Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Sergio]

Как раз Иловайский и исследует вопрос о начале Руси, сборник его трудов опубликованный в 1890 г так и называется - Начало Руси.

Вы видимо мало читали Иловайского. И о нем тоже.
Один из его трудов был "О мнимом призвании варягов". 1871г.

Откуда вы знаете что меньше всего, если его работы вы не читали?

Достаточно заголовка "О мнимом призвании варягов". А речь в этой теме идет именно о них.
Если Иловайский отрицает призвание варягов, то разве он мог раскрыть вопрос, кем они были?

Из написанного следует, что если в ПВЛ не написано, что Поляне называли себя Русью, то значит они не Русь, а если в ПВЛ написано, что Поляне НЕ называли себя Русью, то это тоже доказывает, что они не Русь.
У вас большие проблемы с логикой

Это у Вас с логикой не нормально. На пару с Иловайским.
Поляне называли себя полянами. И никак иначе. Русь в Киев пришла не раньше Аскольда.

Видимо скоро вы Иловайского в евреи запишете.

Честно сказать, по поводу таких фамилий у меня всегда возникают сомнения.
По тому как фамилии с окончанием на "-ий" имеют если не иудейские, то польские корни.
А в именно в Польше евреи перемешались с польской знатью.

Да будет вам известно, что Иловайский и Ломоносов придерживались одинаковой точки зрения по вопросу происхождения русских князей (не от Рюрика)

А Вы читали труды Ломоносова? Под чьей, извините, редакцией?
Ломоносов как раз Рюрика называет основателем Русского государства.

Рурик, самодержавства российского основатель и праотец многих государей, по прошению славян и чуди пришел к ним на княжение с двумя братьями, со всем родом и с варягами-россами(Древняя Российская история. Часть II Глава I

Отправлено спустя 25 минут 22 секунды:

Самуэль вы не оставляете славянам возможности на самоопределение!

Я не Самуэль. Но Самуэль точно не оставляет.

У вас светочи семиты и скандинавы которые дали Государственное Прозрение Руси.

Это не у меня. Светочи-семиты являются профессорами и академиками советской и российской изТорической науки.

Самуэль возьмите в руки Повесть Временных лет найдите Выбор Веры - Владимир послал ознакомительные посольства к немцам - к грекам и к хазарам - иудеям (жидам) и бояре отчитались перед князем - Греческая Вера Руси по душе.

Греческая вера была по душе Владимиру, а не народу. Не было ни референдума, ни вечевого схода по вопросу выбора веры.
Кстати, придя в Киев, Владимир для начала реформировал язычество и даже ввел человеческие жертвоприношения. Такой веры киевляне точно не хотели, тем более, что как минимум треть киевлян христианство исповедовало и до Владимира - со времен Аскольда и Ольги.

это считал летописец Нестор (составитель Повести), который описывал быт Древлян (вече) сравнивая его со СМЫСЛЕНЫМИ полянами в Киеве веча не было там правили князья и бояре.

Вот это было бы неплохо подтвердить дословной цитатой.
Лично я что то не помню, чтобы описывая древлян, Нестор упоминал Вече.
И уж точно на приход Аскольда в Киеве не было ни князей, ни бояр. Они платили дань хазарам.
А вот древлянский князь Мал, современник Игоря, Ольги и малолетнего Святослава, в ПВЛ упоминается.

Князь-воевода командовал гридями, а вече решало с кем воевать и с кем мириться. Князь суверен сидел на СТОЛЕ (престоле) КИЕВСКОМ в данном случае и решал сам пойдет он на печенег или не пойдет.

А Нестор прямо так и написал - СУВЕРЕН?

[Lew]

Вы видимо мало читали Иловайского. И о нем тоже.
Один из его трудов был "О мнимом призвании варягов". 1871г

Это вы демонстрируете абсолютное незнакомство с творчеством историка.
Его работа О мнимом призвании варягов была включена в сборник НАЧАЛО РУСИ, где историк ИССЛЕДУЕТ ВОПРОС О НАЧАЛЕ РУСИ и первых русских князьях. Примерно 600 стр. текста, уж не знаю, мало ли это, смотря с чем сравнивать. Я этот сборник читал раза 3-4

Sergio: ↑Вчера, 04:28
С другой стороны, труды Иловайского, как мы все здесь уже выяснили, меньше всего имеют отношения к обозначенной теме.

Откуда вы знаете что меньше всего, если его работы вы не читали?

Достаточно заголовка "О мнимом призвании варягов". А речь в этой теме идет именно о них.
Если Иловайский отрицает призвание варягов, то разве он мог раскрыть вопрос, кем они были?

