Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Lew]

На самом деле ПВЛ является не летописью, а летописным сводом

а кто-то с этим спорит?

И Нестор составлял его по каким то более ранним источникам

еще некоторые историки даже сомневаются, что его составлял именно Нестр.

[Sergio]

еще некоторые историки даже сомневаются, что его составлял именно Нестр.

Да да. Не был составителем, а только записывал. Под диктовку с чужих слов.
И здесь всплывает игумен Печерского монастыря Никон Великий.

"В начале XX в. за исследование авторства «Повести» берется один из известнейших русских филологов того времени Шахматов А.А. (Разыскания о древнейших русских летописных сводах, 1908 г) который приходит к следующему заключению:
"В 1073 г. монах Киевско-Печерского монастыря Никон Великий, используя «Древнейший киевский свод», составил «Первый Киевско-Пичерский свод», в 1113 г. другой монах того же монастыря Нестор продолжил работу Никона и написал «Второй Киево-Печерский свод». Владимир Мономах, став после смерти Святополка Великим князем Киевским, передал ведение летописи, в свой вотчиный Выдубицкий монастырь. Здесь игумен Сильвестор и осуществил редакционную переработку текста Нестора, выдвинув на первый план фигуру Владимира Монамаха."
По мнению Шахматова первая редакция полностью утеряна и может быть только реконструирована, вторая читается по Лаврентьевской летописи, а третья по Ипатьевской. В дальнейшим эту гипотезу подтвердили Лихачев (Русские летописи и их культурно-историчекое значение,1947 г.) и Рыбаков (Древняя Русь. Сказания. Былины. Летописи, 1963 г.).

Развивая теорию косвенности Сильвестора в отношении основного текста «Повести» Рыбаков пишет:
"Владимир Мономах изъял летопись из богатого прославленного Печерского монастыря и передал ее игумену своего придворного монастыря Сильвестору. Тот кое-что переделал в 1116 году, но Мономах остался этим не доволен и поручил своему сыну Мстиславу наблюдать за новой переделкой, законченной к 1118 г. Всю эту историю переработок и редактирования детально выяснил А.А. Шахматов. (с.211, Мир истории)"
https://www.proza.ru/2015/05/26/1791

Но сейчас уже не совсем важно, кто и каким образом писал-составлял ПВЛ.
Вопрос в другом.
Если грамотность подразумевает умение писать, читать и считать, хотя это не совсем так, то образование уж точно подразумевает окончание какого-либо учебного заведения.
Ведь в наше время говорят: высшее образование(после ВУЗа, среднее(10-11 классов), средне-техническое(техникум, колледж), специальное(профильное).
Допустим, что все трое умели читать и писать, складывать и умножать в столбик, то есть были более менее грамотными и писали без орфографических и грамматических ошибок.
Но какое они все трое могли получить образование, то есть какое учебное заведение могли закончить?
И известно ли доподлинно, что они вообще где-нибудь учились? Или хотя бы кто-нибудь из них?
Были ли они образованными? А с точки зрения изТории? То есть имели ли профильное образование по истории?
Вы меня опять извините, но назвать христианских монахов образованными историками я не могу. Только изТориками.
То есть переписывателями прошлого в угоду изТорическому учению аврамических религий.
Можно ли их назвать грамотными? Наверное можно. А можно и добавить: уж больно грамотные!

[Gosha]

Вы можете доказать истинность этого утверждения с учетом того, что авторские списки ни того ни другого до нашего времени не дошли?

Вы мне вообще объясните, какое у них могло быть ОБРАЗОВАНИЕ и по какой шкале?
Злокачественные опухоли - не в счет, а монах - игумен - епископ - это не образование, это духовное звание, сан.

Церковь это такое же учреждение в котором поручают работу по вашим навыкам, а звание и сан так просто не дается, что в IX веке, что в веке XXI.

Отправлено спустя 12 минут 27 секунд:

На самом деле ПВЛ является не летописью, а летописным сводом, И Нестор составлял его по каким то более ранним источникам, по тому как описывал события, подавляющему большинству которых свидетелем он никогда не был и быть не мог.

