Откуда есть пошла Русская земля ⇐ Правление Рюрика

[Не гость]

Дык славяне и ходили. На веслах, нанятые рахдонитами. Должен же был кто-то грести против течения. Вот для этих славян Волга и была боооольшооой рекой, потому что грести ох как долго надо было.

Извините, а парус поставить было не досуг?
Может быть, славяне тягали евреев за лямку?

Это не я Вас рассмешил, это Д.С.Лихачев так перевел ПВЛ

Извините, но у Лихачева все намного серьезней. Не оправдывайтесь.
С литературной точки зрения вы весьма талантливо обработали его перевод.
Примите это как аксиому.

[Логик]

Уважаемый, платили не дань, а мзду - плату за безопасный проезд. А дань - это несколько другое.

За безопасный проезд куда? В Халифат? Аксиома третья: не имели никаких торговых дел мусульмане с язычниками. А с евреями имели. Потому, что евреи - люди "книги". Так что некуда славянам-язычникам мимо хазар ходить было.

Вы, возможно, имеете в виду, что славяне вели большую торговлю с той же Хазарией? Хазария была весьма развитым государством, располагавшимся в степной зоне. Хазария нуждалась в металле для производства оружия и орудий труда, а также в строительном лесе и лесе для производства древесного угля для своих кузниц. Металл поступал из населенных славянами и контролируемых варягами территорий, где потом построены были Новгород, Псков, Полоцк, выплавляемый из болотной(озерной) руды, в виде криц. Плавили руду, получали металл и сплавляли его по Волге вниз славяне. А другие славяне - вятичи которые, рубили лес, по весне связывали плоты и сплавляли плоты вниз по Оке, Волге в ту же Хазарию. А обратно нанимались на весла(в бурлаки) к тем же рахдонитам. Ну и степным кочевникам грабителям ни крицы, ни дерево не нужны были в силу того, что металл мало кто в оружие среди них превращать мог, вот славян никто в пути и не грабил. И это был хороший бизнес. Который, возможно, и дает ответ на вопрос: почему - Москва?

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Извините, а парус поставить было не досуг?
Может быть, славяне тягали евреев за лямку?

Ставили паруса, естественно, но какой парус при встречном и боковом ветре на реке? Только весла.Ну и естественно, были участки, где суда надо было тянуть на веревке. Почему та картинка, которую нарисовал Репин:"Бурлаки на Волге", не могла иметь место в девятом веке?

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:

Извините, но у Лихачева все намного серьезней. Не оправдывайтесь.
С литературной точки зрения вы весьма талантливо обработали его перевод.
Примите это как аксиому.

А разве это не закон: есть порядок, есть охрана - есть торговля. Нет порядка, нет охраны, есть усобицы и война - нет торговли. Нет торговли - нет доходов от ее обслуживания?

[Не гость]

А разве это не закон: есть порядок, есть охрана - есть торговля. Нет порядка, нет охраны, есть усобицы и война - нет торговли. Нет торговли - нет доходов от ее обслуживания?

Законы есть. Но Вы пишите по законам совсем другого жанра. Комедийного.

[Логик]

А разве это не закон: есть порядок, есть охрана - есть торговля. Нет порядка, нет охраны, есть усобицы и война - нет торговли. Нет торговли - нет доходов от ее обслуживания?

Законы есть. Но Вы пишите по законам совсем другого жанра. Комедийного.

В старые добрые времена шутов за правду не наказывали, даже если она была очень злой и обидной. С тех пор и повелось: истина, высказанная шутейно, наказанию не подлежит. Я уже писал: любителю прощается больше, чем профессионалу.

[Не гость]

В старые добрые времена шутов за правду не наказывали, даже если она была очень злой и обидной. С тех пор

С тех пор утекло много воды. И говорить правду перестали даже шуты.
Другими словами, если над Вашими постами смеются, это совсем не значит, что Вы в них пишите правду.

Я уже писал: любителю прощается больше, чем профессионалу.

А с какой стати Вы задумываетесь об ответсвенности?

[Gosha]

Русский летописец правильно сопоставляет хазар со скифами, [42, ч.1, с.14] под которыми его источник, Георгий Амартол, подразумевал древнее, досарматское население южной части Восточной Европы. [42, ч. II, с. 223] В то время, когда степные водораздельные пространства захватывались последовательно сарматами (III в. до н. э.), гуннами (IV в. н. э.), болгарами (V в.), аварами (VI в.), мадьярами и печенегами, хазары спокойно жили в Волжской дельте - густых прибрежных зарослях, недоступных для кочевников, с коими они всегда были врагами. Благодаря столь благоприятным природным условиям хазары — потомки древнего европеоидного населения Западной Евразии — жили как этнос-персистент до конца VI века, когда ситуация изменилась крайне резко и неожиданно. Самая важная роль в хазарском этногенезе выпала на долю новорожденного этноса древних тюрок — тюркютов, как принято их называть, чтобы избежать терминологической путаницы — смешения этого этноса с прочими тюркоязычными племенами.

[Евген]

Так откуда же пришли русские?

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Так кто-нибудь конкретно скажет откуда пришли русские?одну воду льёте!

[Samuel]

Так откуда же пришли русские?

