Варяги-Русь ⇐ История Руси

[Lew]

Существует несколько версий происхождения Вещего Олега. Каждая из них имеет полное право на жизнь.

Вот с этим согласен.
У меня тоже имеется - Олег был изначально Киевский князь - Рус.

Но чтобы его назвали Кривицким князем никогда не слышал, поэтому и переспросил

[Gosha]

Вот с этим согласен.
У меня тоже имеется - Олег был изначально Киевский князь - Рус.

Но чтобы его назвали Кривицким князем никогда не слышал, поэтому и переспросил

Олег вероятней всего Вольга-Волг или Волк, а князья Киевские были Кий Щек Хорив Околд и Дир последнего сменил в 882 году Олег-Вольга после его смерти.

[Lew]

Вольга-Волг или Волк, а князья Киевские были Кий Щек Хорив Околд и Дир последнего сменил

Ну всё, Остапа понесло Олег был Волк, или по крайней мере Медведь
Смешались в кучу кони, люди

Гоша, не нужно смешивать исторических персонажей с басенными

[Sergio]

Русско-шведские войны в школьных и народных версиях неправильно преподносятся.

Надо сказать, что в учебниках они не преподносятся совсем.
По тому как у антинорманистов в связи с этими войнами возникают очень интересные вопросы.

Это - не пленные и не кающиеся, а обычные стрельцы. Действительно, флаги стрельцов были именно такими.

То то нашли только одну иллюстрацию, да и то малопонятную. Черно-белую.
Кто там на самом деле и что творят - известно одному богу.
Собственно, флаги стрельцов отличаются строгой симметрией креста. Так что их флаги со скандинавским крестом можно сравнивать только при богатой фантазии. Или косоглазии. Уж, извините.

Отправлено спустя 48 минуты 9 секунды:

то по мнению Иловайского каганами называли себя русские князья в том числе Олег и Игорь, это даже было зафиксировано в каких-то древних греческих документах

Если было зафиксировано в древне-греческих документах, то, стало быть, каганами русских князей называли древние греки?
Замечу, что древние греки прекратили свое существование при завоевании Греции Римом и стали ромеями, а позже - византийцами.

А прочитать работы Иловайского не, никак?

А за чем читать сами работы, если можно прочитать о них?
Вот если о них будет интересно, то можно прочитать и сами работы.
У Иловайского очень интересный подход к норманскому вопросу. То есть совсем неинтересный - как у того трехлетнего мальчика, который закрывает глаза и наивно думает, что и всем после этого должно быть темно.
Если хоть немного обращать внимание на дошедшие до нас легенды, которые Иловайский отвергает целиком и полностью, то поляне ближе хорватам и чехам(братья Кий, Щек и Хорив), чем новгородсеим словенам(Словен и Рус), а значит, до прихода Олега Киев Русью быть не мог. Скорее - частью Хазарии.

коллега, из всех русских историков Иловайский больше всего времени и сил уделял разысканиям о происхождении первых русских князей, т.е. являлся "узкоспециализированным" историком, изучающим относительно краткий период около 300 лет.

Да ладно Вам. Он существование Рюрика не то чтоб отвергал. Просто полностью игнорировал.
Вот если бы он действительно уделял внимание первым русским князьям, то, возможно, здесь не было бы споров о варягах.

Самонадеянно и глупо воспринимать ПВЛ как Святое Писание, что делаете вы.

На этом форуме даже Святое Писание обсуждают на предмет изТорической достоверности.
К ПВЛ здесь критически относятся абсолютно все, но игнорить умудрилсь только Вы один. Со ссылкой на авторитет Иловайского.
Иловайский, конечно, на своих учебниках неплохо зарабатывал, но его методы оставляют желать лучшего.
И правда, за чем изТорию Руси начинать с призвания варягов? Лучше начать с принятия христианства. Там темных мест еще меньше.
А еще лучше с Горбачева и Ельцина. В их историчности, то есть реальном существовании, уж точно никто сомневаться не будет. На данном этапе.
Вот Брежнев - уже под сомнением. Ведь ходил анекдот - политический деятель времен Аллы Пугачевой.
Раз сохранился в фольклере, значит персонаж сказочный.

В каком году вступил на царствование император Михаил III вы в курсе?

А при чем здесь Михаил? Это сказочный персонаж. По тому как при нем еще один сказочный персонаж - Фотий, крестил Киев во главе с Аскольдом и Диром, которые, по Вашему мнению, уж точно персонажи сказочные.

[Magoga]

То то нашли только одну иллюстрацию, да и то малопонятную. Черно-белую.
Кто там на самом деле и что творят - известно одному богу.
Собственно, флаги стрельцов отличаются строгой симметрией креста. Так что их флаги со скандинавским крестом можно сравнивать только при богатой фантазии. Или косоглазии. Уж, извините.