Дорогой Сергей вы тоже многим историческим событиям не свидетель однако высказываете по этим событиям свое мнение, а знания свои черпаете из справочников-сводов, хроник-летописей, научно-популярной литературы, всего этого достаточно для того чтобы иметь свое суждение. Летописцу дают задание написать хронику и акцентировать внимание читающего на определенных нюансах, о вере и благодати через неё кто первый стал на Руси править, при этом нужно показать, какие богомерзкие язычники и как плохо было существовать при идолах.

[Sergio]

Церковь это такое же учреждение в котором поручают работу по вашим навыкам, а звание и сан так просто не дается, что в IX веке, что в веке XXI.

Это понятно.
Но если монахи имели образование, их где то должны были учить.
В наше время, раз уж Вы проводите параллели, существуют духовные семинарии и академии. И там дают действительно образование. По некоторым параметрам даже лучше, чем в государственных ВУЗах.

Дорогой Сергей вы тоже многим историческим событиям не свидетель однако высказываете по этим событиям свое мнение, а знания свои черпаете из справочников-сводов, хроник-летописей, научно-популярной литературы, всего этого достаточно для того чтобы иметь свое суждение.

Так я не пишу летописей и не называю себя летописцем. И никто меня летописцем не называет. Неудачное сравнение.

Летописцу дают задание написать хронику

А вот про задание - это просто замечательно. Получается так:
Нестор получил задание переписать летописи в угоду сложившейся политической ситуации и правящим сословиям. Надо признать, именно с этой задачей он справился.
И Церковь его отблагодарила - канонизировала в лике Преподобных.
То есть к исторической науке труды сего грамотного(?) мужа имеют мало отношения.
Скажите, а православная церковь на Руси в XI веке была русской или греческой?

[Lew]

Но сейчас уже не совсем важно, кто и каким образом писал-составлял ПВЛ.
Вопрос в другом.
Если грамотность подразумевает умение писать, читать и считать, хотя это не совсем так, то образование уж точно подразумевает окончание какого-либо учебного заведения.
Ведь в наше время говорят: высшее образование(после ВУЗа, среднее(10-11 классов), средне-техническое(техникум, колледж), специальное(профильное).

Что за чушь вы несёте?
Кто в этой ветке утверждал, что русские летописцы окончили какое-то учебное заведение?????

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Так я не пишу летописей и не называю себя летописцем.

Вот это самая лучшая весть сегодняшнего дня
Если это правда, то всё человечество может облегченно вздохнуть, очередной историк Резвун не родится

[Sergio]

Кто в этой ветке утверждал, что русские летописцы окончили какое-то учебное заведение?????

Я только недавно привел цитату от Гоши, где было написано, что Нестор был образован, а Сильвестр - еще более образован.
Вот меня и интересует, какие учебные заведения они, по мнению автора поста, они заканчивали и доподлинно ли это известно науке.
Вы все так же читаете тему избирательно - только мои посты?
Вы в первый раз увели обсуждение в другую сторону, и теперь опять пытаетесь?

Вот это самая лучшая весть сегодняшнего дня

Так это только для Вас. Вам больше нечем заняться?

[Gosha]

Это понятно.
Но если монахи имели образование, их где то должны были учить.

Конечно! Обучение в монастыре это послушание, как форма обучения зависит от склонностей послушника, к науке, ремеслу, определенным работам. Нерадивого послушника обычно наказывали телесно или духовно (постом). Учителя наставники были теософами, религиозными учеными, которые имели обычное академическое-университетское образование.

Отправлено спустя 10 минут 46 секунд:

Так я не пишу летописей и не называю себя летописцем. И никто меня летописцем не называет. Неудачное сравнение.

Хорошо поясню. В Первой Новгородской летописи упоминается свидетель Ян Вышатич которому на момент беседы (изустного рассказа) было 92 года, то есть он был свидетелем Игоревых Времен, а так же мог быть знаком с пожилыми представителями Времен Олеговых и даже Рюриковых. Таким образом в летопись включаются сказания. Скальды помнили многие саги, а Гомер слышал Илиаду и Одиссею.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Скажите, а православная церковь на Руси в XI веке была русской или греческой?

