История появления не еврейского Христианства.История государственных религий

Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Последний на Массад

Гоша поможет... без болтовни...

Изображение
О последних днях Масады мы знаем благодаря писателю Иосифу Флавию, который был очевидцем событий (со стороны римлян) и описал все в знаменитой "Иудейской войне". А ему в свою очередь рассказала одна женщина, спрятавшиеся в водопроводе и якобы видевшая, что творилось на вершине горы.

Там происходили ужасные вещи. Видя, что сопротивление бесполезно, сикарии обнажили мечи и бросились на своих близких.

"Несчастные! Как ужасно должно было быть их положение, когда меньшим из зол казалось им убивать собственной рукой своих жен и детей! - пишет Иосиф Флавий. - Не будучи в состоянии перенесть ужас совершенного ими дела и сознавая, что они как бы провинятся пред убитыми, если переживут их хотя одно мгновение, они поспешно стащили все ценное в одно место, свалили в кучу, сожгли все это, а затем избрали по жребию из своей среды десять человек, которые должны были заколоть всех остальных. Расположившись возле своих жен и детей, охвативши руками их тела, каждый подставлял свое горло десятерым, исполнявшим ужасную обязанность".
Иудаизм отнюдь не поощряет самоубийство, поэтому все грехи взял на себя самый последний защитник крепости. Ему предстояло заплатить самую высокую цену.

"Когда последние без содрогания пронзили мечами всех, одного за другим, они с тем же условием метали жребий между собою: тот, кому выпал жребий, должен был убить всех девятерых, а в конце самого себя. Все таким образом верили друг другу, что каждый с одинаковым мужеством исполнит общее решение как над другими, так и над собой. И действительно, девять из оставшихся подставили свое горло десятому".

И рука у десятого не дрогнула.

"Наконец оставшийся самым последним осмотрел еще кучи павших, чтобы убедиться не остался ли при этом великом избиении кто-либо такой, которому нужна его рука, и, найдя всех уже мертвыми, поджег дворец, твердой рукой вонзил в себя весь меч до рукояти и пал бок о бок возле своего семейства. Так умерли они с уверенностью, что не оставили ни одной души, которая могла бы попасть во власть римлян".

Когда легионеры ворвались в город, их встретила глубокая тишина, вся вершина горы была устелена окровавленными телами…

Эта история произошла в незапамятные времена, мы впервые узнали о ней благодаря тексту Иосифа Флавия. Гораздо позже в Масаде проводились археологические раскопки, и ученые обнаружили обгоревшие человеческие кости, предположив, что это и есть свидетельства массового самоубийства, которое произошло в начале новой эры...
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Макс1: 08 мар 2024, 15:06 По поводу Вашей темы по ссылке. Выше у меня сказано, почему я считаю, что Иосиф Флавий - это средневековый автор. И до, и после возникновения христианства, еврейская диаспора формировалась за счет принятия иудаизма местным населением. Автор, писавший под именем Иосиф Флавий, сочинил миф об изгнании иудеев римлянами, чтобы возвести различные группы средневековых иудеев к населению древней Иудеи
Так нельзя! Нельзя называть мифом всё то, что Вас не устраивает. Так можно дойти и до того, что начать называть мифом репрессии сталинские или репрессии режима Пиночета в Чили, когда погибло или пострадало множество невинных людей в СССР и в Чили! Если это вдруг не понравится кому-то, этот кто-то вместо признания факта начнёт утверждать голословно: сталинский Гулаг в СССР или репрессии во время правления Пиночета в Чили придумали, чтобы обвинить великого Сталина или Пиночета и чтоб дискредитировать любое сильное правление любого сильного и эффективного правителя (Путин и Де Голь, Пиночет и так далее).

Книга Деяний, написанная примерно в 60-63 годах или до 64-65 года 1 века н.э., свидетельствует: всюду в Сирии, в Малой Азии, в Египте, в Ливии, в Аравии, в Эфиопии (и так далее) примерно к середине 1 века н.э. уже жило много евреев, у которых там в каждом городе была синагога (в крупных городах, вероятно, даже и не одна). Это исторический факт, который противоречит тому во что верят евреи и многие историки: якобы, большое рассеяние евреев по миру началось после 70 года 1 века н.э., то есть после Иудейской войны. Я очень верю в то, что Библия - это кладезь достоверного исторического материала. И книга Деяний на 100% доказывает нам то, что БОЛЬШОЕ рассеяние евреев по миру началось на 800 лет раньше, чем принято думать. Да, историки еврейские упоминают о Вавилонском плене. Но это произошло в 6-5 веке до н.э. и, к тому же, Тора учит тому, что многие иудеи из тех, которые были переселены в Вавилонию, потом благополучно вернулись назад. К тому же, далеко не всех Иудеев переселили в Вавилонию - лишь часть их (от силы, 30-40 тысяч человек - в основном, элиту иудейскую и их слуг). Это никак не объясняет то, что описано в книге Деяний - существование в середине 1 века н.э. многочисленных еврейских общин в очень многих уголках Азии, Африки и даже Европы. Я утверждаю: появление многочисленных общин евреев в мире связано с уничтожением в 8 веке до н.э. Ассирией еврейского государства - царства Израиль. Важно понимать то, что лишь часть евреев бежала от ассирийского нашествия или была уведена в плен - примерно 45-65 % населения. Может даже и до 50-55% населения. Правда, многие представители элиты евреев и самая преуспевающая часть общества точно к началу 7 века до н.э. покинула земли Израиля - остались бедняки или довольно бедные евреи, у которых не было средств бежать и оплатить далекое путешествие. Часть из них - это предки нынешних самаритян. Лишь часть... Другие евреи бывшего царства Израиль, оставшиеся на своей земле и ставшие подданными царя Ассирии к началу 7 века до н.э., были позднее ассимилированы Иудеями.
Да, часть населения Римской империи и других государств в древности принимала Иудаизм. Но не стоит преувеличивать - процент неевреев, принимавших Иудаизм, был не таким уж большим. Напомню, что Иудеям (по нормам Иудаизма) запрещено обращать в Иудаизм людей массово - даже если нет прямого запрета, это точно не приветствуется. Тем более. категорически запрещено обращать неевреев в Иудаизм, если сами неевреи (язычники) не захотели этого сами. И обычно они, те неевреи-язычники, и не хотели этого сами. При этом надо признать, что примерно с 30-40-ых годов 1 века и до 70-ых годов 1 века н.э. в Риме и во многих владениях Римской империи был популярен Иудаизм у части элиты городов, а порой и в среде рядовых горожан (больше у греков и грековорящих, но и у римлян-латинян тоже). Это чудо, но так произошло - было немало случаев перехода неевреев в Иудаизм. Немало, но и не так много. При этом у большинства из тех неевреев 1 века н.э., которые начали посещать синагоги евреев, желания переходить в Иудаизм так и не возникло, а учителя Иудаизма и начальники синагог им и не предлагали (или не предлагали особо) это делать. Это не принято. Это была просто мода некая. Но после Иудейского восстания элита Римской империи очень охладела к Иудаизму - мода резко сошла на нет. Не стоит преувеличивать - даже в очень и очень благоприятный период для Иудаизма в 1 веке н.э. лишь несколько десятков тысяч неевреев приняло Иудаизм в Римской империи. Но это не за день или год, а за 40-50 лет. При этом часть учителей Иудаизма нейтрально относится к гиюру - таких учителей всегда было больше. И лишь некоторые учителя считали гиюр благословением Израиля, но некоторые другие учителя запрещали гиюр и считали обращение язычников в Иудаизм проказой (чем-то очень плохим и вредным) Израиля. Да, Вы не поверите, но и сам Шауль-Павел был резко против массового (а может и любого иного) обращения неевреев-христиан в Иудаизм.

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:
Макс1: 08 мар 2024, 15:06 Иудеи района Армении - это не потомки населения, попавшего в Ассирийский плен, а принявшие иудаизм тюрки-булгары хазары, проживавшие в том же районе восточной Турции, что и армяне.
И когда те тюрки-булгары хазары начали проживать в районе исторической Армении и когда и при каких обстоятельствах они вдруг приняли Иудаизм? Для чего это им понадобилось? Расскажите о том, какие у Вас есть доказательства или хотя бы намёки, а может просто аргументы. Что-то же есть?
Макс1
Всего сообщений: 670
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Макс1 »