Из Скандинавии. Это готы и родственные им и близкие им другие народы Скандинавии. Позднее они ославянились.

Отправлено спустя 13 минут 54 секунды:

Русский летописец правильно сопоставляет хазар со скифами,

Не совсем правильно. Скифами в древности называли всех, кого не лень: сарматов, алан и прочих кочевников (тюрков, например), а также иногда даже и славян. но это грубая ошибка. Хазары - это народы Хазарии, среди которых правящими были еврейский народ и тюркский народ. Позднее к этим двум народам в качестве правящего добавился и готский народ Хазарии, принявший Иудаизм и ставший готско-еврейским (центром проживания его был Крым, юг, центр и некоторые другие регионы нынешней Украины (хотя, вероятно, готы также жили и в Киеве тоже и на севере и на западе нынешней Украины тоже), земли нынешней Румынии и Молдовы, земли вокруг Азовского моря, а также и Тамань.

Отправлено спустя 16 минут 42 секунды:

хазары спокойно жили в Волжской дельте - густых прибрежных зарослях, недоступных для кочевников, с коими они всегда были врагами. Благодаря столь благоприятным природным условиям хазары — потомки древнего европеоидного населения Западной Евразии — жили как этнос-персистент до конца VI века, когда ситуация изменилась крайне резко и неожиданно.

Откуда такие сведения? Ранее известно было то, что Родиной тюркского народа хазар является земля Дагестана. Не вся земля эта, а часть её на севере. И какое отношение имеет Хазария к возникновению руси?

Отправлено спустя 4 минуты 21 секунду:

А я как-то и не утверждал, что в девятом веке Волга была великой русской рекой, я утверждал, что Волга была великой(большой) рекой, а имя нарицательное "русь" было синонимом имени нарицательному "река". Ну и выходит, что Волга - великая(большая) русь. А то, что Волга - большая река, знали все, кто по ней тогда ходил с товаром.

Как необычно! Русь - это река? Откуда такие данные? Уверены? Ничего, что до 11-12 века славяне Руси не проживали рядом с Волгой, но там жили различные тюрки и другие народы, которые эту реку называли словом Итиль? Название народа и страны связаны с рекой, по которой этот народ практически и не плавал до 9-10 века?

[Евген]

Я тоже думаю из Скандинавии...но вот от готов ли...они как народ позже сформировались,чем славяне!

[Антон]

Из Скандинавии. Это готы и родственные им и близкие им другие народы Скандинавии. Позднее они ославянились.

Вздор. Несостоятельность норманнской теории доказали еще в XVIII русские ученые Ломоносов, Татищев, Щербаков.

Государственность у славян была еще до призвания варягов.

Русский Язык, а не шведский был государственным в древнерусском государстве. В русском языке было не больше 10 слов скандинавского происхождения.

Археологические раскопки свидетельствуют, что скандинавских погребений на территории древнерусского государства очень мало, а значит, варяги не составляли большинства народонаселения древней Руси.

Ряд ученых (А. Кузьмин, В. Фомин, Г. Артамонов) считают, что возникновение Древнерусского государства стало результатом развития нескольких взаимосвязанных и параллельных процессов:

а) возникновения классов, но не в рамках самих племен, а на корпоративном уровне между этими племенными союзами, в частности, полянами и попавшими под их власть древлянами и северянами;

б) объединения усилий восточных славян и их соседей с борьбе с внешней угрозой, которая исходила не от мифических норманнов-викингов, а со стороны восточного соседа - Хазарского каганата, обложившего ряд восточнославянских племенных союзов (северян, кривичей, вятичей) данью;

в) тесного взаимодействия нескольких крупных этнических общностей - восточных славян, финно-угров, балтов и славянизированных русов, на базе которых и сформировалась единая древнерусская народность.

[Samuel]

Вздор. Несостоятельность норманнской теории доказали еще в XVIII русские ученые Ломоносов, Татищев, Щербаков.

И где же эти доказательства? Приведите мне их, пожалуйста. Только факты нужны, а не вымысел.

Государственность у славян была еще до призвания варягов.

Не было. Было некое подобие некоторых племен, пытавшихся объединиться в племенной союз - у них был свой вождь, которого кто-то и назвал князем. Но это большое преувеличение. К тому же, идёт речь о 10 веке н.э., а скандинавы и готы создали государство Русь в 9 веке н.э.

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:

Русский Язык, а не шведский был государственным в древнерусском государстве. В русском языке было не больше 10 слов скандинавского происхождения.

Сегодня и болгарский язык - это славянский язык. Но язык того народа (булгаров), который в 7-8 веке н.э. оккупировал земли нынешней Болгарии, был тюркским и похожим на нынешний чувашский. Почему же сегодня язык славян Болгарии называется болгарским языком? Почему сами славяне называют себя болгарами и свою страну называют Болгарией? Потому, что захватчики оказались меньшинством - большинство славян ассимилировало меньшинство захватчиков. Тут надо учесть то, что меньшинство захватчиков было подавляющим, но это меньшинство закрепилось на землях нынешней Болгарии и жило там столетиями, перемешиваясь с элитой славян. Постепенно все булгары стали славянами, которые стали говорить на славянском языке. От древнего народа тюркского происхождения, создавшего государство Болгарию, осталось лишь название. Почти больше ничего.
Так было и с Русью - русь является не славянским племенем. Прибыли они из Скандинавии и готы их поддержали. Но готы и викинги, объединившись, были меньшинством - их было мало очень. Однако же они дали название этой новой стране и этому новому народу, как и их языку (хотя это славянский язык). Это славянский народ со скандинавскими корнями.