В X веке Православной Церкви не было, как и Католической! В X веке существовала единая христианская вера и Киевское государство восприняло христианскую веру от Византии. В 1054 году произошел раскол Христианской веры на Православие и Католицизм при правлении Изяслава I Ярославича (1054-1073гг) в его правление была создана Правда Ярославичей (Пространная правда). Киев исповедовал Православие или Веру Греческую с Местным уже собором, служба проводилась на старославянском языке.

[Lew]

Вы все так же читаете тему избирательно - только мои посты?

Нет, я читаю посты всех кроме Гоши, поэтому не в курсе что и по какому поводу тот пишет - не хочу себе голову забивать всякой чушью

[Gosha]

Нет, я читаю посты всех кроме Гоши, поэтому не в курсе что и по какому поводу тот пишет - не хочу себе голову забивать всякой чушью

Несмотря на то что на западе в средние века существовало мнение, будто из Балтийского моря по восточному пути можно проехать водою в Грецию, водный путь этот прекращался рекою Ловатью там, где прекращается и Новгородская озерная область. От Ловати до Днепра шел волок, отделявший Новгородскую озерную область от Западнодвинской и Днепровской. Об этом волоке между Ловатью и Днепром упоминает начальный летописец, описывая водный путь из Варяг в Греки, но он не вдается в подробности, каким образом дружины первых князей русских шли от Ловати до Днепра. Очень вероятно, что путь их лежал от Ловати по реке Сереже до тридцативерстного волока к Желну на реке Торопе, потом вниз Торопою до Двины, Двиною к устью Косопли (Каспли) и этою рекою вверх до озера Касплинского и волока при Гавринах в Порецком уезде с переездом по суше тридцати верст. Какие викинги-скандинавы могли без ведома руси и варягов преодолеть волок в 15-20 километров, наверняка в больном воображении таких любителей истории например как наш Лева.

[Sergio]

Обучение в монастыре это послушание, как форма обучения зависит от склонностей послушника, к науке, ремеслу, определенным работам.

Тогда был я прав, что Нестор получал образование в пещерах(Печерского монастыря)?
С другой стороны, работ в монастыре было много, а пишущих монахов - раз-два и обчелся.
То есть сам по себе никакого образования монастырь не давал. Во всяком случае всем монахам и каждому.
И даже цели такой не ставил. Молитвы и песнопения, даже отдельные места писания, легко учатся на слух, а не по бумаге. Это мы уже выяснили выше.

Учителя наставники были теософами, религиозными учеными, которые имели обычное академическое-университетское образование.

Давайте конкретнее. У нас есть три личности - игумен Никон, монах Нестор и епископ Сильвестр.
А теперь укажите, кто из них имел университетское образование и при каких обстоятельствах оно было получено.
Неужто все они закончили Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко?

Нет, я читаю посты всех кроме Гоши, поэтому не в курсе что и по какому поводу тот пишет - не хочу себе голову забивать всякой чушью

Тогда уж не встревайте в наши с ним диалоги. По тому как Вы в таком случае совершенно не имеете понятия, на что я отвечаю. Заранее спасибо.

не хочу себе голову забивать всякой чушью

Так зачем забиваете чушью голову другим?

[Lew]

Тогда был я прав, что Нестор получал образование в пещерах(Печерского монастыря)?

Я извиняюсь: а с чего вы решили, что Нестор получал образование в пещерах???
Сами придумали, или узнали эти сведения от какого-то фантазера?

[Gosha]

То есть сам по себе никакого образования монастырь не давал.

В монастырях во всех были библиотеки, размышляющие монахи всегда были (чем еще заниматься когда сажаешь репу или белишь келью). Греческие академии были точно такими: библиотеки и рассуждения - вот такое изустное образование.