Samuel: 08 мар 2024, 19:34 Книга Деяний, написанная примерно в 60-63 годах или до 64-65 года 1 века н.э., свидетельствует: всюду в Сирии, в Малой Азии, в Египте, в Ливии, в Аравии, в Эфиопии (и так далее) примерно к середине 1 века н.э. уже жило много евреев, у которых там в каждом городе была синагога (в крупных городах, вероятно, даже и не одна).
Это означает, что за пределами Иудеи проживало много иудеев. Это не обязательно значит, что их предки уехали из Иудеи, а может значить, что их предки язычники приняли иудаизм.
Samuel: 08 мар 2024, 19:34 часть евреев бежала от ассирийского нашествия или была уведена в плен - примерно 45-65 % населения.
Гораздо меньше.
Samuel: 08 мар 2024, 19:34 Но не стоит преувеличивать - процент неевреев, принимавших Иудаизм, был не таким уж большим.
По данным Шломо Занда, около 10 % населения Римской империи, включая греков и римлян, исповедовало иудаизм.
Samuel: 08 мар 2024, 19:34 Напомню, что Иудеям (по нормам Иудаизма) запрещено обращать в Иудаизм людей массово - даже если нет прямого запрета, это точно не приветствуется. Тем более. категорически запрещено обращать неевреев в Иудаизм, если сами неевреи (язычники) не захотели этого сами.
Иудаизм сильно изменился за долгое время. Как я писал по данным исторических источников, за 100-125 лет до нашей эры в иудаизм были насильственно обращены идумеяне, итурейцы и галилеяне. Только в течение второго тысячелетия нашей эры иудаизм постепенно отказывался от активного распространения этой религии среди иноверцев. Миф о том, что иудаизм никогда не был миссионерской религией, поддерживают представители таких крайностей, как еврейские шовинисты и ненавистники евреев. И те, и другие озабочены вопросом "чистоты крови".
Samuel: 08 мар 2024, 19:34 При этом у большинства из тех неевреев 1 века н.э., которые начали посещать синагоги евреев, желания переходить в Иудаизм так и не возникло, а учителя Иудаизма и начальники синагог им и не предлагали (или не предлагали особо) это делать.
У Шломо Занда приведена цитата из древнеримского автора, который писал, что иудеи пытаются всех затащить в свою ватагу. Посещающие синагогу считались иудеями. Некоторые не делали обрезание и не исполняли строго все нормы. Но это относилось и к некоторым потомкам иудеев. Религия тогда значила больше, чем происхождение.
Samuel: 08 мар 2024, 19:34 Но после Иудейского восстания элита Римской империи очень охладела к Иудаизму - мода резко сошла на нет.
Охладела не из-за восстания, которое или вымысел или преувеличение средневекового автора "Иосифа Флавия", а из-за появления христианства. Иудеи диаспоры из местного населения, принявшего иудаизм, в основном перешли в христианство и смешались с христианами из язычников. Стало модным принимать христианство.
Samuel: 08 мар 2024, 19:34 И лишь некоторые учителя считали гиюр благословением Израиля, но некоторые другие учителя запрещали гиюр и считали обращение язычников в Иудаизм проказой (чем-то очень плохим и вредным) Израиля.
Шломо Занд пишет, что если в одном месте Талмуда написано о "проказе Израиля", то в другом месте наоборот сказано, что бывшие иноверцы, принявшие иудаизм, в большей степени евреи, чем потомки евреев. То, что там написано, можно проинтепретировать очень по-разному. Можно сослаться на любое из противоречивых высказываний. Талмуд появился после возникновения христианства. Во время возникновения христианства гиюра в современном понимании не было, и иудаизм было принять просто.
Samuel: 08 мар 2024, 19:34 Да, Вы не поверите, но и сам Шауль-Павел был резко против массового (а может и любого иного) обращения неевреев-христиан в Иудаизм.
Христианство тогда считалось одним из направлений иудаизма. Возможно, ряд норм для христиан из язычников был мягче, чем для христиан из иудеев. Христианство постепенно в течение веков отходило от некоторых норм иудаизма. Иудаизм наоборот постепенно ужесточал ряд норм в полемике с христианством.
Samuel: 08 мар 2024, 19:34 И когда те тюрки-булгары хазары начали проживать в районе исторической Армении и когда и при каких обстоятельствах они вдруг приняли Иудаизм? Для чего это им понадобилось? Расскажите о том, какие у Вас есть доказательства или хотя бы намёки, а может просто аргументы. Что-то же есть?
У меня много написано об этом в теме о хазарах. Приняли иудаизм за тем же, за чем другие народы принимали христианство, ислам и прочие монотеистические религии, которые были престижнее, чем язычество. Позже среди хазар распространилось торговое и финансовое дело, поощряемое иудаизмом, что также могло быть причиной выбора религии. Учитывая, что иудаизм был общей религией как минимум Хазарского, Аварского (на территории Венгрии) и Русского Каганата (со столицей в Киеве, основанном хазарами), возникших в результате обширных завоеваний булгар VII века, иудаизм среди булгар стал распространяться не позднее VII века. Народы из района Турции и Кавказа, позже отождествляемые с булгарами и иудеями хазарами, упоминаются с IV века до нашей эры. Генетика потомков хазар евреев - ашкеназов указывает на этот район. Булгары перешли на тюркский язык, как и позже турки из этого района, вероятно, в результате миграции тюрок с востока. Армяне перешли на индоевропейский язык. Булгары и армяне, вероятно, происходят от хуррито-урартских народов, язык которых был близок к кавказским.

Булгары не воевали с хазарами и не бежали от хазар, а хазарами называли булгар иудейского вероисповедания. Оказывается, это Феофан Исповедник в 8-9 веках, когда не было Интернета и были мало доступны книги, неправильно проинтерпретировал возникновение Хазарского Каганата на месте Великой Болгарии. Дело не в том, что хазары якобы завоевали булгар. Хазары, как и булгары не иудейского вероисповедания, вышли из района Турции и Кавказа, а не с Волги и не из Восточной или Средней Азии, как считают некоторые. Хазарский Каганат был наследником Великой Болгарии и был основан на изначальной территории страны, когда булгары разделили страну между наследниками Кубрата после обширных завоеваний. Гумилев и Артамонов некритически восприняли ошибку Феофана Исповедника, не понимая абсурдности этой точки зрения о бегстве булгар от хазар во время завоевания территорий от Дуная до Волги, а большинство авторов в России так же некритически цитируют Гумилева и Артамонова, когда пишут о хазарах.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 08 мар 2024, 17:23 Эта история произошла в незапамятные времена, мы впервые узнали о ней благодаря тексту Иосифа Флавия. Гораздо позже в Масаде проводились археологические раскопки, и ученые обнаружили обгоревшие человеческие кости, предположив, что это и есть свидетельства массового самоубийства, которое произошло в начале новой эры...
Да, Йосеф Флафий - это очень хороший свидетель событий Иудейской войны. Спасибо, Гоша.

Отправлено спустя 4 минуты 55 секунд:
Макс1: 08 мар 2024, 21:10 Христианство тогда считалось одним из направлений иудаизма.
Нет, не так. Назорейство-ессейство - это направление Иудаизма. Христианство 1 века н.э. - это общины, которые были несколько или даже очень близки назорейским общинам. Христианские общины появились по проповеди назореев-евреев в среде монотеистов (близких к иудаизму) Антиохии и других мест Сирии и Малой Азии, как и Греции и Балкан. Эти монотеисты слышали проповедь в синагогах иудейских. Возглавляли эти христианские общины евреи-назореи Варнава, Шауль-Павел, Тимофей и так далее.

Отправлено спустя 5 минут 51 секунду:
Макс1: 08 мар 2024, 21:10 Хазары, как и булгары не иудейского вероисповедания, вышли из района Турции и Кавказа,
Тогда никакой Турции не было. Наука не подтверждает того, что тюркские племена, как постоянные жители, появились на землях Южного Кавказа, Малой Азии вообще и землях исторической Армении ранее второй половины 11 века н.э. Если нет никаких научных и вообще любых подтверждений, то так и скажите: есть мнение, основанное на неких фантазиях...

Отправлено спустя 1 час 7 минут 23 секунды:
Макс1: 08 мар 2024, 21:10 Хазарский Каганат был наследником Великой Болгарии и был основан на изначальной территории страны, когда булгары разделили страну между наследниками Кубрата после обширных завоеваний
Безусловно, с 5 века н.э. или особенно с 6-7 века н.э. тюрки стали довольно важной частью этносов на некоторой территории Восточной Европы (юго-восток нынешней Украины и часть юго-запада России нынешней). Появились тюрки тут впервые с 4-5 века н.э. при гуннах, когда гунны нанесли поражение королевству готов Ойум. Часть готов с 4 века ушли на Запад, а другая их часть осталась тут же, потеряв свою независимость и часть владений. Эти готы стали союзниками гуннов (зависимыми от гуннов) и стали воевать на их стороне. Но на существенной части их владений, а также и на части Тамани и Приазовья, как и на части Северного Кавказа (западная часть его, но не вся) появились примерно тогда же тюрки. И они именно с 4-5 века стали важной силой региона, начав там доминировать. Эти тюрки и были булгарскими племенами. Но именно с 7 века н.э. появилась Булгария, как некая форма государственности с единым правителем на обширной этой территории. И Ингушетия, Дагестан и Чечня (территории, которые сегодня так принято называть) не были частью Булгарии, так как эти территории стали в 6-7 веке землями, которые стали колыбелью государственности под названием Хазария. А вот протогосударство булгарских племён просуществовало совсем не долго - интересы Булгарии быстро столкнулись с интересами усилившейся Хазарии. И булгары ушли на Запад, но оказались на Дунае и на Балканах, где и создали реальное и сильное государство, возглавив южных славян. Почему они смогли легко договориться со славянами? Славяне и тюрки вместе при гуннах, как союзники гуннов, пришли в Восточную Европу и потеснили местные племена с 4-5 века. Это были давние союзники, которые могли найти общий язык друг с другом. И славяне подчинились булгарам, но вошли с ними в союз, но позднее ассимилировали тюркские племена, так как их было не так много (лишь несколько десятков тысяч человек), а славян там было несколько сотен тысяч - так появилась Дунайская Булгария с 7 века. И это государство с 9-10 века н.э. (или уж точно с 11 века) уже полностью превратилось в славянское государство. Но часть булгарских племён подчинилась Хазарии и была ассимилирована тюрками Хазарии, но другая часть булгар отправилась в Поволжье и там потеснила местные племена - там создана страна Волжская Булгария, которая стала союзником и данником Хазарии. Мысль или предположение о том, что булгары приняли Иудаизм, не выдерживает никакой критики. Пустая фантазия! Иудаизм не принимают просто так на пустом месте. Элита Хазарии превратила Иудаизм в государственную и главную религию Хазарии во многом потому, что евреи хазарские играли важнейшую роль в экономике Хазарии с 7 века н.э., но с 8 века н.э. это влияние ещё более усилилось. К тому же, евреев было там довольно много и элита евреев местных смогла наладить очень и очень хорошие отношения с правящим тюркским родом Ашинов. Более того, есть большая вероятность и такая, что Хазария была создана именно евреями, вошедшими в союз с другими народами, но сначала пожелавшими оставаться в тени. Важным фактором, повлиявшим на решение правящей элиты Хазарии принять Иудаизм в качестве государственной религии Хазарии было положение в Западной приморской части Хазарии в 7-8 веке. И надо учесть тут то, что там, скорее всего, было очень немало евреев, но ещё больше (или гораздо больше) готов. И элита готов к 8 веку н.э. полностью стала еврейской, перемешавшись с евреями-ашкеназами. Эти люди правили этой богатой страной. И эта земля, включая Крым и Тамань, как и Приазовье тоже, была самой настоящей житница всей Хазарии, а также играла важнейшую роль в ведении активной торговли со всей Европой. Готы массово с 8 века стали принимать Иудаизм - такой была политика правителей этих мест. Этого хотела готско-еврейская (ашкеназская) элита этой страны. Чтобы эта часть Хазарии была всегда частью Хазарии и не пыталась обрести независимость от Хазарии, элита всей Хазарии (включая род Ашинов) вынуждена была заключить более тесный союз с евреями - особенно с еврейской элитой Западной части Хазарии (готско-еврейская элита Ашкеназов). Это был совершенно вынужденный шаг для сохранения единства этой обширной страны. Это не нужно было самим евреям - им прекрасно жилось в этой стране и без того, чтобы официально Хазария стала Еврейской страной (по своей государственной религии). Это нужно было роду Ашинов, чтобы удержать свою власть над западными территориями, где уже с 8 века стали преобладать евреи-ашкеназы и принявшие иудаизм готы. Даже можно объяснить то, почему готы Хазарии приняли Иудаизм - просто, чтобы выжить и защитить свои семьи. Да, с конца 4 века н.э. и особенно с 5 века н.э. Рима на этих землях (Крым и рядом) - Рим перестал защищать евреев местных, как и готов (союзников Рима с 4 века) тоже. Поэтому готы этих земель из-за тюркской угрозы (тюрки были кочевниками агрессивными и довольно дикими и опасными) после крушения Гуннского союза и государства в 5 веке заключили союз с богатыми и влиятельными евреями этого региона. Союз скреплён был браком смешанным - так лидер элиты готов, приняв Иудаизм, породнился с лидерами элиты евреев. Их дети и внуки уже считали себя евреями и готами одновременно - это уже произошло в 5 веке н.э.! И с 6-7 века союз между евреями и готами региона скреплялся уже сотнями подобных браков в среде элиты - так элита этих двух народов этого одного региона через общую религию и смешанные браки полностью стала единой. Вслед за элитой и простые евреи и готы стали объединяться. Сращивание двух разных этносов в один этнос заняло 300 лет примерно - к 9 веку уже почти завершилось, а в 8 веке н.э. уже вовсю происходил этот процесс. Но важнейшим фактором была элита и правители этого региона - эти люди (тысячи и тысячи людей) уже исповедовали Иудаизм и считали себя евреями-израильтянами. Они были Иудеями. На землях Дагестана в сердце Хазарии, тоже жило много евреев. Евреи слишком влиятельными стали... И для сохранения единства внутри Хазарии (слишком разными были Запад и Восток страны этой, но евреи играли очень важную роль в двух этих частях). Только ради единства это было сделано - цель была сугубо политической, но связана была с экономическими причинами. На пустом месте народы и государства не принимают Иудаизм! Никогда!