У вас опять тот же принцип ведения дискуссии: статью я не читал, но тоже осуждаю
А прочитать не, никак? Если прочтете, то с удивлением обнаружите, что Иловайский не просто тупо отрицает (как вы пишите), а анализирует все известные сведения о варягах, Рюрике и первых русских князьях, цитируя первоисточники.
Не понимаю как можно давать оценку исторической работы даже не пробуя с ней бегло ознакомится?
Но для вас это видимо нормально

А Вы читали труды Ломоносова?

Не читал, но читал труды историков, где кратко описано мнение Ломоносова, которое ученый высказывал когда был жив.

Рурик, самодержавства российского основатель и праотец многих государей, по прошению славян и чуди пришел к ним на княжение с двумя братьями,

Это из издания якобы приписываемое руке Ломоносова, ВЫШЕДШЕЕ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ
Можно только гадать, кто его написал, ибо при жизни Ломоносов придерживался прямо противоположных взглядов на русскую историю и гонял историков-норманистов как псов помойных
После смерти архив Ломоносова был изъят властями, а потом вышла историческая работа, якобы написанная им, где все было в точности не так, как ученый неоднократно говорил и писал при жизни

[Gosha]

Gosha, уважаемый,
А как конкретно высказался Нестор о скотском образе жизни? Вы по своему обыкновению, вероятно, решили присочинить...

АБЭ вы что малограмотный самостоятельно найдете этот абзац.

Отправлено спустя 11 минут 19 секунд:

Это вы демонстрируете абсолютное незнакомство с творчеством историка.
Его работа О мнимом призвании варягов была включена в сборник НАЧАЛО РУСИ, где историк ИССЛЕДУЕТ ВОПРОС О НАЧАЛЕ РУСИ и первых русских князьях. Примерно 600 стр. текста, уж не знаю, мало ли это, смотря с чем сравнивать. Я этот сборник читал раза 3-4

Лева совершил подвиг ознакомился с Иловайским рассмотрев 600 страниц, с такими темпами 600 тысяч страниц 236 летописных сводов с комментариями и основными Академическими работами по Начальной Истории Руси наш почвенник не успеет даже пролистать.

Отправлено спустя 10 минут 20 секунд:

А прочитать не, никак? Если прочтете, то с удивлением обнаружите, что Иловайский не просто тупо отрицает (как вы пишите), а анализирует все известные сведения о варягах, Рюрике и первых русских князьях, цитируя первоисточники.

Дорогой Лева что варягов не призывали, что Рюрик был кривеческий князь (из Русы - Смоленска - Полоцка) знали все историки от Татищева до Шлёцера, от Ломоносова до Миллера, просто Властью было принято что они Рюриковичи, и России было необходимо открыть в Европу не только Окно но и Дверь, для этого ей нужно было к Европе приобщиться - История для этого самый подходящий инструмент.

[Камиль Абэ]

АБЭ вы что малограмотный самостоятельно найдете этот абзац.

А Вам трудно снизойти?

[Gosha]

А Вам трудно снизойти?

Я что вам нянька?

Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи – от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов – Радим, а другой – Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их «Великая Скифь».

Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые – свой нрав. Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее – что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон.

[Sergio]

Это вы демонстрируете абсолютное незнакомство с творчеством историка.
Его работа О мнимом призвании варягов была включена в сборник НАЧАЛО РУСИ, где историк ИССЛЕДУЕТ ВОПРОС О НАЧАЛЕ РУСИ и первых русских князьях. Примерно 600 стр. текста, уж не знаю,

Вот видите. Вы сами не знаете, а меня заставляете читать аж 600 стр. текста.
Мне пока достаточно одного только названия, материала в общем доступе и общения с Вами здесь.
Достаточно для того, что бы не утруждать себя чтениями больших текстов, которые показались мне абсолютно не интересными.
Вот если бы Иловайский ИССЛЕДОВАЛ вопрос о происхождении Рюрика и дал более конкретную информацию, чем Нестор, то он был бы мне интересен. Даже очень.

А прочитать не, никак? Если прочтете, то с удивлением обнаружите, что Иловайский не просто тупо отрицает (как вы пишите), а анализирует все известные сведения о варягах, Рюрике

Вот сразу, как только Вы приведете короткую цитату.

Но для вас это видимо нормально

Это в наше время нормально для любого нормального человека. По тому как информации сейчас очень много.
Какой смысл идти на интересный тебе фильм, тратить время и деньги, если можно прочитать анонс и заблаговременно сделать вывод?

Не читал, но читал труды историков, где кратко описано мнение Ломоносова, которое ученый высказывал когда был жив.