Британский флаг симметричен; единственное - имеет дополнительные элементы... Кроме перечисленных государств, такие флаги есть только у Доминиканской республики и Грузии; маленький крест в углу - у бывших британских колоний.

PS: ха-ха! Российский флаг (№2) не был симметричным - был как у скандинавов, и ещё был российский флаг, похожий на британский (№3)!

[Евелина]

Британский флаг симметричен; единственное - имеет дополнительные элементы... Кроме перечисленных государств, такие флаги есть только у Доминиканской республики и Грузии; маленький крест в углу - у бывших британских колоний.

PS: ха-ха! Российский флаг (№2) не был симметричным - был как у скандинавов, и ещё был российский флаг, похожий на британский (№3)!

да вы прямо из стиралки доставайте,чего уж там.......или сначала пол помойте и не расправляйте
Главное чтоб никто не понял,что за флаг,откуда и зачем......

Флаг Российской империи гербовых цветов (1858—1883), династический флаг Романовых
Указом Александра II от 11 июня 1858 года был введён чёрно-жёлто-белый «рисунок гербовых цветов»:

[Magoga]

Евелина, зачем же говорить о 19 веке? С таким же успехом можно на советский флаг ссылаться Я привела гравюру 1662 года...

[Lew]

Если было зафиксировано в древне-греческих документах, то, стало быть, каганами русских князей называли древние греки?

Коллега, я вас ввел в заблуждение: по Иловайскому титул каган встречается в Слове о полку Игореве и его употребляет митрополит Иларион в своем похвальном слове к Владимиру Святому.

А за чем читать сами работы, если можно прочитать о них?
Вот если о них будет интересно, то можно прочитать и сами работы.
У Иловайского очень интересный подход к норманскому вопросу. То есть совсем неинтересный - как у того трехлетнего мальчика,

ну да, я понял вашу позицию : "статью я не читал, но тоже осуждаю"

Вот если бы он действительно уделял внимание первым русским князьям, то, возможно, здесь не было бы споров о варягах.

Вот опять я вижу у вас тот же подход: "статью не читал, но тоже осуждаю".
Вы прежде чем осуждать прочитали бы вдумчиво труды Иловайского, именно труды, а не то, что пишут о них в тырнете. И тогда заметили бы что он в основном внимание уделяет именно первым русским князьям Олегу и Игорю.

К ПВЛ здесь критически относятся абсолютно все, но игнорить умудрилсь только Вы один.

А как по вашему нужно относиться к летописи где описываемые события не стыкуются с датами? Где кн. Олег начинает княжить в Киеве в тот год, когда он (согласно другому месту в ПВЛ) даже еще не начал княжить в Новгороде?
И кн. Игоря вносят в Киев на руках в тот год, когда он еще на свет не появился?

В ПВЛ красочно описано как Русы под руководством кн. Олега ходили на Царьград и по ходу дела приделали к кораблям колеса чтобы ездить на них по суше, чем страшно перепугали греков. А между тем об этом походе не упоминается ни в одном источнике не у греков, не у арабов или иных иностранцев ведущих хронографы.

Согласно ПВЛ Оскольд и Дир к моменту приезда Олега княжили в Киеве уж ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, а Олег об этом даже не подозревал.
Басня она и есть басня - чего еще с нее требовать

[Gosha]

Ну всё, Остапа понесло Олег был Волк, или по крайней мере Медведь
Смешались в кучу кони, люди

И ЛЕВУШКИ!!!

Отправлено спустя 16 минуты 50 секунды:
Первое появление исландских саг в России относится к середине XIX столетия. В историческом сборнике за 1841 г. публикуются «Извлечения из саги Олова, сына Триггвиева, короля Норвежского. Пребывание Олава Триггвиевича при Дворе Владимира Великого» в переводе с исландского протоиерея Стефана Сабинина. В этих «Извлечениях…» приводится многое из того, чего нет в современных переводах тех же исландских саг. То ли Сабинин сам дописывал (или досочинял) эти тексты, а потом их переводил на русский язык, то ли ему их дали, специально подготовив к русскому изданию, — вопрос остается открытым. Тем не менее некоторые выводы Сабинина мы и сегодня читаем в наших школьных учебниках. На его дополнениях строится официальная версия начальной русской истории. Она сразу была принята на ура. Она укрепила в обществе убеждение о норманнах-варягах как о завоевателях, оставивших большой след в русской истории, но еще больше в памятниках древности, закопанных в земле.