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:

славянизированных русов

Артамонов был прав в том плане, что народ русь, не будучи изначально славянским народом, стал позднее славянским народом. Но только это произошло в 10-12 веках. Не ранее и не позднее. И это произошло на землях Руси.

[Антон]

И где же эти доказательства? Приведите мне их, пожалуйста. Только факты нужны, а не вымысел.

Археологические аргументы:

• Среди могильников дружинных курганов в Киеве, Ладоге, Гнёздово и других погостах и городах скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений. Даже ряд норманистов вынуждены были признать, что знаменитые камерные могильники, которые "с легкой руки" известного шведского археолога Т. Арне были объявлены норманнскими, на поверку оказались весьма распространенной формой захоронений на территории всей континентальной Европы, а не только шведской Бирки, открытой им в 1930-х гг.

• Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет.

• По данным крупнейшего советского антрополога академика Т.И. Алексеевой, которая детально изучила краниологическую серию киевского и гнёздовского могильников, все здешние захоронения разительно отличаются от германского антропологического типа.

• Среди всех скандинавских могильников не найдено сколь-нибудь значимых по убранству могил, что убедительно говорит о том, что захороненные в них воины никак не могли составлять правящую элиту древнерусского общества.

Исторические аргументы:

• Все авторы византийских хроник всегда различали варягов и норманнов как разные этносы.

• Судя по письменным источникам, варяги появились на Руси и в Византии только в начале-середине IX в., а норманны узнали Русь и ее южного соседа не раньше второй половины X в., поскольку скандинавские саги не знают более ранних правителей Византии и Древней Руси, чем византийский император Иоанн Цимисхий (969-976) и киевский князь Владимир (978―1015).

• Скандинавские саги прекрасно знают об основателе нормандской династии герцоге Роллоне (860―932), завоевавшем Нормандию и ставшим вассалом французского короля Карла III Простоватого (898-922). Однако о нормандском конунге Рюрике (820-879) они упорно молчат, что вызывает законное удивление, поскольку, по утверждению наших доморощенных фантастов, именно он был основателем огромного государства в землях восточных славян.

• Варяги, пришедшие в земли восточных славян, были уже (или всегда) славяноязычными, поскольку основанные ими города Новгород, Ладога, Изборск и другие имели славянскую этимологию.

Религиозный аргумент:

Благодаря работам многих советских ученых (Б. Рыбаков, А. Кузьмин, В. Топоров, О. Трубачев, А. Ишутин) хорошо известно, что у всех русов, славян и финнов, ставших ядром древнерусской народности, были собственные пантеоны языческих богов индоевропейского, хеттского, иранского или собственно славянского и финского происхождения, в состав которых входили Перун, Хорс, Велес, Сварог, Стрибог, Даждьбог, Мокошь и другие божества. Однако ни одного из тринадцати скандинавских божеств, включая верховного бога Одина и его сыновей Тора, Видара или Бальдера, в славянской, русской или финской теонимике никогда не существовало, и не могло быть по определению.

Было некое подобие некоторых племен, пытавшихся объединиться в племенной союз - у них был свой вождь, которого кто-то и назвал князем. Но это большое преувеличение. К тому же, идёт речь о 10 веке н.э., а скандинавы и готы создали государство Русь в 9 веке н.э.

Извините, но это несерьезно. Государство не может организовать один человек или несколько даже самых выдающихся людей. Государство есть продукт сложного и долгого развития социальной структуры общества. В IX веке уровень социального и политического развития восточного славянства был достаточно высок. По своему экономическому и политическому уровню славяне стояли выше варягов, поэтому даже позаимствовать государственный опыт у пришельцев они не могли.

русь является не славянским племенем. Прибыли они из Скандинавии и готы их поддержали. Но готы и викинги, объединившись, были меньшинством - их было мало очень. Однако же они дали название этой новой стране и этому новому народу, как и их языку (хотя это славянский язык).

Боже мой, вы еще и готов сюда приплели.

что народ русь, не будучи изначально славянским народом, стал позднее славянским народом. Но только это произошло в 10-12 веках. Не ранее и не позднее. И это произошло на землях Руси.

По мнению историка А. Кузьмина слово “рус” очень древнее и существовало у разных индоевропейских народов, обозначая, как правило, господствующее племя, род.

В раннем средневековье сохранилось три несвязанных между собой народа, носившие имя “рус”. Первые — это руги, происходившие от северных иллирийцев. Вторые — это рутены, возможно, кельтское племя. Третьи — это “русы-тюрки”, сармато-аланы Русского каганата в степях Подонья. Кстати говоря, средневековые арабские авторы знают их как “три вида русов”. Все эти русы контактировали в разное время со славянскими племенами, были соседями славян, а позднее ославянились. К концу IX в. именно из представителей этих трех ветвей русов и сформировался так называемый "род русский", который затем составил правящую элиту Древнерусского государства.

