Ингеборга Киевская и Не славянская Русь ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Антон]

Не нужно обманывать себя и других.

Вот и не обманывайте.

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.
Пошли посланники к варягам - уточняется к какой части из них - к народу русь. Те скандинавы назывались русью. Не написано ведь тут: те славяне назывались русью. А написано те варяги назывались русью, так же, как другие варяги называются: шведами, норвежцами, англами, готами... так и эти варяги называются русью. Из этого можно сделать только один вывод: русь - это скандинавский народ, подобный готам, англам, шведам, норвежцам и датчанам. И любой вменяемый филолог вам подтвердит: я понимаю этот отрывок очень правильно.

Варяги - обитатели побережья Балтийского моря. Те варяги назывались русью, как другие обитатели Балтийского побережья назывались шведы, а иные норманны, англы, готландцы. Летописец четко отделяет варягов, называвшихся русью, от шведов, норманнов, готландцев, т.е. от скандинавов. Вас переклинило, что ли, на этих скандинавах?

""Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь . Мордва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому . по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и до Волошьс̑кыє"."

"В Иафетовой же части сидит русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской."

Летописец четко помещает варягов на берегу Балтийского моря.

В 862 году эти племена изгнали варягов, и после этого между ними самими начались усобицы — по сообщению Новгородской первой летописи, «въсташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не беше в нихъ правды»[5].
Тут указано, что до 862 года эти народы уже были подчинены варягам. то есть скандинавам. Затем была война славян и прочих племен с колонистами - в результате даже на некоторое время они потеснили скандинавских колонистов - в ПВЛ указано, что изгнали.

С какими колонистами? Там речь о междоусобице.

Это моё видение. Моё понимание.

Ваше видение и ваше понимание тут никому не интересно. Еще раз: никаких скандинавских захоронений в районе Новгорода НЕТ! А значит и никаких скандинавов там просто не было!

Чтобы скрасить печальную для славян картину летописец изложил это так: скандинавы были приглашены всеми местными народами, чтобы они навели порядок на землях местных народов и принесли мир местным народам.
Кстати. о порядке... Хорошо известно то, что порядок

Нет, не порядок. Повторяю еще раз: в летописи говорится - земля наша велика и обильна, а НАРЯДА в ней нет. Наряда нет, т. е., князя, правителя. Потому и была междоусобица.

[Samuel]

Количество скандинавских захоронений ничтожно мало и они датируются второй половиной Х века

Вероятно, потому, что до второй половины 10 века русь были язычниками и сжигали своих умерших на ладье?

[Кадук]

И где тут говорится о войне скандинавских колонистов со славянами?

Говорится о войнах между славянами и варягами (скандинавами - вероятно, колонистами) этого региона в другом отрывке:
Согласно ПВЛ, в середине IX века славянские и финские племенные союзы словен, кривичей, чуди и мери платили дань варягам, приходившим из-за «Варяжского» моря[4]. В 862 году эти племена изгнали варягов, и после этого между ними самими начались усобицы — по сообщению Новгородской первой летописи, «въсташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не беше в нихъ правды»[5].
Тут указано, что до 862 года эти народы уже были подчинены варягам. то есть скандинавам. Затем была война славян и прочих племен с колонистами - в результате даже на некоторое время они потеснили скандинавских колонистов - в ПВЛ указано, что изгнали. Думаю, это преувеличение. К тому же, я предположил ещё и то, что к 7-8 веку и уж точно к 9 веку готы точно уже стали частью местного населения - они имели свои крепости и а нклавы в этом регионе. Эти анклавы остались ещё от Ойума - далеко не все они покинули эти земли. Часть осталась и вошла в союз со славянами и прочими племенами. И именно готы и прочие скандинавские колонисты отправились в Скандинавию за подмогой. Это моё видение. Моё понимание. Потому что сами славяне или чудь и весь не захотели бы, чтобы прибыл к ним целый народ и отряды викингов Скандинавв для того, чтобы они повелевали, а славяне с чудью и весью им подчинялись. ну не бывает такого. Это просто так указано летописцем, чтобы смягчить позор - славяне были захвачена. Славяне были подчинены скандинавам. Чтобы скрасить печальную для славян картину летописец изложил это так: скандинавы были приглашены всеми местными народами, чтобы они навели порядок на землях местных народов и принесли мир местным народам.
Кстати. о порядке... Хорошо известно то, что порядок - это очень характерно для скандинавов. Орднунг - это очень и очень важное слово для любых германцев и скандинавов. И именно этого не хватало и не хватает славянам. Поэтому летописец отчасти был и прав - славяне устали от хаоса войн и беспорядка. Поэтому некоторые из них уже были бы и рады подчиниться воле скандинавов.