Вот давайте Вы ознакомитесь с трудами Ломоносова, а потом будет утверждать, что Иловайский имел с Ломоносовым схожую точку зрения. Хотя бы в чем то.
А то как то некрасиво получается. Ломоносова не читали, но сравнивать пытаетесь. Весьма неубедительно, надо признать.

Это из издания якобы приписываемое руке Ломоносова, ВЫШЕДШЕЕ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ

Так а кто бы ему дал издать ТАКОЕ при жизни? Только в редакции Шлецера.

Можно только гадать, кто его написал, ибо при жизни Ломоносов придерживался прямо противоположных взглядов на русскую историю и гонял историков-норманистов как псов помойных
После смерти архив Ломоносова был изъят властями, а потом вышла историческая работа, якобы написанная им, где все было в точности не так, как ученый неоднократно говорил и писал при жизни

Так Вы ознакомьтесь с трудом. Поближе. Потом будете рассуждать.
Замечу, что конкретно о Рюрике речь заходит только в Первой главе Второй части. Примерно наполовине книги. Первая часть посвящена до Рюриковым временам.

Лева совершил подвиг ознакомился с Иловайским рассмотрев 600 страниц,

Нашел знакомые буквы и на этом остановился.

Властью было принято что они Рюриковичи, и России было необходимо открыть в Европу не только Окно но и Дверь, для этого ей нужно было к Европе приобщиться - История для этого самый подходящий инструмент.

На самом деле европейская аристократия представляла из себя некую почти однородную массу, в которой различие было только одно - языковое.
Смешение через браки шло полным ходом уже во времена Владимира Святого и Ярослава Хромого.
Так что происхождение именно Рюрика мало кого на самом деле интересовало и интересует. Он все равно был зятем Гостомысла.

Отправлено спустя 7 минут 6 секунд:

Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее – что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены.

В этом месте авторского вымысла гораздо более, чем изторической действительности.
Скорее всего ,Нестор сам был родом из Киева, его предки - поляне. И, конечно, сказались его религиозные взгляды - христианские, то есть антиязыческие.
Да, девиц умыкали, да песни и пляски устраивали. И игрища. И меили по две-три жены. И это были общие обычаи.

Вот только я про вечевые сходы ничего в этой цитате не увидел. Есть другое место?

[Gosha]

Смешение через браки шло полным ходом уже во времена Владимира Святого и Ярослава Хромого.
Так что происхождение именно Рюрика мало кого на самом деле интересовало и интересует. Он все равно был зятем Гостомысла.

Совершенно верно сначала наследовали стол по старшинству в роду, было не до Рюриковичей, а когда начали наследовать В ОТЦА, так вообще не до Рюрика. Другое дело Кесари - Цари, чтобы признали такой титул тут нужно иметь Цезарей в роду Юлиев или Палеологов, опять нет дела до голодранца Рюрика, хоть он Ютландский, хоть Кривской. Выходит Рюрик промежуточное звено, запудрить мозг длиннющей родословной. Когда Петр решил сделать Меншикова князем он его родословную вывел от Ободритов.

[Sergio]

Совершенно верно сначала наследовали стол по старшинству в роду, было не до Рюриковичей, а когда начали наследовать В ОТЦА, так вообще не до Рюрика.

Всегда и у всех существовала еще матрилинейная традиция. То есть при прерывании прямой мужской линии прибегают к женской.
Так был призван Рюрик, так на престол встали Романовы, так на Российский престол был призван Карл Ульрих.

Выходит Рюрик промежуточное звено, запудрить мозг длиннющей родословной.

Вроде бы Иоанн Грозный выводил происхождение Рюрика, которого несомненно считал своим прямым предком, от римского императора Августа.
Подобная традиция существовала среди князей Литвы.
И вообще есть гипотеза происхождения части балтийских народов не только от римлян, но и от этруссков.

− Ах, королева, − игриво трещал Коровьев, − вопросы крови − самые сложные вопросы в мире!

***
Азазелло тихо и одобрительно крякнул, а Воланд, внимательно поглядев на Маргариту , заметил как бы про себя:

− Да, прав Коровьев! Как причудливо тасуется колода ! Кровь !(М. Булгаков)

[Gosha]

Всегда и у всех существовала еще матрилинейная традиция. То есть при прерывании прямой мужской линии прибегают к женской.

Действительно была, но в России её пресек в корне Павел I Петрович уж больно он не любил свою мамашу Екатерину Великую. Таким образом Россия столкнулась с проблемой Неудачного Монарха, но Зато он всегда Мужеского Пола.

Отправлено спустя 4 минуты 57 секунд:

И вообще есть гипотеза происхождения части балтийских народов не только от римлян, но и от этруссков.

Если римляне возможно и этруски приплывали на Янтарный Берег за янтарем это не значит что они связывались с Балтийскими сиренами.

