Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война

[Ридд]

На днях читал расследование-поиск истины про таран летчика Талалихина...впечатляет. И номер самолета нашли,и боевой путь фрицевского самолета и даже фото Рудольфа Шика единственного спрыгнувшего с парашютом.
Неужели даже сейчас архивы ФСБ(КГБ) не могут открыть?

[крысовод]

чем кончилось-то в итоге? были немцы, не были? чья сторона взяла? ))
попутно спрошу. тут на первых страницах обсуждали будто немцы разглядывали в бинокль кремлевские звезды. скажите, а разве тогда на звездах не было маскировки? ну типа чехлов, которые вроде на время парада снимали.

Ну, 16 октября если и были, то только диверсионные группы парашютистов (вряд ли на мотоциклах доехали через линию фронта, хотя не исключено в том бардаке). Воспоминания о боях чуть ли не у м. Сокол относятся к чуть более позднему времени, кстати, до сих пор неизвестно, были ли это немцы или за немцев приняли наши отступающие войска.
Рассматривать кремлевские звезды из-за МКАДа не могли физически, даже с пятого этажа школы, но могли видеть золотую кремлевскую звезду Речного вокзала.
Думаю, такой ответ примирит если не всех, то многих.

[Gosha]

Здравствуйте. Заинтересовался этой темой после того как в лесу не далеко от СНТ Вашутино с помощью металлоискателя нашел много ржавых пуль,металлических "брусочков"(как выяснилось потом с помощью яндекса-гугла это шрапнель),пулю от авиапушки ШВАК и немецкую лошадинную подкову..По словам в некотором смысле старожила там где это все нашел была старая дорога. Вот у меня и вопрос-Были ли в этих местах боевые действия?

Ваши артефакты связаны с зенитной артиллерии, так как именно в зенитных снарядах используется шрапнель. На подступах к Москве и для Противовоздушной оборонных военных заводов-объектов, мостов, шлюзов использовались зенитные батареи, дивизионы и полки. Насчет возможности разведывательных подразделений Вермахта, диверсионных команд и бомбардировок Химок, отрицать нет нужды. Я прекрасно знаю Старбеевский лес, там еще сохранились землянки и окопы, как раз от Вашутино до Ивакино.

Отправлено спустя 17 минут 31 секунду:

Химки вообще были почти беззащитными не оборонялись 16 армия была западнее, а 20 армия была прижата к каналу им. Москвы. У Вермахта не хватило сил, а Сталин к концу ноября 1941 года смог перебросить с Дальнего Востока 483 тысячный контингент. Первыми кто появился в этом районе это 1-я Ударная армия, а за ней последовали пополнения и усиления для фронта. Контр наступление под Москвой это сильно сказано, но вот вытеснение Вермахта было. Немцы отходили, а РККА практически без боя занимала оставленные позиции.

[Ридд]

Спасибо за ответ. Гильзы от ДШК и ШВАКа это от наших зениток...а вот россыпанная шрапнель-это значит по ним?

[Lew]

Вот у меня и вопрос-Были ли в этих местах боевые действия?

Боевых действий в окрестностях Вашутино не было, не считая боёв в воздухе.
Но воинские части там стояли (3-й эшелон обороны и заслоны), в том числе и ПВО, поэтому теоретически могли остаться в земле потерянные патроны и пр. Попробуйте поискать у СНТ Исток рядом с прудиком, там весь лес перекопан траншеями и много ям от ДЗОТ и блиндажей. Может повезет и даже гранату найдете

чем кончилось-то в итоге? были немцы, не были?

Документальных подтверждений о немцах на мосту через канал до настоящего времени в архивах не обнаружено

Отправлено спустя 17 минут 19 секунд:

Химки вообще были почти беззащитными не оборонялись 16 армия была западнее, а 20 армия была прижата к каналу им. Москвы.

Гоша, не надоело байки рассказывать?
Химки прикрывала 352 сд, ее полки окопались вдоль берега Клязьмы и еще был доп. рубеж от Вашутино до Машкино
До сих пор там противотанковые рвы остались

[Foxhound]

Ну, 16 октября если и были, то только диверсионные группы парашютистов

Документальных подтверждений о немцах на мосту через канал до настоящего времени в архивах не обнаружено

спасибо, я примерно так и понял по первым страницам ветки. ))

немного удивился, что при обсуждении не высказывалась версия учебной тревоги, которая со временем могла обрасти "свидетельствами очевидцев". если не ошибаюсь, тренировки вида "немцы прорвались!" в московской обороне проводились неоднократно и иногда случались накладки.