Отправлено спустя 44 секунды:

Самуил,они имели ввиду Белое море.

Почему вы так решили? Есть хоть малейшее основание так утверждать?

Конечно есть Самуил!
Голос крови мне подсказывает!
Знаете,что мне ещё подсказывает?
Последний раз избранным Богом народом,арийцами пытались назвать себя самозванцы!
К чему это привело Вы знаете.
Попробует ещё кто то - это снова повторится!

Бог знает своих детей и своих рабов.
Вы от своего Бога отказались!
А солгали - двойной грех.

Отправлено спустя 5 минут 36 секунд:

Количество скандинавских захоронений ничтожно мало и они датируются второй половиной Х века

Вероятно, потому, что до второй половины 10 века русь были язычниками и сжигали своих умерших на ладье?

Самуил!
А откуда такая уверенность,что это именно руссы сжигали умерших на ладьях?
Они Вам сами об этом рассказали?

[Samuel]

Они Вам сами об этом рассказали?

Об этом рассказал Ибн-Фадлан араб. Он видел, как русичи, как скандинавы, совершали обряд сжигания умершего и его женщины на ладье. Не читали? Дать вам ссылочку, уважаемый?

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Летописец четко помещает варягов на берегу Балтийского моря.

А разве я утверждал, что варяги жили в отдалении от берегов Балтийского моря?

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Наряда нет, т. е., князя, правителя. Потому и была междоусобица.

Наряд - это законность, порядок и сильная власть центральная. Всего этого у тех племен не было и в помине.

[Кадук]

Они Вам сами об этом рассказали?

Об этом рассказал Ибн-Фадлан араб. Он видел, как русичи, как скандинавы, совершали обряд сжигания умершего и его женщины на ладье. Не читали? Дать вам ссылочку, уважаемый?

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Летописец четко помещает варягов на берегу Балтийского моря.

А разве я утверждал, что варяги жили в отдалении от берегов Балтийского моря?

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Наряда нет, т. е., князя, правителя. Потому и была междоусобица.

Наряд - это законность, порядок и сильная власть центральная. Всего этого у тех племен не было и в помине.

Он перед этим сколько конопли скурил?
Или кваса нахлебался?
Упал пьяный в лужу!
Ему говорят - ну и Хрюша!!!
А он потом -рюса,рюса!

Кстати,а по чем он определил,что это таки русичи,а не скандинавы?
Шапки ушанки на них были или шлемы с рогами?

[Samuel]

Кстати,а по чем он определил,что это таки русичи,а не скандинавы?

Они себя называли русью и все их называли русью. Думаете, они всех обманывали? Такие не хорошие?

[Кадук]

Кстати,а по чем он определил,что это таки русичи,а не скандинавы?

Они себя называли русью и все их называли русью. Думаете, они всех обманывали? Такие не хорошие?

Сами слыхал или обкуренный древний араб написал?
Так и не такое писали,многие путешественники этим баловались!
Один вон в тюрьме такого на сочинял - Куда там 1000 и 1 ночи!
А представляете как лет через 500 кто то Вашу блажь прочтет?
Во сенцация будет!!!
Он китаец везде читал,что Китай прародина всего человечества и Богом избранный народ,а оказывается ещё кто то был!

[Samuel]

Кстати,а по чем он определил,что это таки русичи,а не скандинавы?

А он знал, что русь - это один из скандинавских народов германского происхождения. Ему сказали - он и поверил. К тому же, речь их была явно германоязычная.

[Кадук]

Кстати,а по чем он определил,что это таки русичи,а не скандинавы?