Отправлено спустя 27 минут 1 секунду:
Макс1: 08 мар 2024, 21:10 Приняли иудаизм за тем же, за чем другие народы принимали христианство, ислам
Никогда ни один народ не принял ни одну религию ПОЛНОСТЬЮ добровольно и просто так - причины были всегда политическими. До начала правления Константина Великого на территории Римской империи из всего населения христианами были не более 10-15% всего населения (хотя в некоторых городах и регионах до 30-50%, но только лишь в некоторых) - христиан часто в ту пору на протяжение 200 лет преследовали, как отребье и позорных еретиков. Мать этого языческого императора Константина звали Еленой - она была христианкой. И именно в угоду ей император сделал всё, чтобы столетия преследований христиан прекратились в этой империи навсегда. Более того, в угоду матери им был взят курс с 325 года на превращение Христианства в более единообразную и новую религию (до того, были совершенно разрозненные и очень разные общины христиан) для того, чтобы именно эта новая религия и стала новой государственной религий Римской империи. Да, Римская держава трещала по швам и многие разочаровались в язычестве. И в политических целях невежественный и жестокий языческий император стал строить новое Христианство, которое он и его сыновья начали делать государственной религией Римской империи для того, чтобы скрепить трещащую по швам империю и попытать остановить процессы распада империи на части. И скрепить император хотел Римскую империю именно духовно - Константин благодаря своей маме реально полагал, что именно новая вера и религия очень поможет сохранить единство в империи и просто поможет ей не исчезнуть. Так, вероятно, внушила ему его мать. И всё это изначально было продиктовано уважением и любовью этого императора к его христианской матери, Елене (обладала большим влиянием на сына). И затем это было выражено в изменении политики страны в религиозной сфере. И именно с 4 века языческие храмы империи стали превращаться в христианские храмы. Да, империя и государство насаждало христианскую религию рядовым римлянам сверху и часто насильственным путём. Процесс был очень длительным и крайне болезненным - многие не хотели принимать такую религию.

Политическими были причины и у элиты армян в Армении начала 4 века - поэтому элита этого государства сделала вид, что искренне приняла эту религию, а затем стала насаждать эту религию в среде рядовых армян в течение последующих 200-300 лет. До этого (до начала 4 века) в среде населения этого государства было мало армян-христиан и ещё меньше евреев-назореев - всех вместе (а это совершенно разные по многих отношениях общины) было в городах Армении не более 10-15% от всего населения городов. Это жалкое меньшинство!
Русь в конце 10 века приняла Христианство именно по политическим соображениям - ради заключения более тесного союза с Византией христианской. Если бы на тот момент Еврейская Хазария была бы очень сильна и богата и лидеры Руси захотели бы заключить более тесный союз с Хазарией, элита Руси приняла бы Иудаизм и в 11-12 веке Русь превратилась бы в Иудейское государство. Всё решает политика и только она!! И ещё и экономика тоже отчасти.

Ислам насаждался во многих странах с 7 века и далее именно через захватнические походы арабов-мусульман и силой оружия, но также и благодаря хитрости, мудрости и силе самих арабов. Это факт. Можно спорить о том, почему сами арабы в Аравии приняли Ислам, но я уверен, что лишь 2-3% (или до 5%) всего населения Мекки и Медины приняли эту веру абсолютно искренне, добровольно и из-за проповеднического дара Мухаммада пророка. И дальше началась большая политика. Ну и Всевышний благословил деятельность тех политиков-мусульман, которые во главе с самим пророком Мухаммадом создали сильную армию и затем и сильное единое арабское государство - это большое государство, состоявшее из самых разных частей, скрепила одна общая религия. Религия стала служить политике, а политика использовала религию. Да, пророк и проповедник Мухаммад в последние 10-15 лет своей жизни превратился в важного политика и политического лидера Мекки и Медины, а затем и всей Аравии. Без этой армии сильной и без этого сильного государства (Арабский Халифат) Ислам никогда не вышел бы за пределы Аравийского полуострова. Никогда! Это была политика чистой воды! И политика эта свершалась благодаря использования сильнейшей на тот момент в мире армии.
Последний раз редактировалось Samuel 09 мар 2024, 19:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Samuel: 09 мар 2024, 18:44 Безусловно, с 5 века н.э. или особенно с 6-7 века н.э. тюрки стали довольно важной частью этносов на некоторой территории Восточной Европы (юго-восток нынешней Украины и часть юго-запада России нынешней).

Большая часть хазар были европеоиды - это так называемые белые хазары, меньшая часть хазар были монголоиды - это так называемые черные кара-хазары.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Макс1
Всего сообщений: 670
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Макс1 »

Samuel: 09 мар 2024, 18:44 Наука не подтверждает того, что тюркские племена, как постоянные жители, появились на землях Южного Кавказа, Малой Азии вообще и землях исторической Армении ранее второй половины 11 века н.э.
Samuel: 09 мар 2024, 18:44 И они именно с 4-5 века стали важной силой региона, начав там доминировать. Эти тюрки и были булгарскими племенами.
Так все-таки, 11 или 4-5 век? Вполне возможно, что булгары перешли на тюркский язык в 4-5 веке, заимствовав его от населения восточной Азии, как позже турки из того же района. Примерно тогда же среди булгар стал распространяться иудаизм, булгары иудеи называли себя хазарами. В любом случае, иудаизм булгары начали принимать не позднее 7 века, так как несколько государств, восходящий к Великой Болгарии, были иудейскими, - как минимум, Хазарский (на изначальной территории страны), Аварский (на территории Венгрии) и Русский Каганат (со столицей в Киеве, основанном хазарами). Нет точных доказательств по иудаизму в Дунайской и Волжской Болгарии.
Samuel: 09 мар 2024, 18:44 Назорейство-ессейство - это направление Иудаизма. Христианство 1 века н.э. - это общины, которые были несколько или даже очень близки назорейским общинам.
Выше у меня приводятся данные, что христиан начала нашей эры разные авторы называли иудеями. Как я уже писал, христиан не сразу перестали называть евреями и иудеями.
Samuel: 09 мар 2024, 18:44 монотеистов (близких к иудаизму)
Не было никаких монотеистов, близких к иудаизму. Были иудеи, в разной степени соблюдающие нормы религии. Потомки иудеев вовсе не обязательно исполняли нормы более строго, чем иудеи из язычников.
Samuel: 09 мар 2024, 18:44 А вот протогосударство булгарских племён просуществовало совсем не долго - интересы Булгарии быстро столкнулись с интересами усилившейся Хазарии. И булгары ушли на Запад, но оказались на Дунае и на Балканах
Я уже писал, почему абсурдно считать, что булгары воевали с хазарами и бежали от хазар. Эта точка зрения Феофана Исповедника, а затем Гумилева и Артамонова, заслуживает отправки в мусор, как противоречащая логике и прочим историческим данным. Булгары в VII веке завоевали районы от изначального Кавказа до Дуная, Волги и Балтийского моря. А также пытались завоевать Рим и Константинополь. Невозможно завоевывать территории в трех направлениях, не обороняя центр страны. О хазарах известно, что они были булгарами по языку и иудеями по религии. Одни и те же народы относятся в исторических источниках к булгарам и хазарам. Междоусобицы среди булгар в это время также были невозможны, обширные завоевания требуют единства населения. Хазары и были булгарами, причем булгарами иудеями по религии.
Samuel: 09 мар 2024, 18:44 тюрки были кочевниками агрессивными и довольно дикими и опасными
Записывать всех подряд в "кочевники" - это ложный стереотип среди историков. Булгары проживали оседло в районе Турции и Кавказа. В VII веке они стали завоевателями. На "кочевников" часто списывают абсурдные предположения о миграции народов, типа того, что булгары якобы воевали с хазарами и бежали от них. Чужаков нигде не любили, чтобы позволять просто так "кочевать". Позже среди булгар иудеев хазар распространилось торговое и финансовое дело, и была неплохо для своего времени развита промышленность. После падения Каганатов потомки хазар ашкеназы уступали по уровню грамотности и числу успешных людей другой группе иудеев сефардам, сейчас ситуация обратная. Национальные и религиозные группы очень сильно меняются со временем.
Samuel: 09 мар 2024, 18:44 На пустом месте народы и государства не принимают Иудаизм! Никогда!
Что значит "на пустом месте"? Иудеи из местного населения, принявшего иудаизм в Римской империи и на прочих территориях, после возникновения христианства массово перешли в эту религию. Вопреки мифам. и в самой Иудее, как минимум, значительная часть иудеев и самаритян приняла христианство. После этого пошла новая волна принятия иудаизма бывшими язычниками. В первом веке нашей эры иудаизм принимали различные народы и их представители почти так же часто, как христианство и ислам. Иудаизм в начале нашей эры приняла часть эфиопов. Иудаизм приняло местное население Ирана и Ирака, где в I-IV веках нашей эры существовало иудейское государство Адиабена. Вероятно, от этого населения заимствовали иудаизм тюрки-булгары хазары, наиболее многочисленный народ, принявший эту религию, от которых в основном происходят ашкеназы.