[Ридд]

Кстати,а как долго стояла оборона? Спрашиваю по-тому как гильзы от ДШК имеют цифры 17-41(завод номер 17,Барнаул,41 год. А вод от ШВАКа 18-42(42 год). И по рвам...Что это,для рва короткие,с загогулинами, типа окопчиков..Но нет накатов из бревен,и по металлическим сигналам очень чисто. Кроме одиночных и редких гильз рядом. Я хоть и служил в армии но в окопных делах вообще никаких знаний)))

[Gosha]

Гоша, не надоело байки рассказывать?
Химки прикрывала 352 сд, ее полки окопались вдоль берега Клязьмы и еще был доп. рубеж от Вашутино до Машкино
До сих пор там противотанковые рвы остались

Дорогой наш Краевед понимаете ваши Химки не были нужны Вермахту. Для блокады Москвы перспективней было взятие Яхромы и переход канала им. Москвы в этом районе. В 1941 году у Вермахта была допущена одна ошибка Блокада Ленинграда, которая держала при себе Целую Группу Армий, Блокада Москвы привела бы к окончательному провалу Блицкрига. Так что байки нам рассказывает МО СССР о контрнаступлении частей РККА под Москвой. Как же так наступали, громили врага, а Калининский фронт просуществовал до 1943 года.

Я уже сообщал ранее, что Вермахт под Москвой планомерно бежал, а РККА бессвязно наступала!

[Lew]

И по рвам...Что это,для рва короткие,с загогулинами, типа окопчиков.

Короткие это стали в наши дни, а в 41-м ров тянулся через всё Вашутино и выходил далеко за его пределы
На фото ров левее 3-х белых полосок (полоски - условное обозначение рва)


Остатки этого рва в наши дни


А короткие это вы видимо нашли не п/т ров, а траншею в полный профиль

Отправлено спустя 6 минут 29 секунд:

Кстати,а как долго стояла оборона?

Вот это сказать не могу, нужно изучать Журнал боевых действий 352 сд

Отправлено спустя 9 минут 43 секунды:

Я уже сообщал ранее, что Вермахт под Москвой планомерно бежал

правильнее будет сказать планомерно отступал на заранее подготовленный оборонительный рубеж по рекам Руза и Лама.
Сейчас как раз изучаю этот вопрос собирая материал по гибели Л.М. Доватора

[Ридд]

Спасибо))) Я вот сейчас про Жукова смотрю, Битва за Москву...может уже это было,а может кому интересно будет

[Lew]

Я вот сейчас про Жукова смотрю

52 мин разговор ни о чем. Вспомнилось остроумное высказывание одного писателя: "Мемуары это такой жанр, в котором автор всеми силами старается представить свои поступки в самом наивыгодном свете"

Что касаемо битвы за Москву, то можно заключить, что это была одна из самых бездарных в стратегическом и тактическом отношении оборонительных операций Великой Отечественной войны.

[Gosha]

А короткие это вы видимо нашли не п/т ров, а траншею в полный профиль

LEW дорогуша где вы видели такие примыые траншеи тем более полного профиля которые отрывались всегда в соответствие с Боевым Уставом РККА. Траншея должна иметь позиции для ручного пулемёта, позиции для ПТР, обычно передовая траншея должна иметь один поворот на 5-7 метров. Читайте Боевой Устав 1939 года. Противотанковый ров должен иметь ширину 7-8 метров и глубину максимальную 4 метра, отрывается с одним или двумя уступами.

Отправлено спустя 13 минут 10 секунд:

Даже в болотистой местности противотанковый ров отрывается на три метра по Уставу 1938-1939 года.


В любом случае противотанковый ров не отрывается по прямой - это делается для того чтобы затруднить эвакуацию танков.

[Ридд]

Интересует еще такой вопрос: На фото строительства противонтанковых рвов в основном безлесье... Окопы(?) и рвы(?) которые я видел в густом лесу. То есть в лесу рыли или потом лесом заросло..Проясните пожалуйста невежде)))

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Интересует еще такой вопрос: На фото строительства противонтанковых рвов в основном безлесье... Окопы(?) и рвы(?) которые я видел в густом лесу. То есть в лесу рыли или потом лесом заросло..Проясните пожалуйста невежде)))

[Lew]

LEW дорогуша где вы видели такие примыые траншеи тем более полного профиля

Гоша, дорогушей называйте свою тёщу.
А на фото изображена не траншея, а противотанковый ров, о чем я в этой ветке упоминал уже 3 раза и даже его фотоснимок 1942 г выложил. Если у вас проблемы с прочтением текста - купите себе букварь