А он знал, что русь - это один из скандинавских народов германского происхождения. Ему сказали - он и поверил. К тому же, речь их была явно германоязычная.

Конечно знал!!!
Он именно для этого и ехал с юга на север,шубы покупал что бы не замерзнуть!
Очень ему было интересно узнать руссы скандинавы или бриты!
Потом ему вещий волхв сказал: Не забудь записать,что руссы это в будущем готы которые смешавшись с иудеями пойдут на запад что бы образовать новый народ- германский!
Их будет легко отличить от других народов ибо как руссы они будут носить ушанки,как готы лапти и как иудеи туники!!!

[Samuel]

обкуренный древний араб написал?

Весьма уважаемый араб написал - ему все верили. И он, будучи истинным мусульманином, никогда не лгал. Он описал то, что увидел сам. И весьма правдоподобно описано.

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Он именно для этого и ехал с юга на север,шубы покупал что бы не замерзнуть!

Он в Булгарию ездил в составе посольства арабского халифа. Он был секретарём посольства. Важное доверенное лицо халифа. В те времена арабы хотели построить весьма крепкие отношения с Бугарией и булгарами. Для этого им надо было сделать так, чтобы точно вся Булгария, а не только её правители, стали мусульманами - таким образом арабы планировали оттяпать Булгарию от Хазарии или просто навредить Хазарии - сделать так, чтобы важная часть Хазарии перестала платить дань еврейским правителя Хазарии. Но эта миссия Ибн-Фадлана не имела особого успеха... Но в Булгарии араб обнаружил немало скандинавов, которые называли себя русами и все их называли русами. описанный Ибн-Фадланом обряд кремации - это типично языческий обряд, характерный для скандинавов!! Там описано даже, как была убита женщина знатного русича - она сама дала согласие на то, чтобы её убили и сожгли вместе с её возлюбленным. Так делали не славяне, а скандинавы! Однозначно только они!!

[Кадук]

Вы уж определитесь руссы или скандинавы.
А то сами приводили как пример,что русы и шведы разные народы,а теперь их до кучи Тушите.
Как так Самуил?
С памятью слабовато или с пониманием прочитанного?

[Samuel]

Вы уж определитесь руссы или скандинавы.

Ещё раз: русь - это один из скандинавских народов. Этот народ является родственным и близким народом по отношению ко всем скандинавским или германским народам. Русь - это такой народ, который похож во многом на любой другой скандинавский народ (шведы, норвежцы, датчане, готы) или на любой другой германский народ (англы, саксы и так далее).

[Кадук]

Вы уж определитесь руссы или скандинавы.

Ещё раз: русь - это один из скандинавских народов. Этот народ является родственным и близким народом по отношению ко всем скандинавским или германским народам. Русь - это такой народ, который похож во многом на любой другой скандинавский народ (шведы, норвежцы, датчане, готы) или на любой другой германский народ (англы, саксы и так далее).

Ещё раз повторю,что скандинавские народы хоть и походят от русси, но не руссь.
К примеру Англия.
Во время правления там французов много было от них детей,особенно у простолюдинок.
Но никто ведь не говорит,что французы и англичане родственный народ.

[Антон]

Вероятно, потому, что до второй половины 10 века русь были язычниками и сжигали своих умерших на ладье?

Ну и что? Курганы все равно должны были остаться.

А разве я утверждал, что варяги жили в отдалении от берегов Балтийского моря?

Вы утверждаете, что варяги - это скандинавы. Но скандинавы живут на северном побережье Балтийского моря, на Скандинавском полуострове. А в летописи сказано "по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова по тмуже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски". Таким образом - западная граница расселения варягов - это Крайний Запад Балтики - Ангельн, или Ютландия, и "начало" (если смотреть со стороны Балтики, то начало) Священной Римской Империи. Восточная граница - предел Симов, граница восточных народов в тогдашних реалиях - это Волжская Булгария, Центральное Поволжье. Именно до этих земель по представлениям многих средневековых авторов и распространялось Балтийское, или Варяжское море.



Никакие не скандинавы!

Наряд - это законность, порядок и сильная власть центральная. Всего этого у тех племен не было и в помине.