Иудаизм был распространен среди арабов Аравийского полуострова, где на территории Йемена в последней четверти IV века - первой четверти VI века нашей эры существовало иудейское государство Химьяр. Есть исторический факт, когда иудеи государства Химьяр убивали христиан, отказавшихся принимать иудаизм. Иудаизм в прошлом распространял себя не только активно, но и часто насильственно, не обращая внимания на нежелание иноверцев его принимать.

Иудаизм исповедовала часть берберов северной Африки, где по данным Шломо Занда существовало иудейское царство Аурас во главе с Дахией (Юдит) эль-Кахиной, погибшей во время арабского завоевания. Иудаизм приняла часть населения Пиренейского полуострова. В результате смешения иудеев Пиренейского полуострова, берберов и хазар, часть которых уехала в Испанию, произошли евреи сефарды.

Иудаизм приняла часть населения Индии, где существовало иудейское государство Кодунлагар и где сформировались несколько групп евреев, происходящих от различных местных народов, принявших иудаизм, часть населения Китая и прочих стран. От местного населения, принявшего иудаизм, происходят евреи Кавказа, Средней Азии и прочие группы евреев. Кроме эфиопских евреев, в Африке есть несколько групп чернокожих евреев, включая южноафриканских.

В прошлом иудаизм исповедовала значительная часть населения Афганистана и Пакистана. Вряд ли существование в Афганистане такого народа, как хазарейцы, это только совпадение с распространенностью в прошлом иудаизма.

Во втором тысячелетии иудаизм принимали реже. Но и в это время сформировались группы евреев, в том числе, из индейцев Америки.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Предатель ставший героем
Да, Йосеф Флавий - это очень хороший свидетель событий Иудейской войны. Спасибо, Гоша.
Имя Иосифа Флавия мы не встретим ни в Талмуде, ни в Мишне. Евреи не придавали никакого значения его произведениям в течение многих столетий. Их не переписывали, не хранили и не переводили.

Весной 67 года н.э. римский полководец Веспасиан с 60 тысячами воинов вторгается в мятежную Галилею. Летом того же года возглавляющий еврейское сопротивление военачальник Йосеф бен Матитьяу переходит на сторону врага, навсегда покидает Иудею, предавая свою родину, свою семью, своих погибших товарищей. И становится всемирно известным историком Иосифом Флавием, летописцем Иудейской войны.

Накануне разрушения Иерусалима и Храма Иудею раздирали политические распри. Зелоты поддерживали войну против Рима. Богатая аристократия, священники, выступали против войны. В центре находились мудрецы, фарисеи, которые искали ответы на все вопросы в Торе и у Пророков. И в стороне от этих трех партий находились ессеи, секта аскетов. Иосиф Флавий к своим тридцати годам успел побывать членом всех этих групп.

По рождению Йосеф бен Матитьяу был коэном, а значит — скорее всего, саддукеем (цдуки) и принадлежал к семейству Йеоярива, которое обладало привилегией несколько дней в году проводить службы в Храме. Мать Йосефа была царских кровей.

Аристократическое происхождение Йосефа позволяло ему рассчитывать на самые высокие посты, но в возрасте 16 лет он бросил городскую жизнь и ушел в пустыню к ессеям, сектантам-отшельникам, где три года вел жизнь самую скромную, даже аскетичную, питаясь травами и кореньями и одеваясь в одежду из древесной коры.

Вернувшись в город, Йосеф примкнул к фарисеям (прушим) и погрузился в политическую и общественную жизнь. Через несколько лет Йосефу было дано ответственное поручение — как молодому активному человеку, владеющему иностранными языками, — отправиться в Рим с благородной миссией: добиться освобождения нескольких арестованных прокуратором Иудеи коэнов.

С миссией Йосеф справился, но вернулся домой другим человеком: он был под большим впечатлением от монументального и могущественного Рима. После столицы империи Иерусалим ему показался несколько провинциальным.

К какой же партии принадлежал Йосеф к началу антиримского восстания? Историки считают, что идеологически — ни к одной, и что именно поэтому он оказался в конце концов среди полководцев.

Весной 67 года, когда римский полководец Веспасиан с огромным войском идет из Антиохии на Иудею, Йосефу бен Матитьяу поручается организовать оборону Галилеи. Йосеф совершенно не хотел воевать против римлян и считал восстание плохо подготовленным и недостаточно спланированным. Тем не менее, он собирает армию ополченцев: каждый город Галилеи должен ему дать половину своего мужского населения для войска.

Они подходят к Ципори, чтобы дать там бой, но, увидев огромную вооруженную римскую армию, многие ополченцы начинают убегать. Йосеф отступает в Тверию и оттуда пишет письмо в Иерусалим. Он требует либо предоставить ему право вести переговоры с римскими полководцами — либо прислать подкрепление.

Пока письмо дошло до Иерусалима, Веспасиан занял нижнюю Галилею. Жителей Ципори спасло то, что они сразу сдались. В деревнях римляне убивали всех, никого не забирая в плен. Оставались укрепленные галилейские города.

Одна из главных крепостей Галилеи — Йодфат (на латыни — Йотапата). На тот момент в городе проживало около 45 тысяч человек. Йосеф бен Матитьяу приходит в эту крепость, чтобы ее защищать, город закрывает ворота, и Веспасиан начинает осаду. В крепости был запас продуктов на много месяцев, но воды в городских цистернах было мало после засушливой зимы. Одним из первых постановлений Йосефа было — выдавать воду жителям порционно. А чтобы показать врагам, что воды в городе достаточно, приказал повесить мокрые одеяла на городские стены (вот, мол, сколько у нас воды: даже одеяла стираем).

Армия Веспасиана осаждала крепость 47 дней. Жители были изнурены постоянными обстрелами. Дома были разрушены. Однажды ночью люди на стене заснули от усталости, и нескольким десяткам римлян удалось пробраться на стену, спуститься в город и открыть ворота. Началась страшная массовая резня. Это была одна из самых кровавых битв Иудейской войны. Веспасиан приказал убивать всех мужчин, пленных не брать. Когда всё закончилось, в живых осталось только полторы тысячи женщин и детей, которые были угнаны в рабство.

Веспасиан велел сравнять город с землей и снести стены крепости. Римляне запретили хоронить погибших, и лишь год спустя евреям было разрешено вернуться в город и захоронить останки своих близких.

Йосеф остался жив. Он и еще 40 человек спрятались в одной из цистерн для воды, которые находились под домами. В городе уже несколько дней не оставалось других живых евреев, но римские солдаты продолжали рыскать по городу: ведь главнокомандующего среди убитых не было, значит, он где-то спрятался. В конце концов, в первый день Тамуза 3827 года (67 г. н.э.) укрывающихся обнаружили и потребовали сдаться, но только Йосеф был готов пойти на это, а его товарищи предпочитали плену смерть. Они пригрозили, что убьют своего командира. Йосеф должен был очень быстро придумать, как сохранить себе жизнь.

«Раз решено умереть, так давайте предоставим жребию решить, кто кого должен убивать. Тот, на кого падёт жребий, умрёт от рук ближайшего за ним, и таким образом мы все по очереди примем смерть один от другого и избегнем необходимости сами убивать себя; … Каждый, на которого пал жребий, по очереди добровольно дал себя заколоть другому, последовавшему за ним товарищу… По счастливой ли случайности, а быть может, по Божественному предопределению, остался последним именно Иосиф и ещё с одним».

Это была не счастливая случайность, а верно решенная математическая задача. Впервые ее опубликовал французский математик Баше в 1612-м году. Сейчас она известна под названием «Задача Иосифа Флавия». Итак, по кругу стоит 41 воин. Начиная с первого воина, они убивают каждого третьего. Спрашивается, в каком месте нужно встать, чтобы остаться последним выжившим. Умный Йосеф вычислил, где встать, чтобы не погибнуть и сдаться на милость победителя.

Беженцы из Галилеи, приходившие в Иерусалим, рассказывали о происходивших там ужасах. О Йосефе бен Матитьяу говорили разное. Одни свидетельствовали, что он геройски погиб при защите Йодфата. Другие видели его среди римлян. Когда слухи о предательстве военачальника подтвердились, это известие поразило евреев еще больше, чем падение Галилеи.

Тогда евреи еще не знали, что Йосеф вскоре будет отпущен на свободу, получит римское гражданство и фамилию императора — Флавиус — и станет его советником и переводчиком.

Через несколько лет после разрушения Храма, по заказу императора, Иосиф Флавий начинает работу над огромным историческим трудом — «Иудейская война». Там, где нужно для поддержания официальной римской точки зрения, историк скрывает факты, а где нужно — фальсифицирует их. В «Иудейской войне» римские методы ведения войны предстают безупречными, а сами римляне — милосердными и стремящимися избежать лишнего кровопролития.

И все же, никто не описал трагические события в Иудее настолько подробно и полно, с использованием и собственных наблюдений, и сведений, полученных от перебежчиков, и римских военных донесений.

Жаль только, что до нас не дошла версия «Иудейской войны», написанная на арамейском языке, а значит — для евреев. Может быть, там о войне было рассказано совсем иначе?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 09 мар 2024, 20:27 Имя Иосифа Флавия мы не встретим ни в Талмуде, ни в Мишне.
Это можно понять. Во время войны Йосеф сдался римлянам и перешёл на их сторону, став другом римлян (врага иудеев). Йосеф полностью встроился в римское общество, но, вероятно, потерял связи с Иудеями. Даже сама фамилия его о многом говорила религиозным иудеям. Скорее всего, Йосеф стал изгоем, так как иудеи его, предателя, игнорировали. Ему было одиноко - поэтому он и написал эти книги. Но он не имел отношение к учителям Иудаизма и был, вероятно, отлучён от общества израильского, пусть и продолжал следовать некоторым нормам Иудаизма, считая себя Иудеем и любя свой народ и свою страну.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Gosha: 09 мар 2024, 20:27 Евреи не придавали никакого значения его произведениям в течение многих столетий. Их не переписывали, не хранили и не переводили.
Евреи после Иудейской войны и веками далее не считали его своим, евреем.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Gosha: 09 мар 2024, 20:27 Летом того же года возглавляющий еврейское сопротивление военачальник Йосеф бен Матитьяу переходит на сторону врага, навсегда покидает Иудею, предавая свою родину, свою семью, своих погибших товарищей. И становится всемирно известным историком Иосифом Флавием, летописцем Иудейской войны.
Сам Йосеф описывает это так, что он был вынужден. У него не было выбора другого. Конечно же, он не был слишком религиозен и слишком фанатичен - он не хотел умирать, когда был шанс выжить. И он выжил. Бог ему помог.