Вчитаемся в некоторые строки. Первое, что обращает на себя внимание, — это приписка к заглавию. В сагах нет указания о времени пребывания Олава сына Трюггви в Новгороде. Однако в переводе мы видим имя Владимира, время княжения которого приводится в русских летописях. Для подтверждения на первой же странице дается точная дата рождения Олава — 969 г. В концовке перевода Олав принимает участие в крещении язычников Гардарики. Однажды Олаву явилось видение, будто он разговаривал с Богом. Господь осенил его Святым крещением и внушил ему стать совершенным служителем Божьим. После этого он наказал ему отправиться в Грецию и найти там славных учителей. Олав так и сделал. В Греции он нашел епископа Павла и просил его ехать в Гардарики и исповедовать там учение Божие Христианское языческим народам. Сам он поехал следом. Приехав в Гардарики, он сначала проповедовал веру конунгу Владимиру и его супруге Адлогии (Анне). Конунг затруднился с выбором. Потом сказал, что лучше доверит решение супруге, которая гораздо умнее его. Обсуждение этого вопроса проходило на большом собрании. Оно закончилось обещанием принять истинную веру. Все долго рукоплескали такому решению конунга. В примечаниях протоиерей Сабинин пишет уже от себя о Владимире как о норманне в четвертом колене. Норманны, правившие некогда Гардарикой, «со времен появления их на Руси, непрерывно громят Славянские области. Аскольд и Дир овладевают Киевом. Военные действия Олега, Игоря, Ольги, Святослава и Владимира устремлены исключительно почти против народов славянского происхождения… нормане их всех называли общим именем Словене, то есть рабы».

Но все исландские и скандинавские сади собрание мифов поведанные народу служилыми викингами не имеющие не дат, ни схожих с славянами персоналий.

[jene]

Коллега, я вас ввел в заблуждение: по Иловайскому титул каган встречается в Слове о полку Игореве и его употребляет митрополит Иларион в своем похвальном слове к Владимиру Святому.

для вас вводить в заблуждение - норма. перед этим вы переврали дату гибели олега, затем исковеркали цитату из ПВЛ в свою пользу... олег и игорь - далеко не первые русские князья, о которых есть прямое упоминание (например, каган росов из анналов).

ну да, я понял вашу позицию : "статью я не читал, но тоже осуждаю"

это что, вы о себе?

Согласно ПВЛ Оскольд и Дир к моменту приезда Олега княжили в Киеве уж ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, а Олег об этом даже не подозревал.
Басня она и есть басня - чего еще с нее требовать

прекрасно знал, поэтому взял с собой младенца. это называется - как только, так сразу. в киеве уже сидела РУСЬ. а олег пришел со "СВОЕЙ РУСЬЮ", от которой после и пошло название народа РУСЬ. причем пришел с севера, а косвенное тому доказательство - белоозерская весь, которая также участвовала в "приходе"... такую штуку нарочно не придумаешь. надеюсь, вы имеете представление о географической локализации БЕЛООЗЕРА? а даты надо сопоставлять, в каждом конкретном случае решать историческое уравнение со многими неизвестными. идеализировать византийскую хронику тоже не надо, и в ней масса НЕТОЧНОСТЕЙ.

Олег вероятней всего Вольга-Волг или Волк, а князья Киевские были Кий Щек Хорив Околд и Дир последнего сменил в 882 году Олег-Вольга после его смерти.

по мне вы усложняете. ОЛЬГ - правильный вариант, равно как и УННЫ и АННА. однако даже теперь на территории так называемой украины говорят ГАННА, ХАННА, отсюда и ГУННЫ и... ХОЛЬГ. я не вижу здесь повода скандинавить тему. и вот в таком варианте (ХЛГ) парни из скандинавии, которые служили у архонтов русов, могли занести данное имя к себе на родину (а как они умеют коверкать славянские слова, мы знаем из трудов КБ).

Британский флаг симметричен; единственное - имеет дополнительные элементы... Кроме перечисленных государств, такие флаги есть только у Доминиканской республики и Грузии; маленький крест в углу - у бывших британских колоний.

если обратить внимание на БРИТАНСКИЙ флаг, то очевидно, он состоит из двух тем: АНДРЕЕВСКИЙ флаг САКСОВ, и поверх него флаг НОРВЕГИИ, как бы закрывая первое изображение. почему именно так? американские англо-саксы норвежский флаг убрали, вернувшись к АНДРЕЕВСКОМУ. пиратский флаг - также издевательский вариант АНДРЕЕВСКОГО. а вот происхождение непосредственно АНДРЕЕВСКОГО ФЛАГА - вопрос открытый, при этом не следует забывать, что апостол АНДРЕЙ - славянский апостол, если можно так сказать...