Наряд в древнерусском языке означал управление. Нарядником был тот, кто стоял "на ряде", то есть был во главе. Стало быть, слова новгородских послов означали только то, что в Русской земле на данный момент нет князя, княжеской власти.

Ещё раз: русь - это один из скандинавских народов.

Еще раз: русь - это военная каста, дружина, социальная группа. Не народ, не племя. У скандинавов не было племени русь, как не было его и у славян. Пришел князь со своей русью, т.е. с дружиной.

[Samuel]

французы и англичане родственный народ.

Никто так не говорит? Разве? Но я точно так говорю! Я уверен, что в некоторой степени французы и англичане - это родственные народы. Нация английская сложилась из кельтов (бриттов и прочих), которые с 1 века до н.э. и по 4 век н.э. подвергались сильнейшему воздействию на себя со стороны латинян и культуры Рима, так как Англия была колонией Римской империи. Но с 5 века н.э. этот остров захвачен был англами и саксами и с этого времени коренные жители Британии начали перемешиваться с англами и саксами. К 10-11 веку за 500 лет господства англов и саксов стали они уже точно стали англами и саксами - коренными британцами кельтского происхождения. Но в формировании английского этноса активное участие приняли не только кельты, римляне-лаиняне, англы и саксы, но и различные варяги (скандинавы и германцы): норвежцы, датчане и шведы с готами - все они прибывали в Англию с 8-9 века и до 11 века и перемешивались с местным населением. Далее произошло то, что в формировании английского этноса приняли активное участие северные французы или, говоря точнее, жители Нормандии. В конце 11 века войско Нормандии (что-то типа автономии Франции) во главе с Вильгельмом Завоевателем оккупировало всю Англию. При этом погибло много саксов и англов - часть населения была истреблена. И после этого с 12 века и по 15-16 век нормандцы перемешивались с коренным населением, но были ассмилированы большинством населения - англами и саксами. Так и образовалась единая нация - англичане. На народ этот очень повлияла северная Франция и её жители, как и их язык повлиял на язык англов и саксов.
Но важную роль в формировании английского этноса сыграли жители Нормандии, то есть жители северной части Франции. А на них тоже повлияли викинги, то есть норманны с 9-10 века н.э. - ведь элитой этой части страны стали именно скандинавы, которые уже к 11 веку были полностью ассимилированы французами и перешли на французский язык. Но сами французы - это те же кельты, на которых сильно повлияли латиняне-римляне с 1 века до н.э. и до 4 века н.э.. С 5 века галлы (кельтский народ) перемешались с франками (племенами германцев).
Поэтому французы и англичане - это родственные народы.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Ещё раз повторю,что скандинавские народы хоть и походят от русси, но не руссь

По какой причине вы так уверены в этом?

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Ну и что? Курганы все равно должны были остаться.

Далеко не все курганы могли бы сохраниться до наших дней.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Вы утверждаете, что варяги - это скандинавы.

Скандинавы и северные племена Германии и Нидерландов.

[Кадук]

Потому что руссы в те времена были сильнее,организованнее и многочисленнее.
Имели крепости,флот и войско и по сути демократическое государство с выборным князем.
В отличие от скандинавов живших по сути общинами.
Потому и пришли к ним поляне с просьбой о князе.

[Samuel]

Потому что руссы в те времена были сильнее,организованнее и многочисленнее.

Нельзя сказать, что народ русь был очень многочисленным. Нет, это был совсем не большой народ. Но сильными русичи были! И очень организованными. Это так характерно для скандинавов и германцев. И совсем не характерно для славян.

[Антон]

Далеко не все курганы могли бы сохраниться до наших дней.

Ну да, конечно. Ни фибул, ни срубных камер, ни оружия, ни украшений. Такого быть не может.

"Поражает своей бедностью и скандинавский археологический материал Новгорода. Из 233 украшений X-XI вв. к скандинавским относятся только 7. Исследователи отмечают «отсутствие сколько-нибудь заметного влияния скандинавской культуры на новгородскую" [Покровская Л. В. Ювелирные украшения Новгорода X-XI вв. (по материалам Неревского и Троицкого раскопов. В кн.: Великий Новгород в истории средневековой Европы. М., 1999. С. 63].

