Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война

[Kliper]

Гоша, это уже не лезет ни в какие рамки. Я же 2 раза давал вам ссылку на ЖБД, что мешает с ним ознакомится????????????

Справедливое замечание. Давайте начнём ознакомление: https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... ypes%5Cjbd
Первая запись датирована 14.10.41. Согласно приказу, номер которого почему-то не указан, началось формирование Московской стрелковой дивизии, также без указания номера.
На третьей странице можно найти запись о завершении формирования 2-й Московской стрелковой дивизии. Дата - 14.11.41. Приказ командира дивизии за № 14.
Между этими событиями всего 7 записей, датированных:
23.10.41
24.10.41
27.10.41 Приказ №13
29.10.41
7.11.41
10.11.41
12.11.41

Вопросы понятны, или их нужно озвучить?

[Lew]

Вопросы понятны, или их нужно озвучить?

коллега, нет ничего более неприятного, чем собеседник, изъясняющийся намёками

[Кадук]

Гоша, это уже не лезет ни в какие рамки. Я же 2 раза давал вам ссылку на ЖБД, что мешает с ним ознакомится????????????

Справедливое замечание. Давайте начнём ознакомление: https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... ypes%5Cjbd
Первая запись датирована 14.10.41. Согласно приказу, номер которого почему-то не указан, началось формирование Московской стрелковой дивизии, также без указания номера.
На третьей странице можно найти запись о завершении формирования 2-й Московской стрелковой дивизии. Дата - 14.11.41. Приказ командира дивизии за № 14.
Между этими событиями всего 7 записей, датированных:
23.10.41
24.10.41
27.10.41 Приказ №13
29.10.41
7.11.41
10.11.41
12.11.41

Вопросы понятны, или их нужно озвучить?

Подделка?

[Kliper]

Напомню, что согласно многочисленным свидетельствам самыми напряжёнными днями в Москве были 15-17 октября 1941 года. После этого ещё несколько дней сохранялась очень тревожная ситуация. Но именно об этих днях (с 15 по 22.10.41) в ЖБД Московской стрелковой дивизии нет ни слова. Согласно записям, на формирование дивизии ушёл целый месяц, в течение которого самым важным событием стал парад на Красной площади. Первый боевой эпизод датирован 12.11.41, да и то оказывается, что это была бомбёжка. Неужели никто не видит никаких противоречий?! Разве в середине октября не было необходимости защищать Москву? С 14.10.41 по 27.10.41 было сделано 13 приказов, но в журнале отмечен только приказ №13: "С сего числа по дивизии устанавливаются нормальные занятия по боевой и политической подготовке".

Подделка?

Я бы сказал отредактированный чистовой вариант, сделанный на основе оригинальных записей.

[Кадук]

Напомню, что согласно многочисленным свидетельствам самыми напряжёнными днями в Москве были 15-17 октября 1941 года. После этого ещё несколько дней сохранялась очень тревожная ситуация. Но именно об этих днях (с 15 по 22.10.41) в ЖБД Московской стрелковой дивизии нет ни слова. Согласно записям, на формирование дивизии ушёл целый месяц, в течение которого самым важным событием стал парад на Красной площади. Первый боевой эпизод датирован 12.11.41, да и то оказывается, что это была бомбёжка. Неужели никто не видит никаких противоречий?! Разве в середине октября не было необходимости защищать Москву? С 14.10.41 по 27.10.41 было сделано 13 приказов, но в журнале отмечен только приказ №13: "С сего числа по дивизии устанавливаются нормальные занятия по боевой и политической подготовке".

Подделка?

Я бы сказал отредактированный чистовой вариант, сделанный на основе оригинальных записей.

У меня не открылся ресурс.Потому судить не могу.