В землях восточных славян русы разного этнического происхождения пришли разными путями и из разных мест — из Прибалтики, из Подунавья, с берегов Дона и Днепра. На восточнославянской территории разные русы объединились в «род русский», который и стал правящим родом в созданном ими Русском государстве. Именно поэтому в IX—XII вв. в Древней Руси существовало, по крайней мере, четыре генеалогических предания, т.е. четыре версии происхождения «рода русского». В них называются разные «родоначальники» русов: в «Повести временных лет» — Кий (выходец из Подунавья), Рюрик (выходец из Западной Прибалтики), Игорь (выходец или из Восточной Прибалтики, или из Подонья), а в «Слове о полку Игореве» — Троян (возможно, выходец из Причерноморья). И за каждым из этих преданий стояли определенные традиции, политические и социальные силы и определенные интересы, в том числе и претензии тех или иных русов на власть в Древнерусском государстве.

[Samuel]

• Среди могильников дружинных курганов в Киеве, Ладоге, Гнёздово и других погостах и городах скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений.

А Вы хотите 20-30%?
Да, скандинавские воины (викинги) составляли меньшинство населения. Если всего славян и других народов на землях Руси было в 9 веке н.э. примерно миллион, скандинавов, захвативших эту страну, было примерно 8 000-10 000 человек. Но это была хорошо вооруженная и отлично организованная армия! Они захватили эту землю постепенно к середине 9 века н.э. И они контролировали эту землю. Они и создали эту страну под названием Русь. Да, со временем элите руси (скандинавов) пришлось заключить союз со славянами, учитывая то, что они были большинством. Поэтому не славяне были ассимилированы славянским большинством. В том числе и готы. Последних было на землях Руси, вероятно, около 20 000 -30 000 человек или, максимум 50 000 человек, которые были рассеяны по разным местам Руси, проживая в разных крепостях. Итак, 10 000 скандинавов и 35 000 готов объединились и составили правящий народ - они контролировали славян. И так было до тех времен, пока славяне не сумели ассимилировать меньшинство населения.

Отправлено спустя 22 минуты 20 секунд:

• Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет.

Имя Рёриг - это скандинавское имя. Весь мир, кроме некоторых в России, уверен в том, что именно скандинавы создали государство Русь. Это же указано даже и в русских хрониках, которым националисты русские не верят.
Антон, не верьте националистам, которые боятся Норманнской теории, ибо эта теория показывает русским националистам то, что славяне (до прихода к ним скандинавов) не были особо сильным или каким-то преуспевающим народом.
Уже сам факт того, что ученые находят эти могильники на землях Руси, свидетельствует о том, что скандинавы чувствовали себя на Руси, как дома у себя - они оставались на всю жизнь на этих землях и умирали тут же. Они были колонизаторами этих земель. Часть скандинавов прибывала в Русь по найму и на время - их нанимала скандинавская же власть Руси - они служили там годами, а потом возвращались к себе в Скандинавию. Так что там было немало скандинавов (гораздо больше, чем 1% населения). Но затем приток колонистов остановился с 11 века - с этим и связано то, что скандинавская власть стала искать способа породниться и объединиться со славянами.

Отправлено спустя 24 минуты 23 секунды:

По мнению историка А. Кузьмина слово “рус” очень древнее и существовало у разных индоевропейских народов, обозначая, как правило, господствующее племя, род.

А по мнению некоторых историков, рус - хрёс (буква х с придыханием произносится - её почти не произносят) - это готское слово, которое переводится так: славный. Русь - это славная страна. Страна славы. Так сами готы называли свой народа - славные готы. Так готы называли и свою страну - славная страна готов. Это слово и осталось в языке даже и славян, которые заселили готскую страну. Так и арабы, если заселят окончательно Германию, будут считать свою страну Германией и себя - народом Германии или немцами. Но они будут арабами-колонизаторами. Они будут арабами-переселенцами.
Аналогичное явление вышло и с заселением славянами земель Руси в 5-6 веке н.э.

[Антон]

А Вы хотите 20-30%?

Я ничего не хочу. На сегодняшний день на землях древней Руси археологами обнаружено всего лишь пять более или менее крупных «очагов» скандинавского присутствия: Старая Ладога, Городище (под Новгородом), Гнездово (около Смоленска), Тимерево (Ярославская область) и Шестовицкий могильник (близ Чернигова). Ни Новгород, ни Киев в этот список не входят. Под «крупным очагом» надо понимать несколько десятков погребений (нигде не переваливает даже за полсотни).

Да, скандинавские воины (викинги) составляли меньшинство населения. Если всего славян и других народов на землях Руси было в 9 веке н.э. примерно миллион, скандинавов, захвативших эту страну, было примерно 8 000-10 000 человек. Но это была хорошо вооруженная и отлично организованная армия! Они захватили эту землю постепенно к середине 9 века н.э. И они контролировали эту землю. Они и создали эту страну под названием Русь. Да, со временем элите руси (скандинавов) пришлось заключить союз со славянами, учитывая то, что они были большинством. Поэтому не славяне были ассимилированы славянским большинством. В том числе и готы. Последних было на землях Руси, вероятно, около 20 000 -30 000 человек или, максимум 50 000 человек, которые были рассеяны по разным местам Руси, проживая в разных крепостях. Итак, 10 000 скандинавов и 35 000 готов объединились и составили правящий народ - они контролировали славян. И так было до тех времен, пока славяне не сумели ассимилировать меньшинство населения.