Новгородское Городище (ставшее «Рюриковым» только в XIX в.) может похвалиться семью-восемью десятками орнаментированных металлических предметов и приблизительно 30 амулетами и другими предметами культа, имеющими аналогии в древностях Скандинавии – и это почти за полтораста лет существования! Восточнославянский характер архитектуры Городища и местный, «ладожский» тип керамики признают сами норманисты. Кстати, скандинавской керамики на Руси вообще не обнаружено [Арциховский А. В. Археологические данные по варяжскому вопросу. В кн.: Культура Древней Руси. М., 1966. С. 38].

И самое главное, на Городище нет ни одного скандинавского захоронения.

Мечей так называемого скандинавского типа (точнее будет сказать – клинков франкского производства с рукоятями, орнаментированными в «скандинавской» традиции) на территории бывшего СССР найдено всего 87 (в одной Норвегии их обнаружено более 1500), причем значительная их часть была извлечена из курганов Прибалтики, остальные сосредоточены на окраинах древней Руси – в Приладожье, Поднепровье и Поволжье [Дубов И. В. Новые источники по истории Древней Руси. Л., 1990. С. 107-108; Чернышев Н. А. О технике и происхождении «франкских» мечей, найденных на Днепрострое в 1928 г.//Скандинавский сборник. Вып. VI. Таллинн, 1963. С. 212].

При рассмотрении вопроса о «колонизации», разумеется, нельзя обойти молчанием данные антропологии. А они говорят, что: «население Приладожья... относится к славянам и финнам»; «в курганных могильниках Владимирщины также не отмечаются скандинавские черты в облике населения»; «пребывание норманов на территории Северо-Западной Руси не оставило сколько-нибудь заметного следа в ее населении»; в облике населения древнего Киева «никаких германских черт... не обнаруживается». Смешение же славянских и германских черт прослеживаются только в двух краниологических сериях: из могильника в Старой Ладоге (урочище Плакун, XI в.) и из Шестовицкого некрополя (X-XI вв.) [Алексеева Т. И. Славяне и германцы в свете антропологических данных. Вопросы истории. 1974. N 3. В кн.: Славяне и Русь: Проблемы и идеи: Концепции, рожденные трехвековой полемикой, в хрестоматийном изложении/Сост. А. Г. Кузьмин. 2-е изд., М., 1999*].

* Исследовательница исключила из рассмотрения гнездовский и ярославские могильники, так как единственный обряд захоронения в них – трупосожжение.

Словом, скандинавская археология в европейской России не прибавляет ничего нового к тому, чего бы не было известно ранее. Напротив, она подтверждает, что в IX-X вв. знакомство скандинавов с Русью ограничивалось русским северо-западом (Старая Ладога, Новгород, Гнездово), и лишь к концу X в. немногочисленные шведские наемники появились в гарнизонах северо- и юго-восточного русского пограничья (Чернигов, Тимерево). И само собой, несколько десятков викингов не могли в IX в. прозваться «народом рос» и «русью», особенно в тех местах, где их в это время и в помине не было. Периферийная, служебная роль скандинавов в русской истории очевидна. А знание этих исторических реалий требует, в свою очередь, коренного пересмотра точки зрения на скандинавский археологический инвентарь.

Большинство предметов скандинавского происхождения безусловно должно быть отнесено к продуктам обмена. Таково мнение и знатока скандинавских древностей Гуревича, который пишет: «Бесспорно норманских погребений за пределами Скандинавии известно сравнительно немного; вещи скандинавского происхождения, которые подчас встречаются в могилах в Англии, Ирландии, Франции или на территории СССР, - далеко не всегда доказательство норманской принадлежности погребенных» [Гуревич А.Я. Избранные труды. Т.1. М.; СПб., 1999. С. 170].

Скандинавы и северные племена Германии и Нидерландов.

Вам карта показана, где жили варяги.

[Кадук]

Потому что руссы в те времена были сильнее,организованнее и многочисленнее.

Нельзя сказать, что народ русь был очень многочисленным. Нет, это был совсем не большой народ. Но сильными русичи были! И очень организованными. Это так характерно для скандинавов и германцев. И совсем не характерно для славян.