[Gosha]

по мне вы усложняете. ОЛЬГ - правильный вариант, равно как и УННЫ и АННА. однако даже теперь на территории так называемой украины говорят ГАННА, ХАННА, отсюда и ГУННЫ и... ХОЛЬГ. я не вижу здесь повода скандинавить тему. и вот в таком варианте (ХЛГ) парни из скандинавии, которые служили у архонтов русов, могли занести именно эту вариацию к себе на родину (а как они умеют коверкать славянские слова мы знаем из трудов КБ).

Вы батенька революционер против норманизма выступаете. А как же неумытая Россия будет существовать без Эрика Ютландского - Язвы Христовой, которым пугали все Европейские монастыри.

[Lew]

для вас вводить в заблуждение - норма. перед этим вы переврали дату гибели олега

Я ничего не переделывал. Датой гибели кн. Олега я назвал предположительно год начала княжения Игорем -
в точности как учит нас ПВЛ:

От первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год,

842 + 29 = 871 г - Олег начал княжить в Киеве.
871 + 31 = 902 г. - Олег умер а Игорь начал княжить.
Что вас не устраивает? Ну можно погрешность в 1 г ввести для точности, не суть.

затем исковеркали цитату ПВЛ в свою пользу...

Можно поподробнее цитатой из моих постов что именно я исковеркал?
Я гляжу что голословные обвинения есть старая добрая традиция данного форума

Первое появление исландских саг в России относится к середине XIX столетия.

Гоша, у вас какая-то маниакальная привычка писать в своих постах что угодно, но только не то, что прямо относится к обсуждаемому предмету.
Ладно, хоть на этот раз вы обошлись без сказок про Илью Муромца - уже прогресс

Отправлено спустя 8 минуты 17 секунды:

Lew: ↑
Согласно ПВЛ Оскольд и Дир к моменту приезда Олега княжили в Киеве уж ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, а Олег об этом даже не подозревал.
Басня она и есть басня - чего еще с нее требовать

прекрасно знал, поэтому взял с собой младенца.

Так вы еще и ПВЛ плохо знаете? Написано же:

и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир.

По тексту выходит что УЗНАЛ только когда пришел к горам Киевским, следовательно ДО ЭТОГО НЕ ЗНАЛ - получается, что решение убить Оскольда с Диром Олег принял спонтанно.
Я ничего не выдумываю, воспринимаю текст басни буквально.

[jene]

По тексту выходит что УЗНАЛ только когда пришел к горам Киевским, следовательно ДО ЭТОГО НЕ ЗНАЛ - получается, что решение убить Оскольда с Диром Олег принял спонтанно.
Я ничего не выдумываю, воспринимаю текст басни буквально.

где показана фигура эмоции, вы воспринимаете буквально, где надо воспринимать буквально - начинаете вилять. эта фраза призвана показать то, что киев на тот момент был малым городом. во-вторых, выказать "праведный" гнев и спонтанность последующего злодеяния. мол, как так? и это при живом наследнике! подайте их сюда!

842 + 29 = 871 г - Олег начал княжить в Киеве.

киев олег захватил в 882 году. отсюда дата его гибели = 912...

[Lew]

киев олег захватил в 882 году. отсюда дата его гибели = 912...

Матвеенко, вы читать и считать умеете? Написано в ПВЛ четко:

«…Наченшю Михаилу царствовати, начася прозываться Русская земля. О сем узналось, что при сем царе приходила Русь на Царьград, как пишется в летописании греческом. Также отселе начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". От первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет…»

Это самое важное место в ПВЛ, историки его называют росписью княжения первых русских князей.
Берете в руки калькулятор и считаете от 842 года когда Михаил был провозглашен императором. И выходите на даты, которые совершенно не соответствуют тем датам, что проставлены позже перед отдельными событиями.
И ничего удивительного в этом нет - смешно требовать точности от басни

[jene]

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунды:

Можно поподробнее цитатой из моих постов что именно я исковеркал?

исходник: И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.

вы написали: к варягам-руси, а в тексте: к варягам, к руси. также не добавили фразу вот так и эти.

ваша интерпретация закрывает одно из объяснений слова ВАРЯГИ, ибо по тексту ПВЛ вытекает два варианта: варяги - это водоплавающие торговцы-рэкетиры из разных народов, один из которых РУСЬ... также и такой вариант: к ВАГРАМ, к РУСИ, так как ВАГРЫ были ответвлением ВИНУЛОВ-РУСИ. и именно оттуда как раз происходит РЮРИК, и именно там был знаменитый мегаполис средневековья РЕРИК.

что несправедливое замечание?

[Lew]

вы написали: к варягам-руси, а в тексте: к варягам, к руси. также не добавили фразу вот так и эти.

Коллега, вариантов перевода ПВЛ много, историки уж лет 100 спорят, каой более правильный - я лишь привел один из них

У Иловайского так:
"...идоша за море к Варягам к Руси: сице бо ся зваху тьи Варязи Русь, яко се друзии зовутся..."