Вы когда эту ахинею писали, вы на какие источники опирались? Какие готы в IX веке?

Имя Рёриг - это скандинавское имя.

Серьезно? Рюрик – внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями для прекращения раздоров, споров, междоусобиц, кровопролитий. На его кандидатуре в качестве и политического арбитра, и защитника, руководителя тогда сошлись все враждующие стороны. В этом смысле Рюрик и в дальнейшем его потомки явились основателями той династии, которая и называется династией Рюриковичей.

Весь мир, кроме некоторых в России, уверен в том, что именно скандинавы создали государство Русь.

Да весь мир может верить во что угодно: что Земля на трех китах стоит с черепахой, что в России медведи по улицам бегают. Тут, как говорится, блажен, кто верует.

Это же указано даже и в русских хрониках, которым националисты русские не верят.

Ни в одном русском и зарубежном источнике до XVII века нет никаких сведений о том, что Рюрик был скандинавом. Предположение о том, что Рюрик был скандинавом впервые высказал один из шведских авторов в период Смуты. А точнее, в период оккупации Новгорода шведами 1611 - 1617 гг. Тогда впервые появилась эта точка зрения, где автор писал, что, возможно, они были скандинавами. А раз они были скандинавами, значит, Швеция имеет полное право на то, чтобы претендовать на эти территории в XVII веке.

Антон, не верьте националистам, которые боятся Норманнской теории, ибо
та теория доказывает русским националистам то, что славяне (до прихода к ним скандинавов) не были сильным и каким-то преуспевающим народом.

А кем они были? Безмозглыми, ни на что не способным дикарями?

Они были колонизаторами этих земель. Часть скандинавов прибывала в Русь по найму - их нанимала скандинавская власть Руси - они служили там годами, а потом возвращались к себе в Скандинавию. Так что там было немало скандинавов (гораздо больше, чем 1% населения).

Или приводите источники о "колонизации" славянских земель, или прекращайте нести чушь.

Аналогичное явление вышло и с заселением славянами земель Руси в 5-6 веке н.э.

В V-VI вв. славяне заселяли Балканы. Историк Д. А. Мачинский писал, что миграция славян в район Дуная определила "прогрессивные изменения в жизни славянства этой поры и восточного и южного славянства последующей эпохи". Это распространение славян на юг находилось в тесной связи с передвижениями других народов. Ещё в конце IV и в V веке многие славянские племена были затронуты гуннским вторжением в Европу и последовавшим за ним передвижением гепидов и готов. По мнению ряда историков, эти события ускорили процесс передвижения славян на юг, начавшийся, видимо, ещё в первые века нашей эры.

[Samuel]

А кем они были? Безмозглыми, ни на что не способным дикарями?

Они были славянами. Просто славянами. Хорошим народом, но народом несколько отстающим от германских народов в своём развитии. Племена славян были разрозненными и враждебно настроенными по отношению друг к другу. Скандинавы их объединили под своей властью. Однако как только скандинавы были ассимилированы славянами (11-12 век), распалась и единая страна, ставшая уже на тот момент полностью славянской, на отдельные части, враждебно настроенные по отношению друг к другу. Чем и воспользовались монголы.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Или приводите источники о "колонизации" славянских земель, или прекращайте нести чушь.

Это очень хорошо известный факт - викинги колонизировали даже Великобританию, как и многие другие территории в Европе. А ведь Великобритания была далеко от Скандинавии. Земли Руси были ближе - рукой было подать. Готы (германский народ) и вандалы, например, дошли до Италии, Сицилии, Испании и даже до севера Африки - там всюду они основали свои колонии - там были у них государства свои. Такие же переселенцы германского происхождения из Скандинавии создали на землях Руси свою колонию, а затем и своё государство.

Отправлено спустя 14 минут 1 секунду:

В V-VI вв. славяне заселяли Балканы. Историк Д. А. Мачинский писал, что миграция славян в район Дуная определила "прогрессивные изменения в жизни славянства этой поры и восточного и южного славянства последующей эпохи". Это распространение славян на юг находилось в тесной связи с передвижениями других народов. Ещё в конце IV и в V веке многие славянские племена были затронуты гуннским вторжением в Европу и последовавшим за ним передвижением гепидов и готов. По мнению ряда историков, эти события ускорили процесс передвижения славян на юг, начавшийся, видимо, ещё в первые века нашей эры.

Нет никаких данных о пребывании в Восточной Европе славян ранее 4-5 века н.э. Или у Вас есть факты другие? Нет данных о том, откуда прибыли славяне в Европы. Я думаю, из Центральной Азии. Возможно, из земель на границе Казахстана, Китая, России, а может и из земель южнее (Пакистан, Киргизия, Таджикистан и северная Индия. Оттуда они по разным причинам стали мигрировать по разным причинам.

[Антон]

Они были славянами. Просто славянами. Хорошим народом, но народом несколько отстающим от германских народов в своём развитии.

Ну, понятно. Недоразвитыми.

Скандинавы их объединили под своей властью.