Отправлено спустя 10 минут 26 секунд:

Давайте конкретнее. У нас есть три личности - игумен Никон, монах Нестор и епископ Сильвестр.
А теперь укажите, кто из них имел университетское образование и при каких обстоятельствах оно было получено.
Неужто все они закончили Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко?

Ненужно утрировать! Вы что думаете ВПШ (Высшая Партийная школа) дает больше знаний, хотя поплавок слушатель получал. Если вспомнить Царскую гимназию которую многие до революции не могли закончить, давала знания в ПЯТИ ЯЗЫКАХ, а круглому пятёрочнику Володе Ульянову (Ленину) Маркса переводила Надя Крупская которая закончила только Частный Пансион Мадам Прянишниковой и курсы Учительские для Рабочей Молодежи ...

[Камиль Абэ]

Нет, я читаю посты всех кроме Гоши, поэтому не в курсе что и по какому поводу тот пишет - не хочу себе голову забивать всякой чушью

Несмотря на то что на западе в средние века существовало мнение, будто из Балтийского моря по восточному пути можно проехать водою в Грецию, водный путь этот прекращался рекою Ловатью там, где прекращается и Новгородская озерная область. От Ловати до Днепра шел волок, отделявший Новгородскую озерную область от Западнодвинской и Днепровской. Об этом волоке между Ловатью и Днепром упоминает начальный летописец, описывая водный путь из Варяг в Греки, но он не вдается в подробности, каким образом дружины первых князей русских шли от Ловати до Днепра. Очень вероятно, что путь их лежал от Ловати по реке Сереже до тридцативерстного волока к Желну на реке Торопе, потом вниз Торопою до Двины, Двиною к устью Косопли (Каспли) и этою рекою вверх до озера Касплинского и волока при Гавринах в Порецком уезде с переездом по суше тридцати верст. Какие викинги-скандинавы могли без ведома руси и варягов преодолеть волок в 15-20 километров, наверняка в больном воображении таких любителей истории например как наш Лева.

Не соглашусь с Lew: читать посты Gosha иногда забавно… Вот в данном случае он скопипастил ( это я выделил цветом ) из книги Сергея Соловьёва «История России с древнейших времен» Книга I. Русь изначальная. А пишет он (Соловьёв) о том, что именно по водным путям и шло собирание русских земель. Убедительно излагает С.Соловьёв… А вот к собственно гошиному тексту есть вопросы. Он противопоставляет викингов-скандинавов варягам. А в чём разница между ними? Ну ладно, называют в летописи варягов русью, может и были тому основания, а историки и изТорики до сих пор над этим ломают голову…

круглому пятёрочнику Володе Ульянову (Ленину) Маркса переводила Надя Крупская которая закончила только Частный Пансион Мадам Прянишниковой и курсы Учительские для Рабочей Молодежи ...

Gosha, а откуда у вас такая информация? Источник можете указать?

[Sergio]

Я извиняюсь: а с чего вы решили, что Нестор получал образование в пещерах???
Сами придумали, или узнали эти сведения от какого-то фантазера?

Вы вероятно знаете, что кельи Киево-Печерской лавры и до сих пор представляют из себя пещеры? Или нет?
Представляете, Нестор, будучи монахом Печерского монастыря, жил в пещере.
А вот Gosha утверждает, что монахи получали образование в монастыре.
Вообще страннно, я задал вопрос(не Вам), но Вы обвиняете меня в фантазиях.
Попрошу еще раз: Вы или читайте все посты темы, или не встревайте в беседу. Не отвлекайте вопросами не по существу.

[Gosha]

Не соглашусь с Lew: читать посты Gosha иногда забавно… Вот в данном случае он скопипастил ( это я выделил цветом ) из книги Сергея Соловьёва «История России с древнейших времен» Книга I. Русь изначальная. А пишет он (Соловьёв) о том, что именно по водным путям и шло собирание русских земель.

