ссылку ранее не давал. Зело ценная была. Теперь не такая. Раньше был виден русский текст почти все грамот. Теперь этого уже нет. Просто отмечено - текст русский и всё.


ДОКУМЕНТЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ИСТОРИИ ЛИТВЫ



Документы, относящиеся к истории Литвы, представлены 65 рукописями 1465–1818 гг. Большая их часть, 42 документа, – грамоты королей польских и великих князей литовских, так же в коллекции представлены жалованные и купчие грамоты частных лиц, церковных иерархов, виленского самоуправления, выписи из различных актовых книг.

[Не гость]

Самуил не поляк. Он, кажется, чех.

Вот теперь понятно, скем приходится иметь дело. А мне Вы его подсовываете как поляка. Мало того, он им и был на самом деле.
Грондский Самуил (Grondski, Grądzki; 20-е гг. 17 ст. — ок. 1672) — польский хронист. Происходил из польского шляхетского рода Грондских герба "Равич", который осел на современных западно-украинских землях. (Вики).
Вы бы сначала справки навели, что ли, а то, право, как то неудобно получается.
По чему я Вам должен доказывать, что он был поляк? Ведь Вы на него ссылались, а не я.

Если документ написан в Польше и касается оной, то совершенно не важно на каком языке он написан.

Если речь идет о топонимике, то язык издания документа имеет значение. Особенно в нашем с Вами случае. По той простой причине, что в польском языке слова край нет, а в латыни оно есть. В своем первозданном славянском виде.

Я достаточно ясно разъясняю? Или надо более подробно?

Вы вопрос задали или пытаетесь на психхиек давить?
Если второе, то бесполезно. психика у меня устойчивая. А вы, надо признать, не самый плохой из имеющихся на форуме собеседников.
Если Вы задали вопрос, то отвечу. Надеюсь, что и Вы внемлете моим разъяснениям.
Если уж речь идет о польском происхождении топонима, то и документы следует приводить польские и на польском языке.
Чтоб не было языковых споров и разночтений.

Никому это ссылку ранее не давал. Зело ценная была.

Ценная тем, что там слово "украина" встречается? Так приведите цитату.
А если не встречается, каким боком она в данном разговоре ценная?
За ссылочку, конечно спасибо, но читать пока подожду. Подожду, пока Вы привеедете и цитату тоже.
Не досуг мне нынче 65 рукописей просматривать. Да и не за чем. Ведь Вы пытаетесь доказать, нечто, а не я. Для меня и так все очевидно.
Поскольку влияние Польши в Поднепровье, в отличии от Галичины, было минимальным. Как по времени, так и по сути.

[nvd5]

о той простой причине, что в польском языке слова край нет,

Обалдеть. Грондский пишет есть, а дохтур, что нет.
Как-то я Грондскому больше верю.


Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Если уж речь идет о польском происхождении топонима, то и документы следует приводить польские и на польском языке.

Детский сад. В Средние века все люди претендующие на учёность писали по-латыни. В Священной Римской империи, Во Франции.

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Ведь Вы пытаетесь доказать, нечто, а не я.

Что-то Вы утомлены сегодня. Смысл слов плохо понимаете.
Я привёл Вам документы ВКЛ на русском и латыни с целью показать, что документ, написанный на латыни никак латинским не становится по-умолчанию.

[Не гость]

Грондский пишет есть, а дохтур, что нет.

Уважаемый. В приведенной Ваме цитате слово "Kray" - латинское, а не польское.
Как и весь текст, написанный Грондским. Вы зря мне пытаетесь латынь втюхать вместо польского. я языки иностранные, в отличие от Вас, разделяю.

В Средние века все люди претендующие на учёность писали по-латыни. В Священной Римской империи, Во Франции.

Надо признать, что и слова они использовали из латыни, и буквы тоже. Вот если бы в латыни не было слова "kray" с весьма однозначным переводом на русский, Ваши гипотезы о польском происхождении топонима имели подтверждение. А так - абсолютно никакого.

Я привёл Вам документы ВКЛ на русском и латыни с целью показать, что документ, написанный на латыни никак латинским не становится по-умолчанию.

Уважаемый. Мне не надо ничего доказывать. Документ, написанный на латыни, не является документом, написанным на польском языке.
А значит, свидетельствовать о польском происхождении топонима не может.
Согласитесь, если топоним имел широкое распространение в Польше, то и документов должно быть много?
А Вы приводите всего два - и оба иностранного производства.

[nvd5]

В приведенной Вами цитате слово "Kray" - латинское, а не польское.

В латинской фразе все слова латинские. Вы это хотите доказать?