И что крамольного в написании "к Варягам-Руси"? На мой взгляд это более точно, чем в летописи, ибо при ее буквальном прочтении получается что ходили и к Варягам и к Руси, то есть видим 2 племени вместо одного, хотя в принципе далее идет уточнение что племя одно: звались эти Варяги Русью.
Не вижу существенной разницы между "к Варягам к Руси" и "к Варягам-Руси"

[Magoga]

если обратить внимание на БРИТАНСКИЙ флаг, то очевидно, он состоит из двух тем: АНДРЕЕВСКИЙ флаг САКСОВ, и поверх него флаг НОРВЕГИИ, как бы закрывая первое изображение. почему именно так? американские англо-саксы норвежский флаг убрали, вернувшись к АНДРЕЕВСКОМУ.

В России использовались три варианта: скандинавский, андреевский и их сочетание, как у британцев.


Оба креста присутствуют на шведско-норвежском флаге. Белый прямой крест на красном фоне присутствует на датском и мальтийском флагах. Российский флаг B2 выглядит как сочетание датского (белый крест на красном) и шведско-норвежского (андреевский крест; синий - цвет фона шведско-норвежского флага), а в целом - подобие британского.

Кстати, можно видеть, как легко инвертируются цвета: шведский - синий на жёлтом, а шведско-норвежский - жёлтый на синем; на мальтийских - и красный крест на белом, и белый крест на красном.

Но больше интересны времена рюриковичей... Похоже, информации нет. Даже о флагах 17 века ничего нет.

О флаге конфедератов:

вначале предполагалось "красное полотнище с синим прямым крестом", но...

синий прямой крест, по предложению южан еврейского происхождения, был заменен Андреевским крестом, так как знаки одной определённой религии в символике светского государства, по их мнению, были неприемлемы. Кроме того, крест получил белую окантовку.

Может, и в России произошло что-то подобное?

Андреевский флаг:

кормовой флаг кораблей Военно-Морского Флота Российской империи в 1865—1917 годах, в 1944—1946 годах являлся официальным флагом Комитета освобождения народов России, с 1992 года — военно-морской флаг Российской Федерации, с 1 января 2001 года — знамя Военно-Морского Флота Российской Федерации; флаг Царства Польского. Андреевский флаг также является флагом Шотландии (белый крест на синем фоне).

Видимо, до 19 века в России не использовался...

[Sergio]

ха-ха! Российский флаг (№2) не был симметричным - был как у скандинавов, и ещё был российский флаг, похожий на британский (№3)!

Смешно. еще на Британский флаг похож Андреевский Крест, что на флаге Военного Флота России.
Еще для общего веселья нужно было бы уточнить время появления скандинавских флагов. А так же изТорию их появления.
Вдруг, не дай бог, все кресты на флагах пошли от христианства. Тогда еще и звезду Сиона придется искать на европейских флагах, гербах и прочее...

Я привела гравюру 1662 года...

А чо за гравюра то? Флаги то чьи?
Разве не весь старообрядческий самиздат был уничтожен после патриарха Никона? У Фоменко с Носковым позаимствовали? В интерпритации Никаса Сафронова?
Фотошоп может все. При желании и флаги XIII столетия изобразить.
Однако даже и 13 век не будет тянуть ко времени становления Российской государственности и призвания варягов.

по Иловайскому титул каган встречается в Слове о полку Игореве и его употребляет митрополит Иларион в своем похвальном слове к Владимиру Святому.

Так кроме этого еврея(по маме) каганом себя никто не называл. Я, если непонятно, про Владимира, а не про Иловайского.

Коллега, я вас ввел в заблуждение:

Так уж постарайтесь этого впредь не делать. А то сложится впечатление, что Вы здесь только этим и занимаетесь.

ну да, я понял вашу позицию : "статью я не читал, но тоже осуждаю"

А за чем читать ВСЕГО Иловайского, если его позиция и так ясна?
Не важно кем был Рюрик, важно что при Олеге Киев у же стал матерью городов русских. По чему не отцом, до сих пор понять не могу.
Видимо, отцом все же был Новгород, а Руса - бабушкой.

Вы прежде чем осуждать прочитали бы вдумчиво труды Иловайского, именно труды, а не то, что пишут о них в тырнете. И тогда заметили бы что он в основном внимание уделяет именно первым русским князьям Олегу и Игорю.