[Lew]

Но именно об этих днях (с 15 по 22.10.41) в ЖБД Московской стрелковой дивизии нет ни слова. Согласно записям, на формирование дивизии ушёл целый месяц

Ничего тут странного нет. Дивизия формировалась в первую очередь ДЛЯ ПРИКРЫТИЯ МОСКВЫ, комплектование шло медленно потому что в тот период была нехватка людей, оружия, боеприпасов я и боевой техники. По мере формирования в/ч дивизии прикрывали тылы.
Когда немцы приблизились к Москве, и создалась реальная угроза их прорыва в столицу, части дивизии были выведены из резерва и брошены в бой.

Не ищите черную кошку в темной комнате - это подлинный документ, никто вас не пытается обдурить

Отправлено спустя 8 минут 30 секунд:

Разве в середине октября не было необходимости защищать Москву?

странный человек: кем защищать, ЕСЛИ ДИВИЗИЯ В СЕРЕДИНЕ СЕНТЯБРЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛА СФОРМИРОВАНА?
Вы как себе себе представляете: вот вы народный ополченец вчерашний учитель ботаники, пришли в военкомат, и вам в тот же день дали старую винтовку, 3 патрона к ней и отправили на фронт?

[Gosha]

Гоша, это уже не лезет ни в какие рамки. Я же 2 раза давал вам ссылку на ЖБД, что мешает с ним ознакомится????????????
В ЖБД "первая запись 129СД второго поколения", если можно так выразится, появилась 25 января 1942 года. Но фактически ЖБД 2-й МСД ВЕЛСЯ НЕПРЕРЫВНО, просто 25.01. появилась запись о переименовании. А в архиве этот журнал значится как "Журнал боевых действий 129 сд Описывает период с 14.10.1941 по 24.12.1942 г." Поэтому, прочитав в нем запись о бое дивизии в Кр. Поляне, я и написал, что этот бой вела 129 сд, что не совсем верно, потому что в тот момент она еще была 2-й МСД

LEW какая разница дорогой кто защищал Красную Поляну 2 МСД или 129 СД меня интересует то что 16 армия из-за бегства 30 армии вынуждена была растянуть свой фронт от Волоколамского шоссе - Истры - Солнечногорска до Красной Поляны, а Лелюшенко с 30 армией сдал Яхрому. Фронт 16 армии Рокоссовского состоял из очагов сопротивления - повторюсь ваши Химки Вермахту были не нужны, ему нужно было Тушино из которого немецкие 6-ти дюймовки могли свободно обстреливать Бульварное кольцо Москва всего 12,5 километров от Западного моста на Сходненской улице.

Отправлено спустя 12 минут 30 секунд:

Ничего тут странного нет. Дивизия формировалась в первую очередь ДЛЯ ПРИКРЫТИЯ МОСКВЫ, комплектование шло медленно потому что в тот период была нехватка людей, оружия, боеприпасов я и боевой техники.

Надо же куда же подевались Сталинские резервы 12 миллионов подготовленных солдат и офицеров и еще Кадровая армия которая состояла на Западной границе из 3,5 миллионов, куда делись 25 тысяч танков, 24 тысячи самолетов и 27 тысяч орудий и миномётов. Так что повторимся Контрнаступление под Москвой выглядело следующим образом Вермахт произвел Планомерное отступление, а РККА Беспорядочное наступление. По другому быть просто не могло 483 тысячи Сибиряков переброшенных с Дальнего Востока представляли из себя в основном живую силу. Именно по этой причине Калининский фронт просуществовал до 1943 года.

[Kliper]

Ничего тут странного нет.

Не ищите черную кошку в темной комнате - это подлинный документ, никто вас не пытается обдурить

Продолжайте, продолжайте вешать людям лапшу на уши. Понимаю, работа у Вас такая.

Дивизия формировалась в первую очередь ДЛЯ ПРИКРЫТИЯ МОСКВЫ, комплектование шло медленно потому что в тот период была нехватка людей, оружия, боеприпасов я и боевой техники.

Ну да, Москва же самый малонаселённый город России, в котором нет никаких запасов.