Давайте по смыслу фразы. Возражения есть?

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Уважаемый. Мне не надо ничего доказывать. Документ, написанный на латыни, не является документом, написанным на польском языке.

Но документ является польским. Как документ написанный по-латыни или русски в ВКЛ является литовским.
Или как?

[Не гость]

Давайте по смыслу фразы. Возражения есть?

Давайте лучше по буквам. По тому как смысл понятен только при переводе.

Но документ является польским. Как документ написанный по-латыни или русски в ВКЛ является литовским.
Или как?

Гыыыыыы))))))
Многоязычная литература Великого княжества Литовском развивалась на западнорусском, старославянском (церковнославянском) , польском, латинском и литовском языках.
И здесь встает вопрос, кто имеет к топониу "Украина" гораздо большее отношение - Великое княжество Литовское нежели Королевство Польское?
Речь Посполитая не была глсударством только польского народа. Это одна сторона вопроса.
Другая сторона вопроса, что Речь Посполитая была многояязычным государством, и утверждая, что топоним имеет польское происхождение, надо бы предоставить документы на польском языке. Можно и в переводе, конечно, но оригинальный язык написания должен быть именно польским, а не западнорусским, церковнославянским или латынью.
При этом надо еще будет доказать, что топонимика является оригинальной, а не пришла из русского или западнорусского языка. А это практически невозможно.

[nvd5]

. По тому как смысл понятен только при переводе.

Кому?

Многоязычная литература Великого княжества Литовском развивалась на западнорусском, старославянском (церковнославянском) , польском, латинском и литовском языках.

и что?

И здесь встает вопрос, кто имеет к топониму "Украина" гораздо большее отношение - Великое княжество Литовское нежели Королевство Польское?

Да ради всего святого - давайте документ времён, когда Поднепровье было под властью ВКЛ - содержащий топоним Украина и дело в шляпе.
Кто ж с Вами будет спорить?
А вот если докУмента нетути, то Вы уж не обессудьте - разговаривать на эту тему не собираюсь из-за ея бессмысленности.

[Не гость]

А вот если докУмента нетути, то Вы уж не обессудьте - разговаривать на эту тему не собираюсь из-за ея бессмысленности

Я уже давно писал, что тема обсуждения не заслуживает. Вы не найдете документы подтверждающие происхождение топонима Украина ни в Польских, ни в русских ни в славянских источниках.
Можно говорить только о том, от куда пошла традиция. А традиция пошла от Руси. У Руси было много украин. А у Литвы только та, что у Руси завоевали.
А поляки вообще не при чем. Просто оказались в нужное время в нужном месте.

[nvd5]

Вы не найдете документы подтверждающие происхождение топонима Украина ни в Польских, ни в русских ни в славянских источниках.
Можно говорить только о том, от куда пошла традиция. А традиция пошла от Руси. У Руси было много украин. А у Литвы только та, что у Руси завоевали.
А поляки вообще не при чем. Просто оказались в нужное время в нужном месте.

Опять пустой базар.
Топоним сначала появляется в польских документах, а потом во всех остальных.
А хитромудрые рассуждения оставьте для оболванивания молодёжи.
Есть хвакт - топоним по документам Украина польский.
А Вы можете по типу древних укров претендовать на что угодно - на то, что море Чёрное выкопали или пороги на Днепре сами изготовили. Что топоним появился ещё в седьмом веке до нашей эры.
Пишите. Правда у Вас докУментов нету, но можно сие словоблудием заменить.

Покажите мне топоним Украина в русских документах. Когда он впервые появился.

[Не гость]

Опять пустой базар.
Топоним сначала появляется в польских документах, а потом во всех остальных.

Базар действительно пустой. поскольку топоним сначала появляется сам по себе, а потом уже в документах.
Польских документов Вы так и не привели. Собственно, не привели вообще никаких документов, свидетельствующих о происхождении топонима.

Есть хвакт - топоним по документам Украина польский.

С таким же успехом можно пытаться доказать, что он лптинский или французский.

А Вы можете по типу древних укров претендовать на что угодно

Вы несколько забываетесь, с кем имеет пустой базар. Я о древних украх ничего не писал. Только об украинных людях.
И не древних, а вполне себе средневековых

Покажите мне топоним Украина в русских документах. Когда он впервые появился.

После октябрьского переворота. И не только как топоним, но и как название государства. Документов полно. Редкостью не являются.

[nvd5]

поскольку топоним сначала появляется сам по себе

Аполитично рассуждаете. Топоним не появляется сам по себе. Совершенно спокойно для одних слово украина может означать пограничье, а для какого-нибудь французика стать топонимом, ибо оному французику так поляки объяснили.