В те времена ни о какой многочисленности в современном понимании не могло быть и речи.
А воинская сила прежде всего и состоит из организованности.
Что касается скандинавов и германцев то им приходилось перенимать все лучшее у тех с кем они пытались воевать.
Хотя попытки превзойти хотя бы по доспехам руссов порой доходила до абсурда.
Вспомните закованных в металл рыцарей.

[Samuel]

в летописи сказано "по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова по тмуже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски".

Летопись ПВЛ была написана в 12 веке - на тот момент всё побережье Балтики было варяжским, то есть скандинаво-германским. Это знал летописец - поэтому так и написал.
Что касается славян юга Балтики... Если они там жили когда-то, то их вытеснил более сильный организованный народ - племена германского происхождения.

Отправлено спустя 25 минут 25 секунд:

Вспомните закованных в металл рыцарей.

Вы о столкновении на Чудском озере? Ледовое побоище? Но в том случае германские воины бились с бывшими скандинавами, которые превратились в русов-славян, так как были ассимилированы славянами. Но до 12-11 веков эти люди были сами скандинавами. И по сути русь так и осталась скандинавами, перешедшими на славянский язык в речи и на православие в вере, даже после того, как они перемешались со славянским большинством.
Не забудьте вспомнить, что германские племена захватили владения славян практически полностью уже к концу 18 века. За исключение некоторых владений Польши, которые достались бывшим скандинавам - руси.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Вам карта показана, где жили варяги.

Это не варяги. Это некоторые племена славян, но они были вытеснены более сильными племенами или подчинены более сильными племенами - племенами германцев и уже к 9-10 или 11 веку.

[Антон]

Летопись ПВЛ была написана в 12 веке - на тот момент всё побережье Балтики было варяжским, то есть скандинаво-германским. Это знал летописец - поэтому так и написал.

Самуэль, что за детский сад? Кто вам сказал, что Нестор описывал ситуацию XII века? И кто вам сказал, что в XII веке все побережье Балтики было скандинаво-германским? Что за выдумки?

Что касается славян юга Балтики... Если они там жили когда-то, то их вытеснил более сильный организованный народ - племена германского происхождения.

Они до сих пор там живут. Поляками называются.
Полабские славяне приблизительно с конца VI в. до середины XIII в. н. э. населяли обширную территории от устья р. Лабы (Эльбы) и её притока р. Салы (Зале) на Западе, до р. Одры (Водры, Одера) на востоке, от Рудных гор на юге и до Балтийского моря на севере. Таким образом, земли полабских славян охватывали восток, север и северо-запад современной Германии, что составляет не менее трети её территории. Немцы вплоть до XIX века называли славян вендами.

Это не варяги. Это некоторые племена славян, но они были вытеснены более сильными племенами или подчинены более сильными племенами - племенами германцев и уже к 9-10 или 11 веку.

ЭТО ВАРЯГИ!!! Расселение варягов согласно летописи. Хватит фантазировать!!! Никто их оттуда не вытеснял.

[Кадук]

Новгородцы и псковичи скандинавы?
Самуил или приведите доказательства или перестаньте пороть чушь.
Это и были руссы- славене.
Соседи видимо не раз отгребали,потому и побаивались связывается на всякий случай.
А вот орден решил попытать счастья.
Ну и показали им кто является действительным хозяином.

[Samuel]

Ну да, конечно. Ни фибул, ни срубных камер, ни оружия, ни украшений. Такого быть не может.

Вы уверены, что ничего того, что указывало бы на проживание скандинавов на землях северо-западной Руси с 8-9 века н.э. и до 11 века н.э. ученые не обнаружили?

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Новгородцы и псковичи скандинавы?

Да, их предки точно были ими - точнее говоря, кто-то из их предков с 7-8 века и до 11-12 века н.э.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Самуэль, что за детский сад? Кто вам сказал, что Нестор описывал ситуацию XII века?

Сам тот факт, что он написал ПВЛ в 12 веке говорит за себя - он рассказывает то, что знает на тот момент - варяги жили всюду на берегу Балтики.

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

И кто вам сказал, что в XII веке все побережье Балтики было скандинаво-германским? Что за выдумки?