Они совершали, в основном, грабительские набеги на прибрежные территории с целью захвата военных трофеев. Говорить, что скандинавы кого-то объединили - просто смешно.

Это очень хорошо известный факт - викинги колонизировали даже Великобританию, как и многие другие территории в Европе.

Это было в XI веке. И господствовали они там недолго. На Русь викинги не нападали. Новгород был слишком глубоко внутри материка, чтобы пострадать от морских разбойников.

А ведь Великобритания была далеко от Скандинавии.

На карту взгляните и посмотрите, где Великобритания, и где Скандинавия.

Готы (германский народ) и вандалы, например, дошли до Италии, Сицилии, Испании и даже до севера Африки - там всюду они основали свои колонии - там были у них государства свои. Такие же переселенцы германского происхождения из Скандинавии создали на землях Руси свою колонию, а затем и своё государство.

Источники в студию! Готы прекратили свое существование еще в VIII веке.

Нет никаких данных о пребывании в Восточной Европе славян ранее 4-5 века н.э. Или у Вас есть факты другие? Нет данных о том, откуда прибыли славяне в Европы. Я думаю, из Центральной Азии. Возможно, из земель на границе Казахстана, Китая, России, а может и из земель южнее (Пакистан, Киргизия, Таджикистан и северная Индия. Оттуда они по разным причинам стали мигрировать по разным причинам.

Ну вы и фантазер.

[Samuel]

Ну, понятно. Недоразвитыми.

Не таким уж сильно развитым, как скандинавы.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Они совершали, в основном, грабительские набеги на прибрежные территории с целью захвата военных трофеев. Говорить, что скандинавы кого-то объединили - просто смешно.

Вы ещё скажите, что готы (а они тоже изначально - скандинавы) не создавали своего государства Ойум! Ещё скажите, что готы-вандалы не создавали государств на Балканах, в Италии, в Испании и в Африке! Ещё скажите, что в 9-10 веке викинги не создали государство своё в Англии и другое государство другие викинги не создали в Нормандии!

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Это было в XI веке. И господствовали они там недолго. На Русь викинги не нападали. Новгород был слишком глубоко внутри материка, чтобы пострадать от морских разбойников.

Начали свою колонизацию викинги в 8 веке в Британии, а в 9 веке они уже господствовали на части земель Англии! И это длилось ещё и в 10 веке - уже тогда там было сильное государство викингов!!

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:

На карту взгляните и посмотрите, где Великобритания, и где Скандинавия.

Это Вы на карту взгляните и посмотрите, где Швеция и где Ленинградская область! Тем более в 9 веке викинги господствовали на острове Готланд и даже в некоторых местах Финляндии и Эстонии. Это очень и очень близко от земель, где жили славяне.

Отправлено спустя 26 минут 48 секунд:

Источники в студию! Готы прекратили свое существование еще в VIII веке.

Господство готов на землях нынешней Румынии, Молдовы, Украины, Белоруссии и России прекратилось с 5 века, но отдельные островки присутствия готов везде там продолжали сохраняться и до 10-11 века. Хорошо известен пример Крыма - там готы жили до 15-16 века, сохраняя свой язык. Если готы оставались до 15-16 века в Крыму, они могли оставаться до 9-10 века и на землях Руси. Вполне могли. Константин Багрянородный называет названия порогов Днепра - даёт названия их на языку руси и на языке славян (Руси). Так вот - язык руси до боли напоминает язык скандинавов-германцев. И это был язык готов - они жили столетиями там везде и даже ещё и в 8-9 веке, а также и в 10 веке их присутствие на этих землях не прекратилось, хотя господства уже не было с 5 века. Далеко не все покинули эти земли в 4-5 веке - часть осталась. Не только в Крыму они остались. Далеко не только там!
Готы Испании и Италии перемешались с латинским населением этих стран и были ассимилированы испанцами и итальянцами. Часть готов Хазарии (центр их был в Крыму) перешла в Иудаизм и стала евреями, перемешавшись с евреями Хазарии. Но другая часть была ассимилирована славянами части земель нынешних Украины, Белоруссии и России.

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Ну вы и фантазер.

Это лишь предположение. А у вас есть информация о том, что славяне пребывали на землях нынешней Украины, Белоруссии и России до 4 века или до 5-6 века??

[Антон]

Не таким уж сильно развитым, как скандинавы.

А скандинавы насколько сильно были развиты? Почему вы так славян принижаете? Славяне еще в VI-VII вв. воевали с аварами, затем с хазарами. Про IX век и говорить не приходится. Русский каганат, русское посольство при Людовике Благочестивом.

Вы ещё скажите, что готы (а они тоже изначально - скандинавы) не создавали своего государства Ойум! Ещё скажите, что готы-вандалы не создавали государств на Балканах, в Италии, в Испании и в Африке!

Не путайте готов с викингами. Готы - древнегерманские племена, викинги - морские разбойники, пираты.

"В мире скандинавов в конце 8, первой половине 9 веков произошел резкий сдвиг - перерыв в постепенном развитии. Среди них появляется новый тип - смелые мореплаватели, искатели добычи, приключений и впечатлений, имеющие связи в разных странах. Короче, прежний и привычный строй жизни был сломан, сделался невозможным" (Гуревич А .И. //Походы викингов. М.).