Собственно, не привели вообще никаких документов, свидетельствующих о происхождении топонима.

Хе-хе-хе. А никто и не обещал. Совершенно неизвестно происхождение топонима Москва или Днепр и никто из этого не делает трагедии. Это вообще никого не волнует.

С таким же успехом можно пытаться доказать, что он латинский или французский.

Да я не буду спорить по этому поводу. Пусть будет латино-французский. Главное это не наш топоним. Наше слово приняли за топоним иностранцы и так и записали в своих докУментах.
Да и чёрт с ними.

Отправлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Только об украинных людях.

Я больше украинянами интересовался.

После октябрьского переворота

После октябрьского переворота появились не только новые топонимы, а и новые нации, новые государства с неведомыми ранее названиями, а на сегодня эти государства уже имеют собственную древнюю историю. Подревней российской. Вот какой кульбит получается.

[Не гость]

Аполитично рассуждаете.

Так это очень даже хорошо. Для науки. Она и должна быть вне политики.
Чего нельзя сказать о Вашем мнении.

Совершенно спокойно для одних слово украина может означать пограничье, а для какого-нибудь французика стать топонимом, ибо оному французику так поляки объяснили.

Французику поляки объяснили со слов местного населения. Поскольку сами поляки на украине не жили.
Как мы с Вами выяснили ранее, Галичина была Русским воеводством, а никак не Украиной.
А Киев завоевала литва, а не поляки.

Хе-хе-хе. А никто и не обещал. Совершенно неизвестно происхождение топонима Москва или Днепр и никто из этого не делает трагедии. Это вообще никого не волнует.

Не то, что бы не волнует. Просто о происхождении топонимов можно выводить только версии, доказать которые на сто процентов чаще всего нельзя.
Конкретно о Москве уже писал. Автором топонима нельзя считать не только летописца, его впервые зарегестрировавшего, но и Юрия Долгорукого, которого ошибочно признают основателем Москвы в связи с первым упоминанием в летописи.
Мало иметь на руках документ, нужно еще из него сделать правильный вывод.

Да я не буду спорить по этому поводу. Пусть будет латино-французский. Главное это не наш топоним.

Что и требовалось доказать.
Ваше мнение политично и не патриотично.

После октябрьского переворота появились не только новые топонимы, а и новые нации, новые государства с неведомыми ранее названиями, а на сегодня эти государства уже имеют собственную древнюю историю. Подревней российской.

Я парочку таких государств могу назвать сходу - Польша и Украина.
Здесь правда стоит вспомнить о том, что Анна Украинская - дочь Ростовского и Новгородского князя.
Если же рассматривать территории, то у Причерноморья история действительно более древняя, чем у Русской равнины. Хотя бы по той причине, что Причерноморье не было покрыто ледником. Вот правда население никак нельзя назвать украинцами. Их даже и славянами назвать можно с очень большим натягом. По той причине, что являются предками не только славян, но и других народов.

[nvd5]

Французику поляки объяснили со слов местного населения

Естественно. Но то, что местные считали просто словом - поляки восприняли как топоним.

Как мы с Вами выяснили ранее, Галичина была Русским воеводством, а никак не Украиной.

Фу, как всё запущено...
Причём тут Галиция? На Галицию сей топоним был распространён довольно поздно. Вы меня утомляете глупостями.

Просто о происхождении топонимов можно выводить только версии, доказать которые на сто процентов чаще всего нельзя.

И что из этого?

Автором топонима нельзя считать не только летописца, его впервые зарегестрировавшего, но и Юрия Долгорукого, которого ошибочно признают основателем Москвы в связи с первым упоминанием в летописи.
Мало иметь на руках документ, нужно еще из него сделать правильный вывод.

Но топоним Москва появился впервые в русских документах. Это русское название оного места.
Вполне вероятно, что до того оное место так называли цурипопики, но они письменных следов не оставили и право первенства осталось за русскими.

Москва, я думал о тебе!
Москва... как много в этом звуке
Для сердца русского слилось!
Как много в нем отозвалось!

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Здесь правда стоит вспомнить о том, что Анна Украинская - дочь Ростовского и Новгородского князя.

Фу...
Нацюк. Я с нацюками брезгаю общаться.
Какая Анна Украинская? Вы в своём уме? Вам надо обратиться к врачу.
Есть Анна Русская и Анна Киевская, что в те времена было названием идентичным.

Анна Украинская это выдумка украинствующих недоумков. Дегенератов от истории.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Если же рассматривать территории, то у Причерноморья история действительно более древняя, чем у Русской равнины

Откуда Вы знаете?