[Камиль Абэ]

Я что вам нянька?

Gosha, дорогой
Нет в приведённом вами отрывке из ПВЛ мыслей Нестора о преимуществах княжьего правления перед вече. А видим мы наезд христианина монаха Нестора на языческие племена... Как заправский пропагандист он рисует быт и обычаи язычников только с отрицательной стороны. Так что идеологическая война, пропагандисты и агитаторы появились уже давно. И до Нестора, вероятно, были такие же ярые пропагандисты.

Ну, что вам сказать, Gosha? Можно было бы посоветовать более вдумчиво читать ... А можно и пожелать: "Жгите и дальше, забавляйте народ!"

[Gosha]

Gosha, дорогой Нет в приведённом вами отрывке из ПВЛ мыслей Нестора о преимуществах княжьего правления перед вече.

Так во время Вечевого правления князь был Воеводой только и всего! Я об этом сообщал многократно если вы не можете усваивать прочитанное, что тут поделаешь. Александра Ярославича Невского после Невской виктории Новгородская старшина сказала - Княже ты нам не люб!!! Так что АБЭ самостоятельно работайте над темой - без глупых вопросов.

[Lew]

Вот видите. Вы сами не знаете

Что я не знаю? Книгу Иловайского, которую перечитывал 2 раза???? С какого такой вывод???

а меня заставляете читать аж 600 стр. текста.
Мне пока достаточно одного только названия,

Боже упаси - не заставляю, уже понял, что 600 стр. текста вам не осилить. Я всего лишь заметил, что высказывать критические замечания о содержании исторических работ, с которыми вы совершенно не знакомы, это ну уж совсем по-детски

Так Вы ознакомьтесь с трудом. Поближе. Потом будете рассуждать.

С каим еще трудом?
Второй раз вам повторю: труд по истории, авторство которого приписывают Ломоносову, что вы процитировали выше, ОПУБЛИКОВАН ПОСЛЕ СМЕРТИ ЛОМОНОСОВА и по мнению многих историков написан НЕ ИМ.
А при жизни Ломоносов ПОСТОЯННО ОТРИЦАЛ НАЧАЛО КНЯЖЕНИЯ РУССКИХ КНЯЗЕЙ ОТ РЮРИКА (которого называл сказочным персонажем), что общеизвестно всем историкам

Ломоносов, в отличие от него, не думал ни прикрывать нагой истины, ни приобретать покровителей «гибкой поступкой». Он обрушил на Миллера всю мощь своего таланта и всю необузданность своего темперамента. Найдя речь ученого немца ночи подобной, он вознегодовал, зачем автор упустил лучший случай превознести величие и славу русского народа. Вместо этого мы слышим, что шведы дали нам князей, а чухна – имя! Ссылки Миллера на исторические прецеденты – основания норманнских княжеств в Нормандии и Англии – не убедили его, «ибо там побежденные от победителей имя себе получили. А здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все от чухонцев!»

[Камиль Абэ]

Gosha, Вам никак не удаётся опровергнуть мною написанное. А коль у вас нет аргументов, то ... А ваши домыслы остаются домыслами, а вы ещё и Нестора тут приплетаете... Но: Жгите, Гоша, и дальше!

[Sergio]

Если римляне возможно и этруски приплывали на Янтарный Берег за янтарем это не значит что они связывались с Балтийскими сиренами.

Я эту теорию доказывать не собираюсь. Просто обозначил, что она есть.
Так же как Вы не сможете доказать обратное. Если плавать могли, то и... со всеми вытекающими последствиями.

Так во время Вечевого правления князь был Воеводой только и всего! Я об этом сообщал многократно если вы не можете усваивать прочитанное,

Так сообщали Вы или Нестор?

Александра Ярославича Невского после Невской виктории Новгородская старшина сказала - Княже ты нам не люб!!!

Невского новгородцы изгоняли дважды. Потом возвращали.

Что я не знаю?

Это должны знать Вы, а не я. Вы же написали:

уж не знаю

Не знаете - не пишите.

Книгу Иловайского, которую перечитывал 2 раза????

Я этот сборник читал раза 3-4

Вы противоречите сами себе. Не помните, сколько раз брали в руки книгу?
Еще немного, и такими темпами выяснится, что 600 стр. Вы так и не осилили.

Я всего лишь заметил, что высказывать критические замечания о содержании исторических работ, с которыми вы совершенно не знакомы, это ну уж совсем по-детски

И при этом Вы тоже самое делаете с трудами Ломоносова. Хотя он более краток и более содержателен, чем Иловайский.