Ещё скажите, что в 9-10 веке викинги не создали государство своё в Англии и другое государство другие викинги не создали в Нормандии!

И скажу. Ибо на то есть основания, поскольку в указанное вами время викинги совершали набеги на Англию и Францию. Но говорить о том, что они создали там в этот период свое государство - безосновательно. Англия была завоевана только в 1013 г. и была под датчанами до 1042 г.

Начали свою колонизацию викинги в 8 веке в Британии, а в 9 веке они уже господствовали на части земель Англии! И это длилось ещё и в 10 веке - уже тогда там было сильное государство викингов!!

Источники в студию! Называть нападения на монастыри началом колонизации - это смешно.

Это Вы на карту взгляните и посмотрите, где Швеция и где Ленинградская область! Тем более в 9 веке викинги господствовали на острове Готланд и даже в некоторых местах Финляндии и Эстонии. Это очень и очень близко от земель, где жили славяне.

И что? Шведы в то время были заняты финнами и эстами. Им было не до славян. Тем более, что Новгород расположен глубоко внутри материка. Для достижения Новгорода нужно было проплыть 260 км по рекам. 200 км проходится по сложному фарватеру, в основном на веслах, река имеет пороги, один из которых не проходим для больших военных судов.

Господство готов на землях нынешней Румынии, Молдовы, Украины, Белоруссии и России прекратилось с 5 века, но отдельные островки присутствия готов везде там продолжали сохраняться и до 10-11 века. Хорошо известен пример Крыма - там готы жили до 15-16 века, сохраняя свой язык. Если готы оставались до 15-16 века в Крыму, они могли оставаться до 9-10 века и на землях Руси. Вполне могли.

Могли, но их было ничтожное количество. И былой грозной силы они уже не представляли.

Так вот - язык руси до боли напоминает язык скандинавов-германцев.

Ничего подобного.

А у вас есть информация о том, что славяне пребывали на землях нынешней Украины, Белоруссии и России до 4 века или до 5-6 века??

Мы вроде говорим о IX веке.

[Samuel]

А скандинавы насколько сильно были развиты? Почему вы так славян принижаете? Славяне еще в VI-VII вв. воевали с аварами, затем с хазарами. Про IX век и говорить не приходится. Русский каганат, русское посольство при Людовике Благочестивом.

Славяне воевали с готами, но проиграли им и подчинились им. Затем платили дань гуннам - славяне зависели от них и участвовали в их войнах. Затем славяне с 7-8 века стали платить дань хазарам - они зависели от хазаров, а хазары защищали их. И так длилось до середины 9 века, когда появилась скандинавская Русь. Скандинавы создали сильное государство и сильной армией. И это государство сумело подчинить своей воле и силе славян 9как и другие народы этих земель тоже), объединив их всех под своей властью. Хазария уступила скандинавской Руси своё влияние над славянами сначала частично и где-то, а затем с первой половины 10 века н.э. уже полностью (последними из славянских племен в 10 веке перестали платить хазарам дань вятичи - они стали платить дань Руси). Это когда славяне воевали с аварами? Все успехи Руси в Европе и Византии в 10-11 веке - это успехи скандинавов руси. В те времена скандинавы и германские племена в Европе добились очень значительных успехов именно с 9 и до 11 века.
Я не принижаю роль славян. Это просто объективная реальность - славяне не добились никаких успехов в Европе 7-10 века. Да, была славянская Болгария, но её создал, как государство, тюркский народ булгаров (который потерпел поражение в войне с хазарами и был вынужден искать новые земли для обитания своего народа) и тюркский род. Именно тюрки создали Болгарию просто и сильную Болгарию. Русь была скандинавской с самого начала - славяне были полностью подчинены руси (скандинавам), но позднее (примерно с 12 века) стала славянским государством, так как русь была ассимилирована славянами полностью. И именно с 12 века Русь очень ослабела, раздробившись. В 13 веке независимой Руси почти не стало, кроме Новгородских земель. Но даже и Новгород был зависим от монголо-татарского государства. И никаких успехов у славян Руси так и не было до 15 века. Лишь с 15-16 века Московская Русь, будучи государством, в котором всё решали славяне (главный народ, подчинивший себе все другие), усиливается и добивается реальных успехов. Это объективная реальность. Я хорошо отношусь к славянам и к африканцам, как и к любым другим народам. Так же хорошо я отношусь к индейцам США и Канады. Но африканцы не смогли, кроме эфиопов, находившихся под сильнейшим влиянием евреев и Иудаизма, не смогли создать свою государственность без европейцев и раньше их или одновременно с ними. Индейцы земель Канады и США тоже оказались слабее европейцев (англо-саксов). Это не значит, что они были хуже. Оказались слабее. Конечно, сложно сравнивать индейцев и африканцев со славянами, ибо это совсем разные расы и народы. Но, на мой взгляд, по сравнению с германскими племенами и другими европейскими народами и даже по сравнению с народами Закавказья оказались менее сильными, развиваясь с некоторым опозданием. Зато в течение последних 300 лет славяне явно усилились и могут 9при определенных условиях) опередить англо-саксов и иные народы Европы и мира. У всех народов разные темпы в начале забега и в течение забега - кто-то набирает силу тогда, когда передовики уже растеряли все свои силы.