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Gosha: 09 мар 2024, 20:27 Аристократическое происхождение Йосефа позволяло ему рассчитывать на самые высокие посты, но в возрасте 16 лет он бросил городскую жизнь и ушел в пустыню к ессеям, сектантам-отшельникам, где три года вел жизнь самую скромную, даже аскетичную, питаясь травами и кореньями и одеваясь в одежду из древесной коры.
Да, это была ессейская община, то есть это была назорейская община. Такой же образ жизни всю жизнь вёл Иоанн Креститель, Учитель Иисуса Назорея.
То, что Йосеф был членом той общины, хоть и временно, много хорошего говорит о его натуре - он искренне находился в духовном поиске. Искренне искал Бога. А может и нашёл Бога и нашёл веру, хоть его вера не была слепой. Он был разумным и хорошо образованным человеком.

Отправлено спустя 6 минут 40 секунд:
Gosha: 09 мар 2024, 20:27 Предатель ставший героем
Он не был предателем. Но фарисеи и особенно сикарии считали его предателем. Он просто во время войны оказался пленником Рима, не пожелав покончить с собой. Предательство ли это? Едва ли. Да, после войны он оказался в Риме и стал членом элиты Рима. Но сам он считал: так пожелал Сам Бог, когда Рим обрушил страшные репрессии на Иудею и там стало жить иудеям очень опасно.

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Gosha: 09 мар 2024, 20:27 И все же, никто не описал трагические события в Иудее настолько подробно и полно, с использованием и собственных наблюдений, и сведений, полученных от перебежчиков, и римских военных донесений.
Да, в этом уникальность Йосефа Флавия, еврейского, но больше римского писателя и историка.

Отправлено спустя 4 минуты 21 секунду:
Gosha: 09 мар 2024, 20:27 Жаль только, что до нас не дошла версия «Иудейской войны», написанная на арамейском языке, а значит — для евреев. Может быть, там о войне было рассказано совсем иначе?
А разве была книга на арамейском языке? Неужели Йосеф писал в Риме и на арамейском и надеялся, что евреи прочитают его книги на арамейском? Или он писал это для тех образованных сирийцев (представителей элиты их) или тех образованных армян (представители элиты их), которые вполне свободно владели арамейским языком и письменностью и могли читать книги на арамейском, но плохо знали Латынь или греческий язык? Очень интересно...

Отправлено спустя 11 минут 45 секунд:
Макс1: 09 мар 2024, 20:11 Так все-таки, 11 или 4-5 век?
Читайте внимательнее!! В 4-5 веке тюрки с гуннами попали в Восточную Европу (например, на Тамань и в Придонье, как и на земли части Кавказа, а также Причерноморья. Это их первое появление... И да, на этих же землях к 6-7 веку н.э. они, эти кочевники, там уже прижились. Это были булгары. На землях Дагестана тогда же впервые появились тоже тюрки, но это были несколько другие племена тюркские, пусть язык был близок к булгарскому. Но я не говорю о Южном Кавказе и исторических землях Армении - там только со второй половины 11 века н.э. впервые турки-сельджуки появились. Они, эти особые тюркские племена, в конце 11 века н.э. полностью захватили все земли Армении, истребляя армян. Но это совсем другая эпоха и территория. И то были другие тюрки...

Отправлено спустя 5 минут 30 секунд:
Макс1: 09 мар 2024, 20:11 О хазарах известно, что они были булгарами по языку и иудеями по религии.
Это ошибка и ложь. Язык тюркского населения Хазарии был близок к языку булгарскому. Но это был другой язык. Часть племён булгарских остались и жили в Хазарии - они были ассимилированы тюрками-хазарами. А иудеями стали лишь некоторые тюрки Хазарии, начиная с рода Ашинов. Только лишь некоторые тюрки и лишь после 7-8 века н.э. и до 10 века н.э., но только на территории Хазарии (след от этих общин остался в Крыму, где есть караимы и есть крымчаки). И многие из тюрков-иудеев после крушения Хазарии перешли в Ислам с 10-11 века - это исторический факт. Ашкеназы ушли в Европу из Хазарии, а тюрки-иудеи остались и стали мусульманами, а сегодня их потомки считаются и являются некоторыми из татар Поволжья.
Булгары исчезли полностью, но после них осталась Болгария. Хазария исчезла... Ничего от Хазарии не осталось даже в современных географических названиях. Почему? Более 150-180 лет Хазария до конца 10 века н.э. оставалась Иудейским государством и оплотом Иудаизма. И это очень и очень не устраивало лидеров христианских стран и не очень устраивало лидеров мусульманских стран тоже. Булгары же всегда верили в бога Тенгри - они были язычниками. А в Дунайской Булгарии они приняли к 9 веку Христианство, а в Волжской Булгарии они приняли Ислам к 11-12 веку (начали принимать с начала 10 века, начиная с элиты народа). Булгарский народ Волжской Булгарии исчез к 13-14 веку, так как Монголо-татары вырезали этот народ.
Макс1
Всего сообщений: 670
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Макс1 »

Samuel: 09 мар 2024, 21:38 Евреи после Иудейской войны и веками далее не считали его своим, евреем.
Евреи, а точнее иудейская элита, настолько "не считали" "Иосифа Флавия" евреем, что сделали его единственным разрешенным светским источником по истории евреев, уничтожая остальные источники. Работы "Иосифа Флавия", в которых создан миф об Иудейской войне, созданы в Средние века и впервые появляются в Италии X века нашей эры. Поэтому и не упоминаются иудеями ранее.
Samuel: 09 мар 2024, 21:38 На землях Дагестана тогда же впервые появились тоже тюрки, но это были несколько другие племена тюркские, пусть язык был близок к булгарскому. Но я не говорю о Южном Кавказе и исторических землях Армении
По сохранившимся источникам не всегда возможно выяснить точное место проживания булгарских народов. Можно уверенно говорить только о районе Турции и Кавказа. Они могли проживать на больших по площади территориях от Армении до Дагестана.
Samuel: 09 мар 2024, 21:38 Язык тюркского населения Хазарии был близок к языку булгарскому. Но это был другой язык.
О языках иудеев хазар и прочих булгар сохранилось мало данных. О них можно судить по чувашскому и по булгарской хазарской лексике, близкой к чувашской, в идише, современном иврите и венгерском, где был Аварский Каганат одного из народов хазар - авар. Отличался ли хазарский от языков остальных булгар и насколько, сказать невозможно. Отдельного хазарского языка, скорее всего, не было, так как по данным исторических источников хазарами называли булгар иудейского вероисповедания из таких народов, как аскалы, саварты, авары и русы. Эти четыре языка могли быть близкими, но немного отличаться независимо от вероисповедания. У иудеев хазар, вероятно, были заимствования из иврита. Хазары входили в число булгар также по данным исторических источников.
Samuel: 09 мар 2024, 21:38 А иудеями стали лишь некоторые тюрки Хазарии, начиная с рода Ашинов.
Как я уже писал, все современники хазар писали, что все хазары иудеи по религии. В Каганатах хазар правили наследники Кубрата из рода Дуло. Род Дуло, возможно, входил в род Ашинов. Гумилев и Артамонов неверно относили династию у хазар непосредственно к Ашинам.
Samuel: 09 мар 2024, 21:38 Только лишь некоторые тюрки и лишь после 7-8 века н.э. и до 10 века н.э., но только на территории Хазарии (след от этих общин остался в Крыму, где есть караимы и есть крымчаки). И многие из тюрков-иудеев после крушения Хазарии перешли в Ислам с 10-11 века - это исторический факт.
Иудаизм был религией Хазарского, Аварского и Русского Каганата. Последний из Каганатов Хазарский был уничтожен Батыем в XIII веке. Уничтожение Хазарского Каганата Святославом в X веке - очередной вымысел или ошибка от Гумилева и Артамонова. Эти авторы, на которых часто ссылаются в России, очень ненадежный источник по истории хазар. Тюрки-булгары хазары, принявшие иудаизм, отходили от этой религии не чаще, чем прочие группы иудеев или евреев, что значило одно и то же. Нет никаких оснований считать потомками хазар только караимов и крымчаков, но не ашкеназов. Агджоян получила данные генетики, согласно которым тюркоязычные караимы и ашкеназы оказались родственниками, при отсутствии родства прочим группам евреев, арабским и прочим тюркским народам. Это еще один аргумент в пользу общего хазарского происхождения караимов и ашкеназов. Караимское направление появилось до принятия иудаизма хазарами, и не все караимы тюркоязычны. Существует вопрос, когда караимы и талмудисты-крымчаки перешли с булгарского хазарского на кыпчакский язык. Испанский иудей Авраам ибн Дауд, на которого ссылался Артур Кёстлер, писал в 1160 или 1161 году, за несколько десятилетий до уничтожения Хазарского Каганата Батыем, что хазары в основном талмудисты (раввинисты), меньшинство караимы, и многие хазары уехали в Испанию. Из всего этого можно сделать вывод, что ашкеназы происходят от той части хазар, которые приняли Талмуд при Обадии, а тюркоязычные караимы происходят от той части хазар, которые не приняли Талмуд.
Samuel: 09 мар 2024, 21:38 Ашкеназы ушли в Европу из Хазарии, а тюрки-иудеи
Ашкеназы и есть тюрки-иудеи.
Samuel: 09 мар 2024, 21:38 Булгарский народ Волжской Булгарии исчез к 13-14 веку, так как Монголо-татары вырезали этот народ.
К счастью, далеко не весь. От народа Волжской Булгарии происходят чуваши и отчасти татары и башкиры, которые в большей степени происходят от тюрок монголо-татар.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Макс1: 10 мар 2024, 01:35 Евреи, а точнее иудейская элита, настолько "не считали" "Иосифа Флавия" евреем, что сделали его единственным разрешенным светским источником по истории евреев, уничтожая остальные источники
Может такое начало происходить лишь с 20 века. Но точно ранее такого не наблюдалось в среде евреев в течение многих веков - особенно в среде религиозных евреев (харидим).

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Макс1: 10 мар 2024, 01:35 Работы "Иосифа Флавия", в которых создан миф об Иудейской войне, созданы в Средние века
Этому есть доказательства?

Отправлено спустя 6 минут 22 секунды:
Макс1: 10 мар 2024, 01:35 Работы "Иосифа Флавия", в которых создан миф об Иудейской войне...впервые появляются в Италии X века нашей эры. Поэтому и не упоминаются иудеями ранее.
Вы уверены в том, что до 10 века н.э. в течение 900-950 лет никто не читал работы и этих книг этого писателя и историка физически не существовало? Евреи до 19-20 века н.э. почти не упоминают о работах Флавия потому, что они относили себя, как правило, к религиозным Иудеям. А лидеры Иудаизма не любили Флавия, так как считали предателем, перешедшим на сторону язычников во время Иудейской войны. Сегодня лишь некоторые религиозные Иудеи осмеливаются использовать работы Флавия и вообще упоминать о нём. Лишь некоторые. До сих отношение к Флавию в среде религиозных евреев не однозначное.