АБЭ Гоша поместил Соловьева чтобы показать, для некоторых вундеркиндов что не было и не могло быть, никакой скандинавкой канонизации, а присутствие викинга-варяжского элемента не ускорило, а только стимулировало раннюю феодализацию Двинско-Волховско-Днепровского бассейна или на Пути из Варяг в Греки. АБЭ вы как курица в навозе ковыряйтесь в цитатах или абзацах выискивая авторство, а смысл приведенного не улавливаете. Вы случайно не из Прокуратуры Дорогой наш Общественный Обвинитель. Глупость она всегда заглядывает и Проглядывает. Может быть обвините Гошу в том что он многократно копировал (копипастил) летописные тексты или приводил Иловайского, Костомарова, Татищева, Ломоносова. Больше читайте Гошу вы и других авторов обнаружите, более современных, разделять или поддерживать умное мнение, намного полезней чем приводить глупости и отсебятину ничем не подкрепленную типа Колонизация Руси Викингами.

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Ну ладно, называют в летописи варягов русью, может и были тому основания, а историки и изТорики до сих пор над этим ломают голову…

Историки ломают голову, а профаны Утверждают Афиширование Модных Теорий ведь им ломать нечего головы к сожалению нет!

Отправлено спустя 9 минут 59 секунд:

А вот Gosha утверждает, что монахи получали образование в монастыре.

Уважаемый Сергей во-первых не пещеры а печуры, то есть каждый монах копал себе келью из общего отрытого коридора, таким образом жили отшельники повсеместно. Как я уже сообщал древнее академическое теософское образование, заключалось в изучении богословских текстов и написании проповедей, посланий - слова. В каждом Монастыре была библиотека.

[Камиль Абэ]

Gosha,
А как там про пятёрочника Володю Ульянова, не знающего немецкого языка? Будут обоснования вашего заявления?

[Gosha]

Gosha,
А как там про пятёрочника Володю Ульянова, не знающего немецкого языка? Будут обоснования вашего заявления?

Какие обоснования ну не знал немецкий язык Владимир Ильич в нужном объеме, чтобы перевести возможности точно текст Маркса, на русский язык, Крупская всю совместную жизнь с Лениным была его секретарем и отвечала за переписку. Другое дело Вождизм обязывал как говорится Создавать Кумира и обычного Смертного, хотя Сталин знал, что - Не создавай себе Кумира, ибо его Развенчают.

[Sergio]

В монастырях во всех были библиотеки,

Только собирались они не один год. И даже не одно десятилетие.
Печерский монастырь был основан в 1051 году при Ярославе Мудром монахом Антонием, родом из Любеча, и его учеником Феодосием. Князь Святослав II Ярославич подарил монастырю плато над пещерами, где позже выросли прекрасные каменные храмы, украшенные живописью, кельи, крепостные башни и другие строения.
Нестор Летописец был одним из первых монахов этого монастыря. И судить об объемах монастырской библиотеки того времени судить очень сложно. Вряд ли она была большой.
Во времена Нестора это был только что образованный монастырь, практически не имевший даже своей собственной Земли.

размышляющие монахи всегда были (чем еще заниматься когда сажаешь репу или белишь келью).

Молиться, молиться и еще раз молиться!
И да, первые монахи в первую очередь были заняты своим собственным жизнеобеспечением - обустройством келий и огородничеством, так как ни земли, ни крепостных на ней у монастыря еще не было.

Греческие академии были точно такими: библиотеки и рассуждения - вот такое изустное образование.

У нас речь идет более конкретная. Об образовании Никона, Нестора и Сильвестра.
Все они получали образование в Греции и это известно доподлинно?

Ненужно утрировать! Вы что думаете ВПШ (Высшая Партийная школа) дает больше знаний, хотя поплавок слушатель получал.

Нужна конкретика!
Я не буду с Вами спорить, если Вы скажете, что Духовная Академия Троице-Сергиевой Лавры давала в советские времена гораздо лучшее образование, чем любой ВУЗ СССР.
Но у нас речь совсем о другой эпохе и совершенно конкретных исторических личностях, которых Вы соизволили назвать образованными людьми.
Лично мне интересно обоснование именно этого заявления и ничего более.