Так я с этим и не спорю. Вот только он опускает одну маленькую, но очень интересную деталь. Оба они, даже Игорь, не родились в Киеве. То есть Русь в Киеве была пришлой.
Поляне - это не Русь. Киевская Русь - это средневековое государство Рюриковичей со стольным градом в Киеве. Просто понравился он им - место для торговли уж больно хорошее. Да и Кию это место понравилось по тем же причинам - рубал бабло на перевозе и в кринку не дул. Вот только Кий к Руси просто никаким боком, ни по летописям, ни по легендам.

встречается в Слове о полку Игореве

В Слове о Полку Игореве упоминается Бус Белояр, который жил в IV столетии.
А Вы пытаетесь меня ввести в заблуждение тем, что Олег и Игорь были первыми на Руси князьями. Некрасиво как то получается.

А между тем об этом походе не упоминается ни в одном источнике не у греков, не у арабов или иных иностранцев ведущих хронографы.

Арабам вообще до этого дела нету. Они до Царь-Града добрались много позже.
А грекам как то не с руки сообщать всему миру, что они платили дань Руси. Языческой Руси.
Понимаете, вся прелесть изторической науки в том, что изТория не только пишется, она еще уничтожается и переписывается.
А лично Вы этому потворствуете.

А как по вашему нужно относиться к летописи где описываемые события не стыкуются с датами? Где кн. Олег начинает княжить в Киеве в тот год, когда он (согласно другому месту в ПВЛ) даже еще не начал княжить в Новгороде?

В первую очередь надо досканально изучать. А не бросать письменные източники в топку.
Если у Вас даты не сходятся, то приведите цитаты для их общего обсуждения.
А то вдруг даты не сходятся только у Вас одного? Может , новую хронологию сочините? Еще одну? Без дат и подписей.
Хватит с нас и того, что академики узурпацию власти Рюриковичами нам выдают за становление на Руси государственности.

[Magoga]

Смешно. еще на Британский флаг похож Андреевский Крест, что на флаге Военного Флота России.

Вы не прочитали про этот флаг? Штука - уж очень поздняя...

Еще для общего веселья нужно было бы уточнить время появления скандинавских флагов.

Самая ранняя подборка относится к 1756 году. Более ранних найти не удалось. Исключение - флаги стрельцов.

А чо за гравюра то? Флаги то чьи?
Разве не весь старообрядческий самиздат был уничтожен после патриарха Никона? У Фоменко с Носковым позаимствовали? В интерпритации Никаса Сафронова?

Это у Вас просматривается какая-то "альтернатива" с идеей о тотальной фальсификации исторических документов... Флаги стрельцов "по Пальмквисту" соответствуют гравюре:

[Sergio]

А как же неумытая Россия будет существовать без Эрика Ютландского - Язвы Христовой, которым пугали все Европейские монастыри.

Так, Рассея - азиатская сторона(Есенин)

По тексту выходит что УЗНАЛ только когда пришел к горам Киевским, следовательно ДО ЭТОГО НЕ ЗНАЛ - получается, что решение убить Оскольда с Диром Олег принял спонтанно.
Я ничего не выдумываю, воспринимаю текст басни буквально.

По тексту выходит, что Олег знал Аскольда и Дира, даже знал, что они не княжеского рода. А вот что они взялись княжить Киевом, он действительно не знал.
Они должны были идти в Царь-Град, а осели в Киеве. Самозванцы.
Кстати, это место указывает, что княжеские роды на момент прихода Олега в Киев сложились давным давно, а не только что.
То есть родовая знать сложилась как сословие на территориях славян задолго до Рюрика, Олега и Игоря.
Каждый город имел своего правителя - князя. Рюриковичи узурпировали власть, подчиняя себе другие города.
А нам централизацию власти, часто проводимую не без помощи вооруженной дружины, выдают за установление государственности.
Кстати, ПВЛ упоминает еще как минимум двух князей, которые к Рюриковичам не имеют ровно никакого отношения. Древлянский Мал и Полоцкий Рогволод.
Надо сказать, что имена первых князей давно уже преданы забвению, а Рюрика, Олега и Игоря Нестор оставил в изТории только для того, чтоб Владимир Святой, крестивший Русь от греков, не выглядел столь безродным, каковым являлся на самом деле.
Христиане точно так же переписывали изТорию, как делали это большевики после 1917. Да еще дважды. В XII веке и XVII.

Берете в руки калькулятор и считаете от 842 года когда Михаил был провозглашен императором. И выходите на даты, которые совершенно не соответствуют тем датам, что проставлены позже перед отдельными событиями.

Вам любой школьник скажет, что ошибка У Нестора может быть в определении первого года правления Михаила и пересчетах.
Так как в дни Михаила греки использовали Александрийское летоисчисление, а после 988 года - славянское, которое назвали Византийской эрой.
Здесь нужно быть немного грамотней, чем уметь пользоваться куркулятором.
Вы, при своей грамотности, берете современные пересчетные данные по летоисчислению от Р.Х.
А Нестор, при своей грамотности, использовал совершенно другие цифры. Четырехзначные.