Окопы(?) и рвы(?) которые я видел в густом лесу. То есть в лесу рыли или потом лесом заросло..Проясните пожалуйста невежде)))

Когда копали рвы леса там еще не было.
Ширина рвов делалась 5-7 м, глубина до 2 м. Тот что на фото около 7 м.
Осенью 41-го рвы не всегда рыли "по уставу" и часто делали их наспех путем расширения обычных дренажных канав, либо намеренно соединяли их с прудами и реками чтобы рвы водой наполнились.
Остатки такого рва можете посмотреть справа сразу после поворота с Ленингадки к шоссе, ведущему на Шереметьево 1. Еще остатки рва шириной (когда-то) около 5 м сохранились в СНТ Кирилловка.
Эти рвы обозначены на картах РККА 1941 г и в прошлом году я специально ездил на велике чтобы посмотреть что от них осталось.
А ров у Вашутино обозначен на немецкой аэрофотосъемке

В любом случае противотанковый ров не отрывается по прямой

я видел на немецком снимке совершенно прямой п/т ров длиной около 700 м и лишь потом он делал изгиб. Проходил он в окрестностях нынешней ул. Беломорская, так что не нужно тыкать меня носом в уставы 39 г, когда немец к столице ломился было не до уставов - копали как быстрее

[Gosha]

Интересует еще такой вопрос: На фото строительства противонтанковых рвов в основном безлесье... Окопы(?) и рвы(?) которые я видел в густом лесу. То есть в лесу рыли или потом лесом заросло..Проясните пожалуйста невежде)))

Дорогой если противотанковый рубеж делается в лесу то рубится просека оставляются комли (высокие пни) деревьев высотой 1-1,5 метра между ними делаются засеки заполненные землей и бревнами. Так же нужно учитывать что с 1941 года прошло 77 лет за это время на поле мог вырасти матерый лес.

Отправлено спустя 9 минут 26 секунд:

А на фото изображена не траншея, а противотанковый ров, о чем я в этой ветке упоминал уже 3 раза и даже его фотоснимок 1942 г выложил. Если у вас проблемы с прочтением текста - купите себе букварь

Дорогуша вы у нас что имеете военное образование и служили в инженерных войсках. Вы хоть эскарп от контрэскарпа отличить можете. Выше я вам привел, вид противотанкового рва.

Отправлено спустя 12 минут 26 секунд:

Чтобы отрыть противотанковый ров нужно выполнить выемку грунта 6 кубометров на человека за 8 часов - это по суглинку!

[Ридд]

Вчера походил еще по лесу..А может то что я видел никакое не эхо войны?))) Может просто землю,чернозем и т.д. когда-то брали? Эти ямы глубиной чуть больше метра , длинной 5,10,15,20 метров

[Lew]

Дорогуша вы у нас что имеете военное образование и служили в инженерных войсках. Вы хоть эскарп от контрэскарпа отличить можете. Выше я вам привел, вид противотанкового рва.

Дорогуша, я не имею военное образование, но все моё детство и юность прошли в Химкинском лесу, и места где в 41-м были блиндажи, окопы, траншеи и ДЗОТы я первый раз увидел когда мне было лет 7, и после этого видел эти ямы и канавы по меньшей мере раз 300.
А с февраля прошлого года я занимался тем, что пытался найти в Химках остатки противотанковых рвов, которых было 5, и сейчас еще можно найти остатки 4-х из них, некоторые в очень хорошем состоянии, как например п/т ров у Вашутино.
Все они были спроектированы очень грамотно, и работая совместно с естественными преградами местности (болотами, прудами, рекой Клязьмой, лесом и каналом Москва-Волга) делали непроходимым для танков обширный участок местности от Кириловки до Ивакино.
Второй рубеж противотанковой обороны со рвами проходил по линии Новодмитровка-Вашутино-Старбеево.
Так что уж поверьте - про п/т рвы в Химкинском районе я знаю практически всё и видел их десятки раз

Отправлено спустя 34 минуты 22 секунды:

А может то что я видел никакое не эхо войны?))) Может просто землю,чернозем и т.д