странный человек: кем защищать, ЕСЛИ ДИВИЗИЯ В СЕРЕДИНЕ СЕНТЯБРЯ ЕЩЕ НЕ БЫЛА СФОРМИРОВАНА?
Вы как себе себе представляете: вот вы народный ополченец вчерашний учитель ботаники, пришли в военкомат, и вам в тот же день дали старую винтовку, 3 патрона к ней и отправили на фронт?

Я полагаю, что дивизия была сформирована в середине октября за считанные дни, если не часы, и отправлена на фронт. Иначе Москве было не устоять под натиском врага.

"В 23.00 приезжает комбат и сообщает, что район обороны для нашего батальона изменён, в 6.00 выступать на занятие рубежей в районе дер. Щукино, Покровско-Стрешнево; по карте знакомимся с районом, готовим людей к выступлению. Удаётся на три часа заснуть.
В 7.00 весь батальон выступает на рубежи, на защиту Красной столицы.
Шли коммунисты, шли в неизвестное, шли на фронт."
Миф о пришествии немцев в Химки

Вопрос в том, была ли в середине ноября дивизия сформирована заново, или же формирование дивизии растянули на месяц на бумаге, чтобы сдвинуть на месяц все даты.

Отправлено спустя 9 минут 32 секунды:

Так что повторимся Контрнаступление под Москвой выглядело следующим образом Вермахт произвел Планомерное отступление, а РККА Беспорядочное наступление.

Гоша, давайте не забегать вперёд. Пока-что речь идёт о наступлении немцев на Москву. Неужели Вы считаете, что пара стрелковых дивизий и курсанты нескольких военных училищ могли держать оборону целый месяц?

[Lew]

меня интересует то что 16 армия из-за бегства 30 армии

А меня не интересует, хотите обсудить этот вопрос - откройте отдельную тему, а в этой ветке не флудите

Надо же куда же подевались Сталинские резервы 12 миллионов подготовленных солдат и офицеров и еще

Опять же, если вам это любопытно, откройте тему "куда же подевались Сталинские резервы 12 миллионов ?"

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:

Я полагаю, что дивизия была сформирована в середине октября за считанные дни, если не часы, и отправлена на фронт. Иначе Москве было не устоять под натиском врага.

Уважаемый, обсуждать ваши фантастические предположения мне не интересно. Я уже понял, что вы подходите к изучению истории не посредством изучения архивных документов, а главным образом задействуя потенциал собственного воображения

Отправлено спустя 5 минут 44 секунды:

Так что повторимся Контрнаступление под Москвой выглядело следующим образом Вермахт произвел Планомерное отступление, а РККА Беспорядочное наступление.

Читал я в одной книге эту версию, но после изучения множества архивных документов (в частности описывающих бои в р-не Красной Поляны) начал сомневаться в её правдивости.
У меня сложилось впечатление, что немцы даже 5-6 декабря, несмотря на наступление РККА, продолжали упорно рваться к Москве

[Gosha]

А меня не интересует, хотите обсудить этот вопрос - откройте отдельную тему, а в этой ветке не флудите

Опять же, если вам это любопытно, откройте тему "куда же подевались Сталинские резервы 12 миллионов ?"

LEW наверно не только я пришел к такому заключению, что для вас как вы говорите ваша ветка оказалась не по LEWe.

Отправлено спустя 24 минуты 20 секунд:

У меня сложилось впечатление, что немцы даже 5-6 декабря, несмотря на наступление РККА, продолжали упорно рваться к Москве

У вас сложившиеся впечатление какое то своеобразное! Во-первых одно наступление не решает практически ничего в войне такого масштаба. Если в начале войны Вермахт действовал по плану Молниеносной войны с несколькими импровизациями, то начиная с сентября 1941 года каждая Группа Армий Вермахта стала импровизировать по своему все дальше отступая от главных задач войны от стратегии к тактике. Москва политически центр и транспортный узел была не основная задача, как Ленинград. Если Вермахту удалось разгромить ККВО уничтожив основные силы на юге СССР, так нужно было продолжать наступление на Юге на Кавказ. Блокировав Севастополь не было необходимости его штурмовать, как ненужно было штурмовать руины Сталинграда и держать там такие силы. Что рваться к Москве из которой все было эвакуировано. Если бы не ошибки и упорство Гитлера война могла быть совершенно иной.