А при жизни Ломоносов ПОСТОЯННО ОТРИЦАЛ НАЧАЛО КНЯЖЕНИЯ РУССКИХ КНЯЗЕЙ ОТ РЮРИКА (которого называл сказочным персонажем), что общеизвестно всем историкам

Так процитируйте хотя бы одного! Кроме себя, конечно.
То, что Вы привели, как раз говорит о том, что Миллеру Ломоносов сломал нос за то, что тот Рюрика назвал шведом, а не русским.
И, пожалуйста, при цитировании указывайте автора. Еще лучше - добавьте ссылку на контекст.

Отправлено спустя 10 минут 30 секунд:

Второй раз вам повторю: труд по истории, авторство которого приписывают Ломоносову, что вы процитировали выше, ОПУБЛИКОВАН ПОСЛЕ СМЕРТИ ЛОМОНОСОВА и по мнению многих историков написан НЕ ИМ.
А при жизни Ломоносов ПОСТОЯННО ОТРИЦАЛ НАЧАЛО КНЯЖЕНИЯ РУССКИХ КНЯЗЕЙ ОТ РЮРИКА (которого называл сказочным персонажем), что общеизвестно всем историкам

Так всем или многим? Может, Вы первооткрыватель?
"Древняя Российская История" была действительно опубликована уже после смерти Ломоносова.
При жизни был опубликован «Краткий российский летописец с родословием», в котором в сжатой форме излагались все основные события русской истории с 862 по 1725 г.
Никто никаких противоречий между двумя трудами пока не обнаружил.

[Gosha]

А ваши домыслы остаются домыслами, а вы ещё и Нестора тут приплетаете... Но: Жгите, Гоша, и дальше!

АБЭ дорогой домыслы у вас! Вы хоть бы с материалом по теме ознакомились, а то Нестора приплели. Я вот не пойму зачем участвовать в обсуждении если даже не знаете что обсуждаете.

Отправлено спустя 9 минут 53 секунды:

Если плавать могли, то и... со всеми вытекающими последствиями.

Вытекающие последствия! Десяток Торговых посуден и две триеры вот торговый караван на котором 125 легионеров и 75 матросов и вы серьезно думаете что этих сил достаточно чтобы грабить и насиловать.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Gosha: ↑Вчера, 18:21
Так во время Вечевого правления князь был Воеводой только и всего! Я об этом сообщал многократно если вы не можете усваивать прочитанное,
Так сообщали Вы или Нестор?

Это можете прочесть в работе академика Грекова - Дофеодальный период в Киевском Государстве.

Отправлено спустя 6 минут 50 секунд:

Gosha: ↑Вчера, 18:21
Александра Ярославича Невского после Невской виктории Новгородская старшина сказала - Княже ты нам не люб!!!
Невского новгородцы изгоняли дважды. Потом возвращали.

Так вот Новгород некоторые историки называют Вечевой республикой. Изгнание князя в Низовых удельных княжествах - акт немыслимый. Великий князь мог заменить князя одного на другого, но это были дела семейные и то до такого дело не доходило, иначе могла случиться междоусобная война

[Камиль Абэ]

АБЭ дорогой домыслы у вас! Вы хоть бы с материалом по теме ознакомились, а то Нестора приплели. Я вот не пойму зачем участвовать в обсуждении если даже не знаете что обсуждаете.

Приплели Нестора как-раз вы, Gosha… На Форуме же все ходы записаны. Это ж вы связали скотский образ жизни с вечевым управлением

До XI века по всей Скандинавии ярлы собирались на тинг - вече то есть вели более скотский образ жизни чем сама русь.

Дорогой АБЭ это не я считаю это считал летописец Нестор (составитель Повести), который описывал быт Древлян (вече) сравнивая его со СМЫСЛЕНЫМИ полянами в Киеве веча не было там правили князья и бояре.

Gosha, уважаемый,
А как конкретно высказался Нестор о скотском образе жизни? Вы по своему обыкновению, вероятно, решили присочинить...

Естественно, вы так и не смогли доказать справедливость ваших домыслов. Вот уж поистине: Смотрит в книгу, а видит фигу.

Я высказал на этот счёт своё мнение:

Gosha, дорогой
Нет в приведённом вами отрывке из ПВЛ мыслей Нестора о преимуществах княжьего правления перед вече. А видим мы наезд христианина монаха Нестора на языческие племена... Как заправский пропагандист он рисует быт и обычаи язычников только с отрицательной стороны. Так что идеологическая война, пропагандисты и агитаторы появились уже давно. И до Нестора, вероятно, были такие же ярые пропагандисты.

Ну, что вам сказать, Gosha? Можно было бы посоветовать более вдумчиво читать ... А можно и пожелать: "Жгите и дальше, забавляйте народ!"