[Антон]

Затем платили дань гуннам - славяне зависели от них и участвовали в их войнах.

В V веке славяне начали широкую колонизацию Северного Подунавья, низовьев Днестра и среднего течения Днепра. Складывается мощный союз восточнославянских племен - антов, которые начали мощное движение в пределы Византийской империи. Славяне предпринимали дальние рискованные походы, создавали военные союзы. Объединенные племенные дружины создают речные и морские флотилии, на которых передвигаются по рекам и морям на дальние расстояния и захватывают византийские города.

И так длилось до середины 9 века, когда появилась скандинавская Русь. Скандинавы создали сильное государство и сильной армией. И это государство сумело подчинить своей воле и силе славян 9как и другие народы этих земель тоже), объединив их всех под своей властью. Хазария уступила скандинавской Руси своё влияние над славянами сначала частично и где-то, а затем с первой половины 10 века н.э. уже полностью (последними из славянских племен в 10 веке перестали платить хазарам дань вятичи - они стали платить дань Руси).

Хватит глупости писать! Не было никакой скандинавской Руси. Нет никаких данных о существовании имени "Русь" в Скандинавии, ни одного свидетельства сколько-нибудь значительной роли викингов в древней русской истории.
Саги, скальдическая поэзия, рунические надписи, словом, весь народный скандинавский эпос не знает ни Рюрика, ни Руси. Равным образом — ни Олега, ни Игоря, ни Аскольда с Диром. Ни одного названия восточнославянских племен.

Это когда славяне воевали с аварами?

Славяне в течение VI – VII вв. вели с аварами постоянные войны.

В те времена скандинавы и германские племена в Европе добились очень значительных успехов именно с 9 и до 11 века.

И каких успехов добились в то время скандинавы? Они занимались морскими набегами, грабили прибрежные территории.

славяне не добились никаких успехов в Европе 7-10 века.

Да что вы говорите? Города, торговля, Русский каганат, Киевская Русь, договор с Византией 911 г., разгром хазар.

Русь была скандинавской с самого начала

Никогда не была!

[Samuel]

Славяне в течение VI – VII вв. вели с аварами постоянные войны.

И откуда у Вас такие странные сведения?

Отправлено спустя 9 минут 34 секунды:

Да что вы говорите? Города, торговля, Русский каганат, Киевская Русь, договор с Византией 911 г., разгром хазар.

То и говорю - это была скандинавская и готская Русь, в которой не славяне всё решали. А славяне подчинялись господам - викингам и готам. Хазарию победили именно русы, а не славяне. Славяне лишь выполняли приказы русов и были организованы русами, а не славянами. Нет никаких данных для того, чтобы считать русов до 11-12 века славянами. Не фантазируйте, но умейте признавать объективную реальность прошлого.

[Антон]

И откуда у Вас такие странные сведения?

Вы совсем не знаете матчасть?

В 578 году, после обращения императора Византии Тиберия II, аварский каган Баян с помощью имперского военачальника Иоанна совершает поход против славян. По данным Менандра, каган Баян переправил более 60 тысяч всадников в доспехах и разгромил отряды славян, основные вооружённые силы которых в это время находились в походе на Грецию. В 581 году авары и император Тиберий II заключают мирный договор на условиях выплаты дани аварам в обмен ведения ими войны против славян для защиты Византии от их натиска.

Поселившись на Среднем Дунае в Паннонии, авары основали государство, в котором сами заняли место военной аристократии. Опираясь на хринги (деревянные крепости), они держали в подчинении славянские племена, распространению которых в Далмацию, Иллирию и Фракию сами же немало способствовали.

В 623 году западные славяне под предводительством Само поднимают восстание против авар и освобождаются от их власти.

В конце VIII века славяне в союзе с франкским королем Карлом Великим разгромили авар.

Столкновения славян с аварами

http://biofile.ru/his/383.html

То и говорю - это была скандинавская и готская Русь, в которой не славяне всё решали. А славяне подчинялись господам - викингам и готам.

Хватит чушь пороть, фантазер. Никогда Русь не была скандинавской, и никогда славяне викингам не подчинялись. Это какие-то ваши нелепые фантазии.

Хазарию победили именно русы, а не славяне.

А Святослав кто тогда? Викинг?

Нет никаких данных для того, чтобы считать русов до 11-12 века славянами.

Я вам уже говорил, что было три ветви русов, которые контактировали со славянами и позднее ославянились.

В землях восточных славян русы разного этнического происхождения пришли разными путями и из разных мест — из Прибалтики, из Подунавья, с берегов Дона и Днепра. На восточнославянской территории разные русы объединились в «род русский», который и стал правящим родом в созданном ими Русском государстве. Так что давно уже к тому времени они были славянами.

Не фантазируйте, но умейте признавать объективную реальность прошлого.

Фантазируете здесь вы. Или предоставляйте источники, или перестаньте травить байки. Вы и так уже сели в лужу с аварами. Так почему я должен всерьез воспринимать бредни про "Скандинавскую Русь"?

[Samuel]

А Святослав кто тогда? Викинг?

Да, он был потомком викингов. Так я думаю.

[Не гость]

Почему вы так славян принижаете?

Из страха. И зависти.

[Антон]

Викинг Святослав - это круто!