[Lew]

У вас сложившиеся впечатление какое то своеобразное!

не своеобразное, а исторически верное

LEW наверно не только я пришел к такому заключению, что для вас как вы говорите ваша ветка оказалась не по LEWe.

где я говорил что моя ветка мне не по силам?
Гоша, не ходите под солнцем без белой панамки

[Gosha]

не своеобразное, а исторически верное

Это для 1945 года оно исторически верное, а для декабря 1941 года это был тактический успех РККА! Вермахт отвел глубоко вклинившиеся свои части чтобы избежать окружение. Я уже сообщал ранее, что у Вермахта была неплохая разведка, и немцы вовремя выявили прибытие 483 тысяч с Дальнего Востока (шесть полноценных армий по 80 тысяч человек), так что немцы переиграли Сталина. Шесть Дальневосточных армий заняли пустоту, а Вермахт спрямив фронт увеличили плотность своих войск.

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:

где я говорил что моя ветка мне не по силам?
Гоша, не ходите под солнцем без белой панамки

Я уже не раз говорил все тупоголовые пользуются смайликами. Администрация почему не убирает их потому что тупоголовые все равно натаскают их из вне. Ведь у каждого тупоголовца свой излюбленный смай-фонд. Кто чуточку поумней ВАС LEW смайликами не пользуются у них мысли есть, а не заменители как в вашем случае.

[Lew]

немцы переиграли Сталина. Шесть Дальневосточных армий заняли пустоту,

Гоша, у вас маниакальная склонность к парадоксальным выводам.
Если бы дальневосточные армии заняли пустоту, то не было бы тяжелейших кровопролитных декабрьских боёв.
Да будет вам известно, что 16 А получила приказ начать наступление 01.12.41, однако даже 5.12 не продвинулась не на 1 км.
Мало того, 5.12. немцы перешли в контрнаступление, сосредоточив в р-не Каменка до 60 танков.
К 12.12. удалось оттеснить немцев до западного берега Истринского водохранилища и реки, где они закрепились и упорно оборонялись до 15.12.
При этом они (в отличие от отступающих в ноябре частей РККА) заблаговременно взорвали плотину и все переправы, из-за чего уровень воды на водохранилище опустился, лед поломался, и поверх него вдоль берегов шла вода.

Я уже не раз говорил все тупоголовые пользуются смайликами.

А я вот считаю что тупоголовые это те, кто при написании постов пользуются нестандартными шрифтами, цветными текстами, и вставляют в посты 100000 слов не относящихся к теме

[Gosha]

Да будет вам известно, что 16 А получила приказ начать наступление 01.12.41, однако даже 5.12 не продвинулась не на 1 км.
Мало того, 5.12. немцы перешли в контрнаступление, сосредоточив в р-не Каменка до 60 танков.
К 12.12. удалось оттеснить немцев до западного берега Истринского водохранилища и реки, где они закрепились и упорно оборонялись до 15.12.

LEW вы мыслите на уровне стратега Сталина! Вермахт будет ждать когда Сталин сможет сконцентрировать свои силы под Москвой. Гитлер и Паулюс преследовали диаметрально противоположные задачи! Гитлер хотел взять Сталинград как символ, а Паулюс понимая что он гробит 6 и 4 армии не хотел брать Сталинград, вынужден был это делать! Так как за неисполнение приказа Паулюса повесят, Паулюс не стал пробиваться из котла, сдал Сталину румын, итальянцев, венгров, и две своих армии жил под Москвой на даче, а затем в ГДР до своей смерти. Романов тоже хотел стать Главнокомандующим, закончилось это отречением. Пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать сапожник. Кто ничего не умеет становится НАРОДНЫМ КОМИСАРОМ!