[Lew]

Lew: ↑Вчера, 11:07
по Иловайскому титул каган встречается в Слове о полку Игореве и его употребляет митрополит Иларион в своем похвальном слове к Владимиру Святому.

Так кроме этого еврея(по маме) каганом себя никто не называл. Я, если непонятно, про Владимира, а не про Иловайского.

Коллега, вы забыли написать обязательную в таких случаях фразу: "верь мне - я знаю".

А Вы пытаетесь меня ввести в заблуждение тем, что Олег и Игорь были первыми на Руси князьями. Некрасиво как то получается.

Некрасиво получается когда люди что-то домысливают за оппонента и в итоге приписывают ему какую-то чушь. Я нигде не утверждал, что Олег и Игорь были первыми князьями на Руси. Напротив, я приводил сведения из Бертинских летописей где упоминается какой-то русский каган.
Но я утверждал и еще раз повторю: первый князь, чьё ИМЯ зафиксировано в подлинных исторических документах той эпохи это Олег, второй - Игорь.
Ранее них имен нет, есть лишь смутные упоминания о каких-то безымянных князьях.

Если у Вас даты не сходятся, то приведите цитаты для их общего обсуждения.
А то вдруг даты не сходятся только у Вас одного?

Коллега, у вас калькулятор есть, или в столбик неплохо считаете?
Еще раз:

Написано в ПВЛ четко:

«…Наченшю Михаилу царствовати, начася прозываться Русская земля. О сем узналось, что при сем царе приходила Русь на Царьград, как пишется в летописании греческом. Также отселе начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". От первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет…»

Это самое важное место в ПВЛ, историки его называют росписью княжения первых русских князей.
Берете в руки калькулятор и считаете от 842 года когда Михаил был провозглашен императором. И выходите на даты, которые совершенно не соответствуют тем датам, что проставлены позже перед отдельными событиями.

Посчитайте и сравните полученные вами даты с теми, что указаны далее в ПВЛ напротив изложенных якобы исторических событий.
И в итоге увидите, что Игорь начал княжить в Киеве намного раньше, чем помер Рюрик

Отправлено спустя 17 минуты 28 секунды:

Lew: ↑Вчера, 11:07

Вы прежде чем осуждать прочитали бы вдумчиво труды Иловайского, именно труды, а не то, что пишут о них в тырнете. И тогда заметили бы что он в основном внимание уделяет именно первым русским князьям Олегу и Игорю.

Так я с этим и не спорю. Вот только он опускает одну маленькую, но очень интересную деталь. Оба они, даже Игорь, не родились в Киеве. То есть Русь в Киеве была пришлой.

Сержио, вот дал я себе зарок не полемизировать с вами, а теперь его нарушил и об этом жалею.
Ну что вы за историк такой доморощенный? Что за чушь пишите?
О месте рождения рождения Олега и Игоря не упоминается ни в одном источнике, даже в басне именуемой ПВЛ или в русских народных сказках.
А о том, что Русь в Киеве не была пришлой, написано даже в ПВЛ и помимо неё исторически зафиксировано что Русью себя всегда называли Поляне, основавшие Киев
Уровень ваш понятен

По тексту выходит, что Олег знал Аскольда и Дира, даже знал, что они не княжеского рода. А вот что они взялись княжить Киевом, он действительно не знал.

Именно об этом я и писал - перечитайте еще раз мой пост, где я заметил, что Оскольд с Диром (согласно ПВЛ) княжили в Киеве ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, а Олег, находясь в это время в Новгороде, с которым у Киева были налажены крепкие торговые связи и обмен известиями, даже об этом не подозревал.
Ну не чудеса?
Впрочем, Оскольд и Дир получили такую же "широкую" мировую известность, как и Рюрик - ни один иностранный источник их не зафиксировал, они упомянуты исключительно в местной русской басне

[Gosha]

Гоша, у вас какая-то маниакальная привычка писать в своих постах что угодно, но только не то, что прямо относится к обсуждаемому предмету.
Ладно, хоть на этот раз вы обошлись без сказок про Илью Муромца - уже прогресс

Оба креста присутствуют на шведско-норвежском флаге. Белый прямой крест на красном фоне присутствует на датском и мальтийском флагах.

Вы не прочитали про этот флаг? Штука - уж очень поздняя...

Вы сами определитесь о чем сообщаете!

Отправлено спустя 9 минуты 23 секунды:

По тексту выходит, что Олег знал Аскольда и Дира, даже знал, что они не княжеского рода.