Вразумительного ответа на это не последовало, что и было ожидаемо… Так что жгите, Gosha, свои домыслы и дальше, забавьте честной народ.

[Lew]

Это должны знать Вы, а не я. Вы же написали:
Lew: ↑Вчера, 11:12
уж не знаю
Не знаете - не пишите.

Коллега, не нужно прибегать к демагогии. Напомню мой текст:

Что я не знаю? Книгу Иловайского, которую перечитывал 2 раза???? С какого такой вывод???

А вот вы работы Иловайского не читали, но это обстоятельство не мешает вам их комментировать - статью я не читал, но тоже осуждаю

Отправлено спустя 15 минут 35 секунд:

Приплели Нестора как-раз вы, Gosha… На Форуме же все ходы записаны.

Нет, не все: можно отредактировать свой пост даже недельной давности.
Записано это лишь когда вы цитируете посты оппонента

[Sergio]

Напомню мой текст:

Вы напомнили не тот свой текст. Теряете нить разговора.

А вот вы работы Иловайского не читали, но это обстоятельство не мешает вам их комментировать - статью я не читал, но тоже осуждаю

Во первых, не статью, а 600 стр. текста. На которые нужно потратить весьма достаточно времени.
Я Вам давно предлагал приводить цитаты, с их помощью Вы могли бы, возможно, заинтересовать читателей.
Но Вы с большим трудом привели единственную цитату - с митрополитом Фотием, что указывало только на исторические ошибки автора.
Во вторых, Вы сами не читали труды Ломоносова, но ссылаетесь на них. А когда получается плохо, то ссылаетесь на некие устные рассказы о Ломоносове, которых Сами Вы слышать не могли. А это уже совсем никуда не годится.
В общем и целом: ведите себя прилично и к Вам потянутся люди, даже если Иловайский искажал некоторые исторические факты.

Отправлено спустя 36 минут 13 секунд:

Вытекающие последствия! Десяток Торговых посуден и две триеры вот торговый караван на котором 125 легионеров и 75 матросов и вы серьезно думаете что этих сил достаточно чтобы грабить и насиловать.

Грабить и насиловать - вовсе необязательно. А торговый караван мог отправляться хотя бы раз в сезон. То есть раз в год. Ваши цифры при этом легко умножаются на 10 или 20 и становятся на порядок выше, то есть куда весомее.
Вы полагаете, что викинги пересекли Атлантику гораздо более мощным флотом? Не думаю.
Первая экспедиция Колумба состоялась на трех утлых суденышках общей командой не более 120 человек. однако, именно это привело к открытию Нового Света, еще одному Великому Переселению народов и истреблению местного населения.

На самом деле все это не имеет абсолютно никакого значения, так как Октавиан Август не был знатного рода. То есть род его отца, не смотря на богатство, не входил в Римскую элиту.
Да, он был внучатым племянником Цезаря, но по материнской линии. А его брат Прусс, положивший начало Пруссии, личность вообще легендарная. Еще в больше степени, чем сам Рюрик.

Это можете прочесть в работе академика Грекова - Дофеодальный период в Киевском Государстве.

Спасибо. Возможно, на досуге займусь прочтением. Но на данном этапе было важно выяснить, что Нестор в ПВЛ про вече не писал ровным счетом ничего.
Да и не мог. Православная церковь поддерживала монархию со времен царя Константина, а на Руси - со времен Владимира до падения Гольштейн-Готторп-Романовской династии.
И это была одна из причин при выборе веры. Владимир в Киеве был не только самозванцем, но и братоубийцей, что не поддерживалось ни волхвами, ни народом. А православные попы таки сделали его Святым.

Великий князь мог заменить князя одного на другого, но это были дела семейные и то до такого дело не доходило, иначе могла случиться междоусобная война

Если конкретно о временах Невского, то за ярлыком на княжение нужно было ехать к хану Батыю, что Александр и делал неоднократно.
Здесь невольно возникает мысль: Может Батый и был батей Александра? То есть не кем иным, как князем Ярославом Всеволодовичем? Темные времена были, однако...

Отправлено спустя 45 минут 29 секунд:

Вытекающие последствия!

Чтоб было понятно, от ку да ноги растут. В том смысле, что теория эта очень похожа на выдуманную, но явно не мной.