[Lew]

Гитлер и Паулюс преследовали диаметрально противоположные задачи!

Гоша, в очередной раз поинтересуюсь: какое отношение имеет это ваше очередное парадоксальное умозаключение к теме "Миф о пришествии немцев в Химки"
Вы белую панамку себе приобрели, или по-прежнему ходите под солнцем с непокрытой лысиной?

[alexeybo]

Я напомню когда вернешься!

Кадук, за молодостью лет у тебя "напоминалка" еще не выросла.
Как не было "кинохроники" так и не будет ее.

Отправлено спустя 49 минут 26 секунд:

Я полагаю, что дивизия была сформирована в середине октября за считанные дни, если не часы, и отправлена на фронт.

Сформировать дивизию из необученного пополнения и отправить ее на фронт в течение считанных дней или часов - невозможно. Вы плохо себе представляете как осуществляется формирование дивизии, какие мероприятия она проходит при этом. Мало наполнить подразделения и части дивизии личным составом. Этот личный состав надо вооружить. Это не только винтовки и гранаты. Это от пулеметов и до орудий различного назначения. Но и вооружить личный состав будет недостаточно, т.к. его надо еще обучить владению оружием. Каждого надо научить действовать на поле боя индивидуально. Затем обучить действиям в составе расчета или подразделения. Затем сколачивание более крупных подразделений - рот и батальонов. И так до действий всей дивизии. Даже если учесть использование при формировании обученных и уже воевавших военнослужащих, подготовить дивизию к отправке на фронт - дело не быстрое.
Если Вы проследите ЖБД, то увидите, что формирование дивизии началось 14 октября, а к нормальным занятиям по боевой подготовке приступили с 27 октября. Формирование завершено 14 ноября, т.е. в течение месяца. Вероятно месячный срок формирования дивизии был установлен вышестоящим командованием.
19 ноября один батальон был выслан под Клин и там с 20 по 25 ноября участвовал в мелких боестолкновениях. 25 ноября этот батальон в ходе неудачного наступления понес потери.
Остальные начали принимать участие в боях несколько позднее.

[Kliper]

Сформировать дивизию из необученного пополнения и отправить ее на фронт в течение считанных дней или часов - невозможно. Вы плохо себе представляете как осуществляется формирование дивизии, какие мероприятия она проходит при этом. Мало наполнить подразделения и части дивизии личным составом. Этот личный состав надо вооружить. Это не только винтовки и гранаты. Это от пулеметов и до орудий различного назначения. Но и вооружить личный состав будет недостаточно, т.к. его надо еще обучить владению оружием. Каждого надо научить действовать на поле боя индивидуально. Затем обучить действиям в составе расчета или подразделения. Затем сколачивание более крупных подразделений - рот и батальонов. И так до действий всей дивизии.

Вы рассказываете о том, как надо делать по правилам, но упорно забываете, что противник диктовал свои условия. Ещё раз напомню Вам, что основные силы РККА, защищавшие Москву, были окружены под Вязьмой и большей частью пленены и уничтожены. Из полнокровных соединений оставались две стрелковые дивизии (312 и 316) и курсанты военных училищ. Можайская линия обороны была далеко не Мажино и не линия Маннергейма - современные следопыты с большим трудом находят малочисленные остатки оборонительных сооружений. Бойцы стрелковых дивизий и курсанты могли только задержать противника на несколько дней, что и было сделано ценою жизни многих бойцов. В конце октября только московские ополченцы могли сдерживать противника на спешно подготовленных рубежах обороны, опоясавших Москву.

Если Вы проследите ЖБД, то увидите, что формирование дивизии началось 14 октября, а к нормальным занятиям по боевой подготовке приступили с 27 октября.

Это можно трактовать двояко. Я могу сказать, что аж до 27 октября противник не давал возможности учиться заочно. Почти две недели обучение шло прямо на практике.