А вы считаете, что в 12 веке славяне всё ещё не были вытеснены германскими племенами с побережья Балтики (кроме узкого отрезка земли, контролируемого Польшей)? Даже если какие-то племена славян (очень не многочисленные) и жили там при господстве германцев, они были германизированными и полностью подчинялись германскому большинству. Они говорили на диалектах немецкого языка и перемешивались с германцами, забывая язык предков и даже о том, что их предки когда-то были или считались славянами.

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Самуил или приведите доказательства или перестаньте пороть чушь.

Какие вам нужны доказательства - посмотрите на лица русских людей этого региона России - почти нельзя отличить от скандинавов многих жителей северо-запада России. А ведь жители этого региона мигрировали по всей России - их много в Петербурге и в Москве, а в Новгороде, Пскове и других городах этого региона они доминируют.

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:

ЭТО ВАРЯГИ!!! Расселение варягов согласно летописи. Хватит фантазировать!!! Никто их оттуда не вытеснял.

Вагры - это варяги? Тогда зулусы - это новозеландцы?

Отправлено спустя 11 минут 23 секунды:

Они до сих пор там живут. Поляками называются.

С 16-17 века и до 1920 года поляков на берегу Балтики почти не было или было очень мало. Нынешние территории побережья Балтики даровало Польше и полякам государство руссов, то есть USS(U)R-ССС(У)Р) (перечитайте эти зашифрованные названия на русском и английском) в лице Сталина. Если бы не эта доброта Сталина к полякам, не было у поляков шансов жить на берегу Балтики даже и с 20 века.

[Антон]

Вы уверены, что ничего того, что указывало бы на проживание скандинавов на землях северо-западной Руси с 8-9 века н.э. и до 11 века н.э. ученые не обнаружили?

Если бы обнаружили, это было бы зафиксировано в отчетах. Однако ученые отмечают бедность скандинавского археологического материала. Там скандинавского кот наплакал.

Сам тот факт, что он написал ПВЛ в 12 веке говорит за себя - он рассказывает то, что знает на тот момент - варяги жили всюду на берегу Балтики.

Нестор опирался на исторические документы, а не сочинял что-то. Иначе грош цена его летописи.

А вы считаете, что в 12 веке славяне всё ещё не были вытеснены германскими племенами?

"Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. Море это простирается от Западного океана к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу, через земли скифов до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает».

«Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами, южный берег населяют племена славян», из которых первыми от востока идут русы, затем полоны, имеющие соседями с севера прусов, с юга — богемцев, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами".

Гельмольд фон Бозау "Славянская хроника", середина XII века.

Вагры - это варяги?

Конечно. Историк А. Г. Кузьмин установил, что собственно варягами были "варины", "вары", "вагры", населявшие Вагрию, затем варягами стали называть на Руси всю совокупность славянских и славяноязычных народов, проживавших на южном побережье Балтики от польского Поморья до Вагрии включительно, а ещё позднее и многих европейцев, но, в первую очередь, подданных императоров франков и их наследников -королей восточных франков и императоров Германии.

Ряд историков начиная с С. Мюнстера считают, что "варяги" русских летописей происходят из племени вагров-варинов. Первым после Мюнстера, стал озвучивать данную теорию австрийский историк-путешественник С. Герберштейн, который, будучи советником посла в Московском государстве в первой половине XVI века, одним из первых европейцев ознакомился с русскими летописями и высказал своё мнение о происхождении варягов:

"…поскольку сами они называют Варяжским морем Балтийское… то я думал было, что вследствие близости князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как … вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком."

С. фон Герберштейн "Записки о Московии".

С 16-17 века и до 1920 года поляков на берегу Балтики почти не было или было очень мало.

Ой, да ладно! Про Речь Посполитую вы не слышали?

[Samuel]

Ой, да ладно! Про Речь Посполитую вы не слышали?

Посмотрите на карту Речи Посполитой в 17 веке. Во владениях литовской части этого государства было побережье Балтики - там жили литовцы, а не славяне. А в польской части владений Речи Посполитой на севере был очень маленький отрезок земли на берегу Балтики. А в конце 18 века германцы и русь в лице её лидера и немки Екатерины полностью уничтожили Польшу.