В год 5457 (51 до н. э.) Август, кесарь римский, пошел в Египет, где царствовали правители из египетского рода Птолемеев, со своими воеводами. И встретил его Ирод, сын Антипатра, помогая ему с великой охотой и воинами, и пищей, и дарами. И Бог вручил Египет и Клеопатру в руки Августу. Август же начал собирать дань со всей вселенной. Брата своего Патрикия поставил царем Египта; Августалия, другого брата своего, поставил властелином Александрии, Ирода же, сына Антипатра, аскалонитянина, за то, что тот почтил его, поставил царем над иудеями в Иерусалиме; Азию же вручил Евлагерду, родичу своему; Илирика же, брата своего, поставил правителем в верховьях Истра; а Пиона учредил правителем в Золотых землях, которые ныне называются Угорской землей; а Пруса, родича своего, послал на берега Вислы-реки в город Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск, и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И жил Прус очень много лет, до четвертого поколения; и с тех пор до нынешних времен зовется это место Прусской землей.

И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя. И умолили князя Рюрика посланцы от всех новгородцев, чтобы шел он к ним княжить. И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями; один из них был именем Трувор, а второй — Синеус, а третий — племянник его по имени Олег. С тех пор стал называться Новгород Великим; и начал первым княжить в нем великий князь Рюрик.

А четвертое колено от великого князя Рюрика — великий князь Владимир, который просветил Русскую землю святым крещением в год 6496 (988). А от великого князя Владимира четвертое колено — правнук его Владимир Всеволодович Мономах. Сказание о князьях Владимирских. http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus ... irskih.htm

«Сказание о князьях Владимирских» — памятник русской литературы XVI века, использовавшийся в политических целях. «Сказание» излагает легенду о происхождении великих князей от брата римского императора Августа по имени Прус. По сказанию, Прус был родственником Рюрика, а Владимир Мономах получил царские регалии (в т.ч. Шапка Мономаха) от византийского императора Константина Мономаха.
«Сказание» использовалось в дипломатии Василия III и Ивана IV. Легенды о происхождении великих князей от Августа вошли в Государев родословец (1555), Степенную книгу и «Чин венчания» Ивана IV на царство в 1547. (Вики)

[Lew]

Во первых, не статью, а 600 стр. текста. На которые нужно потратить весьма достаточно времени.

Вы даже не знаете, что фраза "статью не читал, но тоже осуждаю" это афоризм, применяемый к людям, критикующим какое-либо литературное произведение, которое они не читали.
Вы не читали Иловайского, однако это не мешает вам давать оценки его работам и умозаключениям, что наилучшим образом характеризует ваш подход к изучению истории

Я Вам давно предлагал приводить цитаты, с их помощью Вы могли бы, возможно, заинтересовать читателей.

А оно мне надо доучивать невеж? Те, кто серьезно интересуются историей Руси, читали сборник который я называл. И прочитав его, могут высказать собственное суждение по поводу прочитанного.
А высказывать суждение по поводу НЕпрочитанного (как это делаете вы) по меньшей мере странно

Вы сами не читали труды Ломоносова, но ссылаетесь на них.

Вы приписываете мне отсебятину. Я не читал труды Ломоносова и не ссылался на них. Я лишь написал, что по вопросу происхождения русских князей НЕ ОТ РЮРИКА позиция Иловайского и Ломоносова (когда тот был жив) БЫЛА ОДИНАКОВОЙ - "НЕ ОТ РЮРИКА".
Об этом пишет Иловайский в своем сборнике, и у меня нет оснований полагать что он врёт.

даже если Иловайский искажал некоторые исторические факты.

что Иловайский искажал факты это ваше личное предположение, основанное на незнакомстве с его трудами?

[Sergio]

что Иловайский искажал факты это ваше личное предположение, основанное на незнакомстве с его трудами?

То, что Иловайский искажал исторические факты Вы лично доказали единственно приведенной цитатой.

Я лишь написал, что по вопросу происхождения русских князей НЕ ОТ РЮРИКА позиция Иловайского и Ломоносова (когда тот был жив) БЫЛА ОДИНАКОВОЙ - "НЕ ОТ РЮРИКА".

Это Вам Изя напел?

Вы приписываете мне отсебятину. Я не читал труды Ломоносова и не ссылался на них.

Я не приписываю. Вы ей и занимаетесь. При этом ссылаясь на какие то устные источники.

Вы даже не знаете, что фраза "статью не читал, но тоже осуждаю" это афоризм

Это не афоризм. Это анекдот.
- Ой, этот Карузо! Столько шума - “хороший певец, хороший певец”... А он и фальшивит, и картавит!
- А ты что, слушал Карузо?
- Нет, мне Изя напел!

Осуждением трудов Иловайского лично я не занимаюсь. Просто не считаю нужным тратить время на чтение его трудов.
И лично Вы пока не смогли убедить, что знакомство с ними действительно важно.

А последние три дня Вы вообще пишите одно и тоже, совершенно отвлекаясь от тема. Тема не про Иловайского.

[Lew]

То, что Иловайский искажал исторические факты Вы лично доказали единственно приведенной цитатой.