Отправлено спустя 24 минуты 13 секунд:
Макс1: 10 мар 2024, 01:35 По сохранившимся источникам не всегда возможно выяснить точное место проживания булгарских народов. Можно уверенно говорить только о районе Турции и Кавказа. Они могли проживать на больших по площади территориях от Армении до Дагестана.
Когда Вы считаете, что они, эти тюрки-кочевники, начали проживать на землях исторической Армении? и на землях Южного Кавказа, а также и всюду в Малой Ахии? Я знаю о конце 11 века. А вот арабы там всюду появились и начали господствовать с 7 века н.э. Хазария пыталась (и иногда успешно) противодействовать Арабскому Халифату и арабам, но ко в середине 8 века н.э. Хазария прекратила всякие попытки начать доминировать на землях Южного Кавказа и Армении, признав эти территории сферой влияния или владениями Арабского Халифата. Правда, это не касалось царства Абхазия - во второй половине 8 века влияние Хазарии там было. Да, с 9 века Арабский Халифат стал слабеть и разваливаться на части - уже с 9-10 века н.э. на землях Армении и Южного Кавказа стали появляться независимые и отдельные христианские государства, включая и армянские государства. Но при этом Тбилисский Эмират (там господствовали арабы), как мусульманское государство, благополучно просуществовал и был сильным государством на существенной части Грузии до конца 11 века (когда в Грузию пришли турки-сельджуки), а окончательно город Тбилиси был освобождён от всякого господства любых мусульман или влияния арабов-мусульман (или мусульман тюркских) и стал столицей Христианской единой Грузии лишь с 1122 года при царе Давиде Строителе. И до конца 11 века никаких тюрков на землях Южного Кавказа и Армении, как и всей Малой Азии, точно не было!!

Отправлено спустя 18 минут 6 секунд:
Макс1: 10 мар 2024, 01:35 К счастью, далеко не весь. От народа Волжской Булгарии происходят чуваши и отчасти татары и башкиры, которые в большей степени происходят от тюрок монголо-татар.
После резни при завоевании Булгарии монголами при поддержке татарских племён погибло очень много булгар - остатки были ассимилированы разными прочими тюркскими народами. Так образовались татары Татарстана, татары Поволжья, башкиры и чуваши. При этом именно язык чувашей - это то, что, более или менее, напоминает язык булгар.

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:
Макс1: 10 мар 2024, 01:35 Ашкеназы и есть тюрки-иудеи.
Ничего тюркского в языке и в именах и фамилиях Ашкеназов нет почему-то, как и во внешности тоже. А вот на готов (германский народ) Ашкеназы похожи. И язык Идиш - это именно германского происхождения язык - я уверенно предполагаю, что это бывший готский язык, подвергшийся влиянию Иврита, арамейского и очень отчасти славянского языка Руси и Польши.
Хватит так неудачно и нелепо фантазировать! Ваши фантазии - это беспочвенные выдумки. Это даже ложь!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Моисей не мог быть евреем их просто еще не было.

В Библии два Моисея – левит и мидианит. Согласно Библии, имя Моше, или Мое, было дано ему дочерью фараона. Моисей – греческая форма этого имени. Но имя Моше вообще не ивритское, а египетское и обозначает «дитя» . Когда бог велел вывести евреев из Египта, Моисей не был обрезан. Операцию обрезания проделала его жена Циппора, «чтобы смягчить гнев Господень» . При первой встрече с Моисеем она приняла его за египтянина, как и ее отец, мидианитский жрец.
В Ветхом Завете утверждается, что Моисей не хотел принять на себя поручение бога, потому, что плохо говорил –заикался. Но до этого нигде не упоминалось, что Моисей был заикой. Потом быстро подсунули «брата» Аарона, который говорил от имени Моисея. До этого тоже не упоминалось ни о каком «брате» , да и откуда он мог взяться, раз ребенок был бесхозный? Почему Моисей нуждался в переводчике? Потому, что он не знал иврита. И сына своего он не обрезал по той же причине.
Другая версия биографии Моисея восходит к записям египетского жреца Манефона (Мането), на которого ссылаются античные авторы — Филон Александрийский, Страбон и другие. Многие исследователи считают эту версию поздней выдумкой, но находились и находятся авторы (в частности, Карл Маркс и Зигмунд Фрейд), которые готовы принять ее, хотя бы с оговорками.
Моисей — был двоюродным братом Менефты, сыном сестры Рамзеса II (родным или приемным — не уточняется). По египетскому обычаю Менефта и Хозасиф для получения образования были отданы в храм Амона-Ра в Мемфисе. Хозасиф провел юность в жреческой среде, принимая участие во всех священных праздниках и процессиях. Его мать, дочь фараона, мечтала о царской власти для него. Хозасиф был умнее Менефты и с помощью жрецов мог надеяться взойти на трон Египта. По обычаю страны, фараоны назначали преемников из числа собственных сыновей. Но в интересах государства жрецы могли отменить постановление фараона после его смерти. Менефта с самого начала завидовал своему двоюродному брату, а Рамзес не доверял ему. Поэтому фараон велел назначить его священным писцом храма Озириса, предписав ему таким образом жреческую карьеру. Далее история излагается в соответствии с библейским повествованием. Считается, что Хозасиф принял имя Моисей («Спасенный») после посвятительных мистерий в земле Мадиамской, где он скрывался. Опираясь на эту версию, Зигмунд Фрейд предполагал, что Моисей был не евреем, а знатным египтянином из жреческой касты, сторонником единобожия, введенного реформатором Эхнатоном.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Макс1: 10 мар 2024, 01:35 Можно уверенно говорить только о районе Турции и Кавказа. Они могли проживать на больших по площади территориях от Армении до Дагестана.
Нет никаких оснований так говорить - ранее конца 11 века ни один тюрк в Малой Азии и на землях Армении, как и на землях Южного Кавказа, не проживал! Да, тюрки, включая и булгар, жили на Северном Кавказе в период с 4-5 века и далее ВСЕГДА. Но именно булгары на Северном Кавказе никогда не проживали нигде южнее Дербента, а с 9 века на этой территории они, те булгары, были полностью ассимилированы прочими тюрками Хазарии - от них до наших дней дошло лишь название одного народа - балкарцы. Едва ли стоит, на мой взгляд, отождествлять нынешний народ балкарцев с булгарами, но булгары, вероятно, приняли некоторое участие в образовании этого этноса Северного Кавказа с 6-7 века н.э. по 14-15 век н.э.. Но и это под большим вопросом - тем более, сами себя эти люди называют на языке карачаево-балкарском так: малкъарлыла, таулула, аланла. Сегодня балкарцев в мире живёт мало - примерно 125 000-128 000 человек. А в 14-15 веке их было, скорее всего, около 5-7 тысяч человек. Если булгары принимали участие в образовании этого этноса, то их тогда ( в 6-7 веке и до 9-10 века) было не более 300-500 человек (в том высокогорном регионе Северного Кавказа) всего-то. Под вопросом влияние булгар на образование северо-кавказских народов балкарцев и карачаевцев. Пож большим вопросом. Но есть существенная вероятность, что некоторые племена тюрок (вероятно, и булгар), проживавшие на Северном Кавказе в том регионе при Хазарии, всё-таки в какой-то степени имеют отношение к появлению таких тюркских народов. Но да, два народа и две страны Восточной Европы (болгары и балкарцы, как и Болгария в составе ЕС и крошечная Кабардино-Балкария в составе РФ) названы в честь булгарского народа. Этот народ немного наследил на Балканах и на Северном Кавказе, как и в Поволжье тоже. Но не более того! Не стоит преувеличивать и выдумывать! Булгары никогда не принимали Иудаизм! Даже если и при Хазарии принимали с 7-8 века по 10 век н.э., то принявших Иудаизм из числа булгар было мало. Очень мало. Скорее всего, единицы или десятки человек (максимум, 100-200 человек)!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Чистота ради Бога

Жрец в Древнем Египте должен был брить голову и тело. Совершать омовение четыре раза в день, для полной чистоты жречество совершало ритуальное обрезание - посвящения себя Богу.


Обрезание в Древнем Египте и Леванте, ритуальная практика древних египтян и левантийских народов.

Согласно древнегреческому историку Геродоту, обряд обрезания распространялся из Африки в Азию, на восток и на север, вдоль средиземноморского побережья вплоть до финикийских городов (Геродот. История. II. 104).

Современный исследователь Дж. Сассон, указывая на статуэтки обрезанных мужчин, найденных в Телль-Джудайда (более древние, чем древнеегипетские источники), утверждает, что практика обрезания впервые появилась у западных семитов и распространялась на юг, пока в конце концов не была воспринята египтянами (Sasson. 1966. P. 473–476). Однако из-за слишком узкой базы известных на сегодняшний день источников установить приоритет того или иного региона в появлении практики обрезания довольно трудно. Более того, различия в форме самой операции могут свидетельствовать о параллельном возникновении и существовании двух традиций обрезания – в Древнем Египте и Леванте. В Египте доминировала форма инцизии (продольное разрезание верхней части крайней плоти), в Леванте – циркумцизии (круговое разрезание).

Древний Египет

Больше всего источников относится к Древнему Египту. В промежутке от ранней древности до римского периода мы располагаем почти всеми видами источников, кроме оборудования для обрезания. Египтолог И. Ф. Квак представил отчёт по обследованию мумий на предмет обрезания, среди которых было выявлено около 60 с необходимыми признаками (Quack. 2012. S. 562–568). Не все мужские мумии, гениталии которых были изучены, имели такие признаки. Отчасти это объясняется полученными из текстов сведениями о том, что обрезание проводилось, как правило, по достижении половой зрелости, – в случае мумий с отсутствием признаков обрезания возраст людей на момент смерти был меньше возраста половозрелости (Quack. 2012. S. 584–585, 598, 600–601, 628). Изучение материалов додинастического периода из некрополя в Наг-эд-Дейр (Тинис) позволяет сделать вывод, что обрезание практиковалось уже в начале 4-го тыс. до н. э. (Quack. 2012. S. 562).

По совокупности данных нет оснований утверждать, что практика обрезания в Египте распространялась лишь на сословие жрецов. По-видимому, это был повсеместный обычай, которого придерживались во всех группах населения (Quack. 2012. S. 603–604). Некоторые статуи мужчин эпохи Древнего царства почти однозначно показывают, что речь шла об обрезании типа инцизии, который приводит к V-образному проёму в крайней плоти (см. Jonckheere. 1951. P. 226, Fig. 3; P. 227, Fig. 4; Quack. 2012. S. 580, 628). Изредка в Египте встречается и другая форма обрезания – субинцизия (надрезание), более сложная операция (Quack. 2012. S. 563).