круглому пятёрочнику Володе Ульянову (Ленину) Маркса переводила Надя Крупская

Давайте не будем отвлекаться от темы и не переходить на советскую действительность и мифологию.

Ну ладно, называют в летописи варягов русью, может и были тому основания, а историки и изТорики до сих пор над этим ломают голову…

ДА уж. "Образованный" и "грамотный" монах Нестор задал и тем и другим такую задачку, что решить не могут и до сих пор. На столетия вперед.

Он противопоставляет викингов-скандинавов варягам. А в чём разница между ними?

Если существуют два разных слова - викинги - и варяги, то и обозначать они должны несколько разное.
Нестор к варягам относит практически все народы, жившие на побережье Балтийского(Варяжского) моря. А под викингами принято понимать только скандинавов, которые воевали и путешествовали в совершенно определенную для них историками эпоху.

Может быть обвините Гошу в том что он многократно копировал (копипастил) летописные тексты или приводил Иловайского, Костомарова, Татищева, Ломоносова.

Вообще то воспитанный человек при цитировании указывает автора. Не только из уважения к читателю, но и из уважению к автору цитируемого произведения.
А присваивание чужого интеллектуального труда называется плагиатом и в некоторых случаях преследуется законом.

Больше читайте Гошу вы и других авторов обнаружите, более современных, разделять или поддерживать умное мнение, намного полезней чем приводить глупости и отсебятину ничем не подкрепленную типа Колонизация Руси Викингами.

Выдавать чужие мысли за свои ни чем не лучше, чем писать собственные глупости. У Вас кстати, это получается совмещать самым прекрасным образом.

Уважаемый Сергей во-первых не пещеры а печуры,

Вы и цитату сможете привести?
"Вьется в тесной печурке огонь"?
Я вот смогу. Легко.
"В настоящее время Киево-Печерская Лавра находится в центре Киева, на правом, высоком берегу Днепра и занимает два холма, разделённых глубокой ложбиной, спускающейся до Днепра. В XI веке местность была покрыта лесом; сюда удалялся для молитвы священник близлежащего села Берестова Иларион, который выкопал здесь для себя пещеру.(Вики)"

каждый монах копал себе келью из общего отрытого коридора, таким образом жили отшельники повсеместно

Я понимаю, что некоторые не могут заставить себя читать Ваши посты.
А сами то Вы их читаете? Иногда? Иногда действительно получается очень ммм... забавно.

Как я уже сообщал древнее академическое теософское образование, заключалось в изучении богословских текстов и написании проповедей, посланий - слова. В каждом Монастыре была библиотека.

Как Вы сообщали - не очень важно.
Для того, что бы монастыри давали образование, нужны не только библиотеки, но и учителя.
Например, монахи Троице-Сергиево монастыря обучались грамоте у Игумена Сергия. который, в свою очередь, еще будучи мальчиком, получил посвящение в грамоту. Только не в школе где давали плохое образование, а от странствующего монаха.

Я Вас прошу еще раз. Давайте разбираться конкретно с тремя историческими личностями и всего двумя монастырями. И без общих фраз про все не пойми какие монастыри.

[Gosha]

У нас речь идет более конкретная. Об образовании Никона, Нестора и Сильвестра.

Были грамотными, могли читать и писать. Возможно копировали прежний текст, что это меняет для нас.

Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:

XI веке местность была покрыта лесом; сюда удалялся для молитвы священник близлежащего села Берестова Иларион, который выкопал здесь для себя пещеру.(Вики)"

Вы настаивает что Илларион выкопал в одиночку себе трехкомнатную пещеру? Не надо ссылаться на Вики, так как монастырь Печерский, а не Пещерский.

Это сейчас печуры выглядят сносно в ХХ веке.

В Х-XI веке они выглядели где-то так, а может быть и хуже при лучине.

[Sergio]

Были грамотными, могли читать и писать.

Это уже лучше. Так были грамотными или были образованными?
На самом деле, мы даже об их грамотности судить можем с трудом, по тому как собственноручные подлинники их произведений до нас не дошли.
Вдруг они писали с "ашипками", которые исправили более поздние переписчики?