Это вы про митрополита Фотия вместо патриарха Фотия?
Ну да, да, просто чудовищное искажение
Кстати не факт, что сан Фотия патриарх, а не митрополит. Возможно, в позапрошлом веке считали, что правильнее именовать Фотия митрополитом.

Lew: ↑Сегодня, 11:45
Я лишь написал, что по вопросу происхождения русских князей НЕ ОТ РЮРИКА позиция Иловайского и Ломоносова (когда тот был жив) БЫЛА ОДИНАКОВОЙ - "НЕ ОТ РЮРИКА".

Это Вам Изя напел?

Не знаком с Изей, а написанное выше изложено в одной из работ Иловайского.

Просто не считаю нужным тратить время на чтение его трудов.

Если не считаете нужным, то зачем их критикуете? Давать оценку материала, с которым незнакомы, это мягко говоря странно

И лично Вы пока не смогли убедить, что знакомство с ними действительно важно.

Даже цели такой не ставил, для вашего уровня вполне хватит кратких интернетных статей

[Sergio]

Кстати не факт, что сан Фотия патриарх, а не митрополит.

Понимаете, здесь вопрос даже не по истории средневековой Руси, которая сама по себе - темный лес.
Здесь вопрос об истории Католической Христианской церкви. А там на тот все ходы на тот момент были уже записаны.
Глава Константинопольской епархии получил чин патриарх в 451 году. И после этого никаких митрополитов в Константинополе быть не могло в принципе.

Возможно, в позапрошлом веке считали, что правильнее именовать Фотия митрополитом.

Ваше "возможно" здесь абсолютно никому неинтересно. По тому как во всех абсолютно источниках, исключая Вашего любимого Иловайского Фотий называется патриархом, кем он и был на самом деле.

написанное выше изложено в одной из работ Иловайского.

Написаное что? Что Ломоносов отвергал призвание варягов? Или что Фотий был митрополитом?
Вы такие заявления подкрепляйте цитатами, чтоб было ясно, о чем именно идет речь.

Если не считаете нужным, то зачем их критикуете?

Так Вы буквально заставляете меня прочитать 600 стр. абсолютно бездарного текста. Мне просто приходится приводить аргументы в пользу моего "не хочу". Вам это не понятно?

для вашего уровня вполне хватит кратких интернетных статей

А для Вашего Иловайского более чем достаточно.
И Ваш уровень мне абсолютно не интересен, так как Вы только замусорили тему своими постами абсолютно не по существу, не написав по теме и двух строк.
И да, правила форума запрещают переходить на обсуждение личностей, так что не сваливайтесь в эту канаву.
Напишите хоть что-нибудь существенное.

[Lew]

Написаное что? Что Ломоносов отвергал призвание варягов?

что Ломоносов отвергал факт происхождения первых русских князей от Рюрика, о чем я писал ранее по меньшей мере 2 раза, но у в вашей памяти это почему-то не отложилось

Так Вы буквально заставляете меня прочитать 600 стр. абсолютно бездарного текста.

ну вот опять 25 - текст вы не читали, но это обстоятельство не мешает вам давать ему оценку.Абсурд.
Логика блондинки: Иловайский назвал Фотия митрополитом, следовательно ВСЕ его работы бездарные.
Читать вас не заставляю, просто в очередной раз замечаю, что критиковать работы с содержанием которых вы не знакомы, по меньшей мере глупо.
Но как я понял вы считаете такой подход нормальным

А для Вашего Иловайского более чем достаточно.

кроме Иловайского я читал работы Соловьева, Е.П. Савельева, Е.И. Классена, Ф. Воланского, Устрялова.
А вот с воззрениями интернетных историков увы не знаком

[Камиль Абэ]

Это вы про митрополита Фотия вместо патриарха Фотия?
Ну да, да, просто чудовищное искажение
Кстати не факт, что сан Фотия патриарх, а не митрополит. Возможно, в позапрошлом веке считали, что правильнее именовать Фотия митрополитом.

А о каких годах и каких странах ( то ли о Констинопольском, то ли о Киевском или Московском) сыр-бор разгорелся-то, вы сами-то господа спорящие представляете?

[Gosha]

Спасибо. Возможно, на досуге займусь прочтением. Но на данном этапе было важно выяснить, что Нестор в ПВЛ про вече не писал ровным счетом ничего.

Кто платит тот заказывает музыку! В данном случае Владимир Мономах заказал Сильвестру новую летописную Повесть о Мире и Добро-порядке Великокняжеском. До нашего времени не дошла Первая Киевская летопись, которая могла быть составлена на греческом или на глаголице. От Киевской летописи остался лишь фрагмент с Кием - Щеком - Хоривом и их сестрой Лебедь.