На вопросы о причинах и целях обрезания в египетской культуре вряд ли можно найти какой-то определённый ответ. Важным мотивом могла быть ритуальная чистота. На это указывает римская практика: запрет обрезания императором Адрианом предусматривал исключение для жрецов, возможно, обусловленное наложенным на них требованием особенной чистоты из-за близости к святилищу (Quack. 2012. S. 597 и цитируемая им литература). Это согласуется со свидетельством Геродота: «Половые части они (египтяне) обрезают ради чистоты, предпочитая опрятность красоте. Каждые три дня жрецы сбривают волосы на своём теле, чтобы при богослужении у них не появилось вшей или других паразитов» (История. II. 37).

Важное свидетельство об обрезании в Древнем Египте – знаменитый барельеф из гробницы Анхмахора, визиря фараона Тети II (2347–2337 до н. э.). Среди немногочисленных документов, упоминающих обрезание, следует отметить надпись на погребальной стеле 23 или 22 в. до н. э. некоего Уха (или Вэха) и его жены Хентусен из Нага-эд-Дер в Верхнем Египте. На стеле описан групповой ритуал, в котором обрезанию подвергаются 120 мужчин.

Древний Левант

Свидетельств об обрезании в Леванте существенно меньше, чем в Египте. Мумий с признаками обрезания, изображений и надписей, в которых засвидетельствован процесс, в Леванте нет. На практику обрезания в этом регионе указывают главным образом косвенные литературные свидетельства, которые чаще всего датируются более поздним временем. Правда, на рубеже 20–21 вв. появились археологические артефакты, хотя и не бесспорные, но ценные для истории культуры этого региона.

Среди археологических источников важное значение имеют три бронзовые статуэтки, найденные при раскопках в Телль-Джудайде (курган в Турции, на равнине Амук, вблизи границы с Сирией). Три металлические скульптуры, изготовленные по технологии литья по выплавляемым формам (моделям) высотой 19–26 см, были найдены вместе с тремя женскими фигурками. Вне всякого сомнения, они изображают мужчин (Braidwood. 1960. P. 300–313). Открывший их археолог Р. Брейдвуд считает, что на всех трёх статуэтках присутствуют признаки обрезания. Это подтвердила экспертиза, по крайней мере для статуэток A и C (фотографии воспроизводятся в Ruwe. 2014. S. 96–98, Abbildung 1–3). Брейдвуд датировал фигурки примерно 3000 г. до н. э. Более точная экспертная оценка указывает, скорее, на 2-е тыс. до н. э. (Ruwe. 2014. P. 82). По своему изобразительному типу фигурки (все шесть) с большой вероятностью указывают на происхождение из северной Сирии.

Другое, столь же древнее, как статуэтки из Телль-Джудайды археологическое свидетельство об обрезании в Леванте – мелкая пластика из Телль Гезера (Израиль). Там найдена модель пениса из обожжённой глины (Dever. 1986. Plates 60–118). По мнению У. Дивера, на модели представлено обрезание того типа, который впоследствии стал традиционным в этом регионе. На основе стратиграфических данных эта мелкая пластика датируется примерно 12–11 вв. до н. э. Модель в равной степени может быть как израильского, так и ханаанейского или египетского происхождения.

Скульптурные изображения фаллосов из известняка (18 экземпляров), найденных в начале 1990-х гг. в недатируемом слое эллинистического города Мареши (курган к юго-западу от Иерусалима), указывают на обычай кругового обрезания (циркумцизии) (Stern. 2012. P. 59–64; Erlich. 2009. P. 18–20). Эта находка – ещё одно подтверждение верности интерпретации мелкой пластики из Гезера как модели фаллоса.

Назначение моделей фаллоса из Мареши и их этническая принадлежность остаются неясными. Археологи А. Эрлих и И. Штерн приписывают их идумеянам и относят к культу Диониса или Гермеса (Erlich. 2009. P. 19–20; Stern. 2012. P. 62).

Литературные источники, дающие информацию об обряде обрезания в этом регионе, также немногочисленны. Важный, но вторичный, источник о распространении практики обрезания в Леванте – масоретский текст Библии; в частности, – книга пророка Иеремии (Иер 9:24–25; текст датируется поздневавилонским или персидским временем – 6–7 вв. до н. э.). Здесь говорится, что обрезание наряду с Иудеей и Египтом практикуют и некоторые соседние народы, живущие восточнее Иордана – эдомитяне, аммонитяне, моавитяне, а также «все стригущие волосы на висках» (имеются в виду арабские народы).

Согласно вторичным литературным источникам, практика обрезания была общепринятой у финикийцев в 1-м тыс. до н. э. О ней говорит Геродот (История II 104). Косвенно об этом свидетельствует отрывок из книги пророка Иезекииля. «Ты умрёшь смертью необрезанных, от руки чужеземцев» (Иез 28:10а; перевод автора), – эта заключительная фраза пророчества адресована царю финикийского города Тира. Угрожать участью необрезанных – значит подразумевать, что обрезание – это общепринятая практика. Об обрезании у финикийцев говорится в «Птицах» греческого комедиографа Аристофана (5–6 вв. до н. э.): «Обрезанные, выходите!» (Птицы. 505–507). В финикийской истории Филона Библского есть пространный пассаж об обрезании.

На основе вторичных и третичных источников можно также заключить, что обрезание практиковали по меньшей мере и доисламские арабы (ср.: Иер 9:24–25; Иосиф Флавий. Иудейские Древности I 10. 5; Послание Варнавы 9:6 и др.).

Остаётся, однако, неясным, насколько этот обычай был распространён в Леванте. К примеру, на севере Сирии, за исключением статуэток из Телль-Джудайды, другие свидетельства об обрезании отсутствуют. Слово «необрезанные» употреблялось в качестве прозвища филистимлян (см., например, 1 Цар 18:25). Согласно книге Бытия, необрезанными слыли и несемитские жители средне-палестинского города Сихем (Быт 34).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 10 мар 2024, 15:16 Моисей не мог быть евреем их просто еще не было.
Моисей был евреем. Они тогда были точно. В те времена быть евреем - это значило быть чистым душой, быть добрым и не грешить, а также молиться Одному Богу. И это Бог Любви, Милосердия, но и Справедливости. Всемогущий Бог, Дух Премудрый и Пресвятой. Творец Мироздания. Евреи были многонациональной общиной Веры в Такого Бога. Национальность для этих людей была не важна. Они считали себя святым народом святого Бога. Да, евреи древности - это народ Божий. Такими были Моисей и его единомышленники все.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Samuel: 10 мар 2024, 17:42 Моисей был евреем.
Моисей вам сам сказал что он еврей? Интересно когда вы с ним успели свидится? Вы наверное слышали о Народах Моря, так вот существует достоверная гипотеза Исход был - Изгнанием в лучшем случае бесполезных гастарбайтеров, а в худшем случае интервентов захвативших дельту Нила. Семитские древние племена - далеки от евреев, так что давайте не будем наводить тень на еврейство. Ветхий Завет - это не хроника в нем нет Имени фараона и даты Исхода - вообще ни одной даты.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Изгнание вынужденный Исход


Согласно иудейскому вероучению, самаритяне — потомки гутиев (у Иосифа Флавия — хуфейцы), принудительно переселённых Ассирией на территорию бывшего Израильского царства и вскоре воспринявшие иудаизм от своих соседей иудеев. Малочисленная этно-религиозная группа, представители которой компактно проживают в квартале Неве-Пинхас израильского города Холон и в деревне Кирьят-Луза у горы Гризим неподалёку от города Наблус на Западном берегу реки Иордан.
Семиты сообщают о Вавилонском плене и Египетском плене - но вот свою веру иудеи получили именно от египтян.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 10 мар 2024, 20:50 Моисей вам сам сказал что он еврей?
Я верю, что в этом отношении в Торе написана правда. Я верю иудеям в этом отношении.

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:
Gosha: 11 мар 2024, 06:46 Изгнание вынужденный Исход
Гоша, какое отношение тема Исхода евреев из Египта имеет к данной теме о постепенной трансформации околоеврейского Христианства в нечто иное - в не еврейское и даже антииудейское Христианство?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Samuel: 12 мар 2024, 10:55 ...Я верю иудеям в этом отношении.
Что за отношение? Ведь Моисей подкидыш египтянин - Моше-Дитя, точнее Малыш. Так что нечего на зеркало пенять все в Рамках Темы.
Samuel: 12 мар 2024, 10:55 Гоша, какое отношение тема Исхода евреев из Египта имеет к данной теме
Самое наипервейшее и самое прямейшее!!! Если бы не было Исхода не было бы Иисуса Навина, если бы не было Иисуса Назарея не было бы Христианства.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 11 мар 2024, 06:46 Согласно иудейскому вероучению, самаритяне — потомки гутиев (у Иосифа Флавия — хуфейцы), принудительно переселённых Ассирией на территорию бывшего Израильского царства и вскоре воспринявшие иудаизм от своих соседей иудеев. Малочисленная этно-религиозная группа, представители которой компактно проживают в квартале Неве-Пинхас израильского города Холон и в деревне Кирьят-Луза у горы Гризим неподалёку от города Наблус на Западном берегу реки Иордан.
Это версия самих Иудеев древности, а современные религиозные евреи и светские тоже принимают эту версию, как правильную. Но есть другая версия - самих самаритян, которые считают себя потомками древних израильтян. Подробнее я написал в отдельной теме о самаритянах тут:
Самаритяне и Иудеи - история взаимоотношений

Уважаемый Гоша, давайте придерживаться правил форума.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Gosha: 12 мар 2024, 11:39 Что за отношение? Ведь Моисей подкидыш египтянин - Моше-Дитя, точнее Малыш. Так что нечего на зеркало пенять все в Рамках Темы.
Это не так - тема о Моисее не относится к теме о Христианстве и его еврейских истоках. Прошу Вас придерживаться правил форума. В дальнейшем уже просить буду не Вас, а может не буду просить, а потребую.

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
Gosha: 12 мар 2024, 11:39 Самое наипервейшее и самое прямейшее!!! Если бы не было Исхода не было бы Иисуса Навина, если бы не было Иисуса Назарея не было бы Христианства.
Исход и Иисус Навин не имеют никакого отношения к данной теме. Призываю Вас опомниться. Как и Иисус Навин и Иисус Назорей - это две личности различные, которых разделил период времени в 1300 лет. Первый был духовным и просто лидером Израиля (шейхом), а Йешуа Назорей стал лидером лишь совсе не большой части евреев 2000 лет назад, то есть лидером ессеев-назореев. Он был духовным Учителем, призвавшим всех евреев к реформам и единству, как и к покаянию пред Богом, его и нашим общим Отцом Небесным. Многие евреи из-за фарисеев (их лидеров) отвергли этот призыв и такую проповедь Иисуса Назорея, а сами лидеры Иудаизма пожелали казнить Иисуса (что и сделали по их решению и настойчивой просьбе или почти требованию римляне-язычники во главе с префектом Понтием Пилатом).