Формирование завершено 14 ноября, т.е. в течение месяца.

К этому времени дивизию нужно было бы переформировывать.

19 ноября один батальон был выслан под Клин и там с 20 по 25 ноября участвовал в мелких боестолкновениях. 25 ноября этот батальон в ходе неудачного наступления понес потери.
Остальные начали принимать участие в боях несколько позднее.

А это аргумент в пользу сдвига сроков на месяц назад.

[Lew]

Это можно трактовать двояко. Я могу сказать, что аж до 27 октября противник не давал возможности учиться заочно. Почти две недели обучение шло прямо на практике.

Как объясните факт, что в сентябре и первой половине ноября 1941 г эпизоды участия 2-й МСД в боях на фронте (что происходило па вашему мнению) не нашли отражения на Отчетных картах оперативного отдела штаба ЗапФ и Оперсводках ЗапФ и армий?

[alexeybo]

А это аргумент в пользу сдвига сроков на месяц назад.

Я фантастические версии не рассматриваю. Гадать на кофейной гуще мне не интересно.

Как объясните факт, что в сентябре и первой половине ноября 1941 г эпизоды участия 2-й МСД в боях на фронте (что происходило па вашему мнению) не нашли отражения на Отчетных картах оперативного отдела штаба ЗапФ и Оперсводках ЗапФ и армий?

Очевидно, что этот оппонент исходит не из документально подтвержденных фактов, а из собственной выдумки. Его ответ легко предположить - все карты подделали после войны "враги исторической правды".

[Lew]

Очевидно, что этот оппонент исходит не из документально подтвержденных фактов, а из собственной выдумки. Его ответ легко предположить - все карты подделали после войны "враги исторической правды".

Согласен, обычно как-то так в его понимании
Причем подделали даже не после войны, а сразу непосредственно во время происходящих событий

[Gosha]

Вы белую панамку себе приобрели, или по-прежнему ходите под солнцем с непокрытой лысиной?

Что вы имеете против лысины - милый LEW? Вам что не нравится Ленин и нравится Маркс!

[Ридд]

Здравствуйте. Заинтересовался этой темой после того как в лесу не далеко от СНТ Вашутино с помощью металлоискателя нашел много ржавых пуль,металлических "брусочков"(как выяснилось потом с помощью яндекса-гугла это шрапнель),пулю от авиапушки ШВАК и немецкую лошадинную подкову..По словам в некотором смысле старожила там где это все нашел была старая дорога. Вот у меня и вопрос-Были ли в этих местах боевые действия?

[крысовод]

Здравствуйте. Заинтересовался этой темой после того как в лесу не далеко от СНТ Вашутино с помощью металлоискателя нашел много ржавых пуль,металлических "брусочков"(как выяснилось потом с помощью яндекса-гугла это шрапнель),пулю от авиапушки ШВАК и немецкую лошадинную подкову..По словам в некотором смысле старожила там где это все нашел была старая дорога. Вот у меня и вопрос-Были ли в этих местах боевые действия?

В Вашем сообщении содержится ответ на Ваш вопрос, даже если не знать истории,- не святым же духом надуло туда столько артефактов?

[Ридд]

Ну мало ли))) Может полигон потом был или еще что...Но шрапнели очень много. Пуль как мусора,и все заостренные(наши?) Хочу как нибудь дальше пройтись там,но военная тематика не интересна да и опасна. А вот спрсить-то тех же старожилов не реально. Нынешние подмосковные деревни заселенны далеко не бывшими колхозниками)))

[Foxhound]

осилил десятка полтора страниц сего ср... эээ... эмоционального обмена мнениями... уф... дальше не смог... )))))

чем кончилось-то в итоге? были немцы, не были? чья сторона взяла? ))


попутно спрошу. тут на первых страницах обсуждали будто немцы разглядывали в бинокль кремлевские звезды. скажите, а разве тогда на звездах не было маскировки? ну типа чехлов, которые вроде на время парада снимали.