То что сообщает нам летописец бред сивой кобылы! Сами подумайте Рюрик оказался в Словенске, Олег невесть кто то родственник, то боярин, то воевода (талантливый). Сам Рюрик по непонятной причине остается в Ладоге, а его бояре Аскольд и Дир преспокойно отправляются в Киев захватывают там власть и сразу отправляются на Царьград по летописи 864 году по греческим свидетельствам в 860 году. Дело не в дате, а в том что Аскольд умирает в скорости после похода то есть до смерти самого Рюрика. Аскольд крестился и был похоронен у церкви св. Николая. Дир так же был крещен и его могила упоминается в другом месте. Значит они умерли в разное время. Рюрик и Олег не были крещены, а сын Олега Олег Младой был крещен Игорь был крещен вероятно в 940 году, как и княгиня Ольга, 955 году Ольга крестилась в Константинополе императрица Елена была крестной матерью, а Ольга имя восприемницей, так княгиня Ольга(?) стала Еленой (Аленой).

[Lew]

Аскольд и Дир преспокойно отправляются в Киев захватывают там власть и сразу отправляются на Царьград по летописи 864 году по греческим свидетельствам в 860 году.

У греков указывается 864 или 865 год. Они пишут про нападение Русов, но не упоминают имен их предводителя.
А вот про нападение Русов во главе с Олегом ни греки ни арабы ни иные иностранцы не упоминают, сей поход есть выдумка русских летописцев собирателей баек

[jene]

гоша: То что сообщает нам летописец бред сивой кобылы! Сами подумайте Рюрик оказался в Словенске, Олег невесть кто то родственник, то боярин, то воевода (талантливый). Сам Рюрик по непонятной причине остается в Ладоге, а его бояре Аскольд и Дир преспокойно отправляются в Киев захватывают там власть и сразу отправляются на Царьград по летописи 864 году по греческим свидетельствам в 860 году. Дело не в дате, а в том что Аскольд умирает в скорости после похода то есть до смерти самого Рюрика. Аскольд крестился и был похоронен у церкви св. Николая. Дир так же был крещен и его могила упоминается в другом месте. Значит они умерли в разное время. Рюрик и Олег не были крещены, а сын Олега Олег Младой был крещен Игорь был крещен вероятно в 940 году, как и княгиня Ольга, 955 году Ольга крестилась в Константинополе императрица Елена была крестной матерью, а Ольга имя восприемницей, так княгиня Ольга(?) стала Еленой (Аленой).

гоша, вот такой глупости от вас не ожидал. что вас здесь не устраивает? изначально РУСЬ осела на севере. и вот здесь уже надо смотреть на ситуацию с трех ракурсов: русь - византия - хазария. вы разве не в курсе, что русы до своего величия служили хазарам? из арабских источников? и все первейшие военные акции руси на южном направлении надо рассматривать как побочный эффект хазарско-византийских отношений. там еще был каспийский поход руси...

Lew: А между тем об этом походе не упоминается ни в одном источнике не у греков, не у арабов или иных иностранцев ведущих хронографы.

лёва, вот НА БУДУЩЕЕ, конкретно вам. к сожалению, рукописи не только хорошо горят, но и подлежат систематическому уничтожению по разным причинам. если брать византийские документы... все что дошло до нас о событиях 1000-летней давности - это МАКСИМУМ 5%... сколько библиотек, архивов и книгохранилищ было уничтожено. поэтому умерьте пыл...

[Gosha]

У греков указывается 864 или 865 год. Они пишут про нападение Русов, но не упоминают имен их предводителя.

Левушка вы не правы все перепутали!

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
В 860 году, собрав свои победоносные дружины, не раз и не два сокрушавшие врагов молодого русского государства, киевский князь Аскольд ведёт их походом на один из богатейших городов того времени, столицу Византии Царьград. Как воитель Аскольд не знал покоя. Он неустанно расширял мечом рубежи своего государства, воюя против западных соседей полян — древлян и уличей. Доставалось от него печенегам и болгарам. Он всегда воевал на территории противника, не допуская врага на свою. Практически всегда киевское войско под его предводительством одерживало победы.

Его дружина была овеяна славой и непобедима. Единственным противником с который ещё не испытал на себе силу войск Аскольда, была Византия. Пришла пора исправить это упущение. Численность войска, с которым Аскольд выступает на врага, оценивается летописцем в две сотни ладей, в каждой из которых было не более 40 человек. Аскольд проявил себя грамотным стратегом, выбрав для нападения очень удачный момент. Именно поэтому нашествие русов оказалось для имперского правительства неприятным сюрпризом. Императора Михаила III в столице нет, он с войском выступил против арабов и находится в Малой Азии. Грозный флот Империи также отсутствует в столице, поскольку ведёт борьбу в Средиземном море против многочисленных эскадр мусульманских эмиров.