Отправлено спустя 8 минут 16 секунд:
Gosha: 12 мар 2024, 11:39 Что за отношение? Ведь Моисей подкидыш египтянин
В том отношении к этому вопросу, которое имеется у евреев. Они относятся к этому так, как и написано в Торе: Моше был евреем, но в те времена была попытка со стороны лидеров Египта устроить геноцид евреев - по приказу фараона младенцев еврейских, если они были мужского пола, решено было избавляться. Их должны были убивать. Варварство и страшная жестокость!! Но мать Моисея решила попытаться спасти еврея Моисея - она в корзине пустила его по Нилу, но с таким расчетом, чтоб эту корзину увидела дочь фараона. Мать Моисея знала, что дочь фараона была очень доброй - она спасла бы младенца, даже зная о том, что это еврейский мальчик. Дочь фараона поняла, что это еврейский мальчик, но взяла его себе и усыновила его. Она вырастила его, как принца Египта. Позднее Моше узнал о своих корнях еврейских и пожелал спасти свой народ, который в тот период египетской истории реально находился в той стране в очень бедственном положении (по сравнению с другим периодом времени примерно за 100 лет до этого, когда евреи в Египте реально процветали столетиями).
Я считаю, что это правдивая информация и элита египтян с 14-13 века до н.э. начала притеснять элиту евреев и самих евреев Египта на почве веры евреев и из-за зависти к успехам евреев. И Моисей вывел евреев и прочих монотеистов Египта из этой страны.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Samuel: 12 мар 2024, 12:39 Это не так - тема о Моисее не относится к теме о Христианстве
Если нет родителей - не бывает детей. Если нет зачинателя ИДЕИ так нет сомой ИДЕИ. Как с вами трудно! Когда неправы - ВСЕ ДЕЛАЮТ ГЛУХОЕ УХО. Ась!!!
От натиска Рима на Иудею было создано ХРИСТИАНСТВО! Иудея чтобы выжить в Арабском окружении поставила знак равенства между ЯХВЕ = АЛЛАХ.
Хочешь жить - умей вертеться!
Изображение
Так вот Евреи всю свою Историю пытались изменить Все Народы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 12 мар 2024, 13:00 От натиска Рима на Иудею было создано ХРИСТИАНСТВО!
Это не так. Рим этим натиском уничтожил многих евреев и за одно и евреев во Христе тоже. Это невероятно ослабило Христианство - ведь тогда (69-70 год 1-го века н.э.) оно было почти всецело еврейским и центром верующих в Иисуса евреев был еврейский Иерусалим, как и еврейская Галилея (север исторического Израиля).

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Gosha: 12 мар 2024, 13:00 Так вот Евреи всю свою Историю пытались изменить Все Народы.
Это не так. Это, наоборот, все народы сильно изменили еврейский народ за 3000 лет рассеяния евреев в среде язычников и затем и христиан и мусульман.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Samuel: 12 мар 2024, 13:39Это не так.
------------------------
Samuel: 12 мар 2024, 13:39Это не так.
Казус белли (лат. casus belli — «случай (для) войны», «военный инцидент») — юридический термин времён римского права: формальный повод для объявления войны.
------------------------------------
Казус - юзус - белиберда.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 12 мар 2024, 18:59 Казус белли (лат. casus belli — «случай (для) войны», «военный инцидент») — юридический термин времён римского права: формальный повод для объявления войны.
------------------------------------
Казус - юзус - белиберда.
Так не нужно писать белиберду. Все умные люди понимают: если умному человеку нечего сказать, он промолчит. Но некоторым сложно промолчать.

Отправлено спустя 32 минуты 51 секунду:
Gosha: 12 мар 2024, 13:00 Если нет родителей - не бывает детей.
Кто Вам сказал, что у Моисея не было родителей? Были они. Но они были в очень бедственном положении. В те времена еврейкам запрещено было рожать сына - если сын рождался, его ждала смерть во младенчестве. Да, Тора рассказывает нам о первой в истории еврейского народа попытке неевреев (в данном случае, египтян) уничтожить евреев. Для этого фараон решил, что если уничтожать мальчиков еврейских сразу после их рождения, то через несколько десятилетий ни один еврей или ни одна еврейка больше не родится - исчезнет этот народ. А девочки еврейские будут ассимилированы египтянами - выйдут замуж за египтян и их дети будут считаться египтянами.
Но еврейская мама Моисея, родившая его от еврейского муж своего, решила спасти своего сына - она положила его в корзину и отправила корзину плыть по Нилу в том месте, где, как она знала, бывает дочь фараона. О ней было известно, что она была доброй и милосердной. И это сработало - дочь фараона нашла Моисея и взяла его себе, то есть усыновила его. Он рос во дворце, как близкий родственник фараона или даже принц египетский, но без права наследования трона фараона. И он вырос и получил лучшее образование, став важным сановником Египта. Он помогал фараону править страной и никто в среде элиты Египта даже не догадывался о том, что он имел еврейские корни. Но он был евреем и позднее узнал об этом. Он стал лидером и спасителем евреев. Он подарил евреям лучшую в мире религию, свободу и подготовил их к тому, чтоб они обрели в Ханаане свою страну Израиль. Именно благодаря Моисею, жившему в 14-13 веке до н.э., евреи из религиозной многонациональной общины Египта превратились в отдельный народ Божий, создавший свою отдельную и особую (самую прогрессивную на тот момент) государственность в 11 веке до н.э. на территории Ханаана. Да, в 11-10 веке до н.э. евреи благодаря Моисею сумели создать государство Израиль - первое в мире государство, в котором язычество перестало быть главной и государственной религией, так как государственной религией стала монотеистическая религия. Это была первая страна в мире, в которой рабы имели право обрести свободу и легко обретали свободу.

Отправлено спустя 1 секунду:
Gosha: 12 мар 2024, 13:00 Если нет родителей - не бывает детей.
Кто Вам сказал, что у Моисея не было родителей? Были они. Но они были в очень бедственном положении. В те времена еврейкам запрещено было рожать сына - если сын рождался, его ждала смерть во младенчестве. Да, Тора рассказывает нам о первой в истории еврейского народа попытке неевреев (в данном случае, египтян) уничтожить евреев. Для этого фараон решил, что если уничтожать мальчиков еврейских сразу после их рождения, то через несколько десятилетий ни один еврей или ни одна еврейка больше не родится - исчезнет этот народ. А девочки еврейские будут ассимилированы египтянами - выйдут замуж за египтян и их дети будут считаться египтянами.
Но еврейская мама Моисея, родившая его от еврейского муж своего, решила спасти своего сына - она положила его в корзину и отправила корзину плыть по Нилу в том месте, где, как она знала, бывает дочь фараона. О ней было известно, что она была доброй и милосердной. И это сработало - дочь фараона нашла Моисея и взяла его себе, то есть усыновила его. Он рос во дворце, как близкий родственник фараона или даже принц египетский, но без права наследования трона фараона. И он вырос и получил лучшее образование, став важным сановником Египта. Он помогал фараону править страной и никто в среде элиты Египта даже не догадывался о том, что он имел еврейские корни. Но он был евреем и позднее узнал об этом. Он стал лидером и спасителем евреев. Он подарил евреям лучшую в мире религию, свободу и подготовил их к тому, чтоб они обрели в Ханаане свою страну Израиль. Именно благодаря Моисею, жившему в 14-13 веке до н.э., евреи из религиозной многонациональной общины Египта превратились в отдельный народ Божий, создавший свою отдельную и особую (самую прогрессивную на тот момент) государственность в 11 веке до н.э. на территории Ханаана. Да, в 11-10 веке до н.э. евреи благодаря Моисею сумели создать государство Израиль - первое в мире государство, в котором язычество перестало быть главной и государственной религией, так как государственной религией стала монотеистическая религия. Это была первая страна в мире, в которой рабы имели право обрести свободу и легко обретали свободу.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Samuel: 15 мар 2024, 11:02 Все умные люди понимают: если умному человеку нечего сказать, он промолчит.
Если умный человек молчит... о его уме ничего неизвестно. Умный человек понимает, что слово серебро - молчание золото... поэтому не разменивается.
Samuel: 15 мар 2024, 11:02 Кто Вам сказал, что у Моисея не было родителей? Были они. Но они были в очень бедственном положении.
В Древнем Египте была развита проституция... Эти женщины подбрасывали своих незаконных детей... оставляли в храме. Согласно Книге Исход, мать Моисея, Иохаведа, спрятала его в корзинке и пустила её по водам Нила. Корзинка вскоре была обнаружена дочерью фараона, которая решила усыновить ребёнка. Дочь фараона назвала ребёнка Моисей («вынутый из воды»), «потому что, говорила она, я из воды вынула его» (Исх. 2:10).
Так вот когда Умный человек незнает точно - он может предположить и об этом предупреждает!!!
Samuel: 15 мар 2024, 11:02 В те времена еврейкам запрещено было рожать сына - если сын рождался, его ждала смерть во младенчестве.
Вы не нервничайте Гоша вас понял с первого раза... Вы путаете время и место... Новозаветный Ирод убил 14 тысяч младенцев... в Египте такого не могло быть так как Яхве еще не было и он не мог знать о Моисее по простой причине дитя еще не дали имени...
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18679
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 15 мар 2024, 12:20 Если умный человек молчит... о его уме ничего неизвестно. Умный человек понимает, что слово серебро - молчание золото... поэтому не разменивается.
Верно. Умному не нужно доказывать никому, что он умён. Если он не знает, что сказать по теме, он молчит. И это не очень похоже на действия ко-кого. Подумайте об этом, уважаемый Гоша.

Отправлено спустя 8 минут 5 секунд:
Gosha: 15 мар 2024, 12:20 В Древнем Египте была развита проституция... Эти женщины подбрасывали своих незаконных детей... оставляли в храме. Согласно Книге Исход, мать Моисея, Иохаведа, спрятала его в корзинке и пустила её по водам Нила. Корзинка вскоре была обнаружена дочерью фараона, которая решила усыновить ребёнка. Дочь фараона назвала ребёнка Моисей («вынутый из воды»), «потому что, говорила она, я из воды вынула его» (Исх. 2:10).
Так вот когда Умный человек не знает точно - он может предположить и об этом предупреждает!!!
Проституция тут не при чём. В остальном Вы правы.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История государственных религий»