То, что на вашем видео похоже на дренажную канаву, но точно понять сложно.
Обычно остатки траншеи можно отличить от канавы тем, что у траншеи одна сторона (где был бруствер) заметно выше другой.
Если вы хотите получить наглядное представление как выглядит траншея, то садитесь на велик, выезжайте из Вашутино на Вашутинское ш. и далее двигайтесь в сторону Траханеево. После того, как проедете СНТ Ветеран дорога сделает резкий перегиб влево. Напротив перегиба с другой стороны лес подходит к ш-се практически вплотную, там увидите открытые ворота, въезжаете в них и едите через лес по дороге покрытой асфальтовой крошкой вверх, пока не уткнетесь в ворота коттеджного поселка. Заходите правее ворот в лес и обнаружите там хорошо сохранившиеся траншеи с бруствером и даже (похоже) яму оставшуюся от ЗОП для артиллерии или от блиндажа.
А если углубитесь в лес и пойдете вниз метров 300, то наткнетесь на остатки противотанкового рва, того самого, что когда-то шел через всё Вашутино. Он сейчас заполнен водой
Еще очень много ям, оставшихся от траншей, блиндажей и ДЗОТ находятся ниже этого бугра перед прудиком, но они очень плохо сохранились.

[Ридд]

В следующий приезд постараюсь велик взять..Та что на моем видео канава их много и они как бы в шахматном или в разбросанном порядке. То есть никак не бывший сплошной ров. Дреннажные канавы встречал, нет,с ними ничего спутать нельзя.

[Lew]

Если в шахматном, то скорее дренажная система при торфоразработках
А до того места что я указал можно и пешком дойти, это недалеко от строящегося в Вашутино склада

[Ридд]

Не спорю что можно и пешком но я там был на "шабашке" и бегал в лес после работы. Да и полиция там чужих шерстит так что идти по дороге открыто желание пропадает. Паспорт не всегда охота таскать...сам я по советскому паспорту русский и гражданин РФ но желанием быть остановленным лишний раз не горю)))В следующий раз велик возьму может быть

[Lew]

Ну тогда до следующего раза, если что пиши в личку, если буду в мособласти, а не сорвусь на юга, можем встретится и покажу где это место

[Gosha]

Вчера походил еще по лесу..А может то что я видел никакое не эхо войны?))) Может просто землю,чернозем и т.д. когда-то брали? Эти ямы глубиной чуть больше метра , длинной 5,10,15,20 метров

Каждый боец РККА начинает отрывать себе индивидуальный окоп (стрелковую ячейку). Затем ячейки соединяются в единую траншею, а две траншеи соединяются ходами сообщения в единую стрелковую позицию взвода и роты. В Старбеевском лесу даже остатки блиндажей есть.

Отправлено спустя 17 минут 41 секунду:

Если в шахматном, то скорее дренажная система при торфоразработках

Лева вы хоть торфоразработки в глаза видели? Это вами любимая баба Маня накопала для рассады огурчиков и помидор. Дорогой LEW вы лапшу не вешайте здесь, а то привыкли на Хомяках о могилках сочинять Алешкинского леса. Еще раз повторяю Вермахт хотел окружить Москву, штурмовать её немцы не собирались! В Вермахте был только один Паулюс, тем более из штабных - вояк который решается бездарно штурмовать город Сталинград. Даже румыны смогли блокировать Одессу которая оборонялась 92 дня. Манштейн блокировал Севастополь - не пытался его штурмовать - подождал когда Севастополь дозреет - что принесло 200 тысяч военнопленных в Крыму, а командование РККА бросив своих солдат бежало из Крыма.

[Lew]

Лева вы хоть торфоразработки в глаза видели?

Видел следы разработок по правую сторону Вашутинского ш. в лесу где старое русло р. Химки. А еще раньше видел в Рузском р-не у дер. Старое.

Еще раз повторяю Вермахт хотел окружить Москву, штурмовать её немцы не собирались!

А где я утверждал что собирались?????
Но чтобы окружить Москву, нужно было сначала занять Химки. Такое логичное умозаключение вам в голову не приходит?
И факт, что Гитлер приказал не занимать Москву, вовсе не означает того, что он этот приказ не мог отменить в случае слабого сопротивления РККА.
Именно поэтому и была столь упорной битва за Москву - Жуков не мог полагаться на честное слово Гитлера не занимать столицу

Затем ячейки соединяются в единую траншею, а две траншеи соединяются ходами сообщения в единую стрелковую позицию взвода и роты.

И тем не менее в химкинском районе встречаются траншеи большой протяженностью безо всяких окопов и ячеек.
Просто траншея с бруствером длинной метров 800 если не поболее.
Вы бы поменьше яндекс гуглили и побольше на местность выходили, тогда глядишь поменьше бы сомневались в правильности моих слов

[Ридд]

А где именно старе русло р.Химки?

[Lew]

Справа от Вашутинского ш. если ехать в сторону Шереметьево - между краем дачного поселка Исток и лесом