Возможно копировали прежний текст, что это меняет для нас.

Конечно меняет. Быть переписчиком и быть автором произведения - две большие разницы.
Разве Вы не заметили этого по своим собственным постам?
Когда "цитируете" других авторов, получается вроде бы и ничего, а как толлько пытаетесь излагать свои собственные мысли - то как то уже и не очень.
Видимо, до цитируемых Вами авторов образования не хватает.
Прошу не считать это переходом на личности. Просто не нашел лучшего показательного примера.

Вы настаивает что Илларион выкопал в одиночку себе трехкомнатную пещеру?

Нет. Не настаиваю. Я даже и не писал о трехкомнатной.
Я Вам привел конкретный пример современного текста, автором которого являюсь не я, где слово пещера употреблено, как описание жилища монахов.

монастырь Печерский, а не Пещерский.

Название монастыря сохранило более архаичную форму, так как оно является историческим.
Вы предлагаете всем менять свой лексикон на архаизмы и постепенно превращаться в обезьян?
Так Вас в таком случае в первую очередь перестанут понимать. Хотя читать некоторые уже перестали.

Не надо ссылаться на Вики,

Вы знаете, мне не стыдно указывать източники. И это уже Ваше дело, как к ним относиться.
При желании можно набрать с десяток других, в которых кельи печерских монахов названы именно пещерами.
Но мне достаточно одного, что бы по Вашему желанию и хотению не убирать это слово из своего лексикона.
Надеюсь, что и Вы сможете привести современный текст, где кельи печерских монахов названы именно "печурами", а не как либо еще. Заранее спасибо.
Заметьте, лавра называется Киево-Печерской, а не Киево-Печурской.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

В Х-XI веке они выглядели где-то так, а может быть и хуже при лучине.

Вы и правда до сих пор полагаете, что там можно было получить превосходное образование? При лучине?

[Gosha]

Это уже лучше. Так были грамотными или были образованными?

Наверняка образованней Новгородских посадников, которые были грамотные и писали на бересте деловые послания, школы были не только в Киеве, но во всех стольных градах.

Отправлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Конечно меняет. Быть переписчиком и быть автором произведения - две большие разницы.

Ну копипастели и вставляли свое слово! Хорошо что копировали от первого извода, к следующему, хуже когда вымарывали (выскабливали).

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Название монастыря сохранило более архаичную форму, так как оно является историческим.

Не было тогда спелеологов и не было пещер, а были печуры!

Отправлено спустя 10 минут 5 секунд:
В словаре Этимологическом Фасмера приведено старорусское наименование пещеры - ПЕЧОРА это самое верное понятие этого термина.

[Камиль Абэ]

Какие обоснования ну не знал немецкий язык Владимир Ильич в нужном объеме, чтобы перевести возможности точно текст Маркса, на русский язык, Крупская всю совместную жизнь с Лениным была его секретарем и отвечала за переписку. Другое дело Вождизм обязывал как говорится Создавать Кумира и обычного Смертного, хотя Сталин знал, что - Не создавай себе Кумира, ибо его Развенчают.

Я так и предполагал, что доказать своё голословное утверждение вы не сможете. Очередная пустая болтовня.

[Ци-Ган]

Хм, спорщики.
На русском пещера, на украинском печера.
Если в источниках встречается печура или печора, то трагедии делать тоже не стоит.

[Gosha]

Я так и предполагал, что доказать своё голословное утверждение вы не сможете. Очередная пустая болтовня.

Я вам даже не пытаюсь что либо доказывать. Зачем? Уже не раз говорилось нет Тела нет Дела, нет СССР и нет Ленинизма и Сталинизма. Остался в прошлом и Ульяновск.

[Камиль Абэ]

Я вам даже не пытаюсь что либо доказывать. Зачем?

Да и правильно: попусту болтать не мешки ворочать.

Вот задава я вопрос:

Он противопоставляет викингов-скандинавов варягам. А в чём разница между ними?

Ответа не было и не будет

Так что жгите дальше, Гоша... Болтайте языком, он же без костей.