К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссовПравление Рюрика

до 862 года
Божий человек
Всего сообщений: 312
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Божий человек »

Gosha: 13 мар 2022, 12:40 Сразу видно что никто из вас летописный текст в глаза не видел!
Ну раз Gosha видел, то вопрос к нему: откуда взялось само слово "варяг", было-было "варанг" и вдруг "варяг"?
Gosha: 13 мар 2022, 12:40 Рюрик был один в Российской истории, Олегов было минимум трое в древней истории Руси.
Рюрик один? :oops: "Родословник князей великих и удельных рода Рюрика" в помощь.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Gosha »

Изображение
Рюрик в IX веке мог быть Ророк то есть сокол именно этот тотем был изображен на щите князя! Сын Ильи Муромца - Сокольничик!

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Божий человек: 13 мар 2022, 12:52 Ну раз Gosha видел, то вопрос к нему: откуда взялось само слово "варяг", было-было "варанг" и вдруг "варяг"?
БЧ читайте внимательней чужие сообщения! У Гоши есть объяснение!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 312
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Божий человек »

Gosha: 13 мар 2022, 12:59 БЧ читайте внимательней чужие сообщения! У Гоши есть объяснение!
У Гоши может быть и есть, только Гоши на этом форуме нет, зато есть G. Вот у него я и спросил.
Да, так сколько всё таки было Рюриков на Руси?
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Sergio »

Gosha: 13 мар 2022, 12:07 Вы хотели сказать об Олеге? Которого тоже приписывали к скандинавии!
Нет. Я хотел сказать о Свенельде, которого еще молодым нанял Игорь уже на старости лет. За что,скорее всего, и поплатился.
Вот Свенельд как раз мог быть скандинавского происхождения.
Смерть Игоря, смерть Святослава, смерть Ярополка.
Как видите, Ярополк только на третьем месте.
Gosha: 13 мар 2022, 12:40 Следуя своей мысли, скажи откуда взялось само слово "варяг", было-было "варанг" и вдруг "варяг"?
Какой варанг? был орангутанг!
Gosha: 13 мар 2022, 12:40 В летописи варяг мог выглядеть как врг или врнг.
так мог выглядеть или выглядел?
Божий человек
Всего сообщений: 312
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Божий человек »

Sergio: 13 мар 2022, 13:18 Какой варанг? был орангутанг!
Достойный ответ от доктора исторических наук.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Gosha »

Sergio: 13 мар 2022, 13:18 Вот Свенельд как раз мог быть скандинавского происхождения.
Вы ошибаетесь сын Свенельда звали Лют! Не вяжется со Скандинавией! Так же нужно отметить что Свенельд исчезает неожиданно и на его месте возникает Блуд! Владимир Мономах и Рюрик Ростиславович сделали все что могли, чтобы связать Киевский Дом с Европой Цареградской и Скандинавской!

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:
Sergio: 13 мар 2022, 13:18 Какой варанг? был орангутанг!
Когда нечем возразить мы начинаем хамить! Вы же не Ломоносов и Гоша не Шлецер! Так что умерьте свой научный пыл! Ваша невыдержанность выдает вашу некомпетентность!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Sergio »

Gosha: 13 мар 2022, 13:43 Когда нечем возразить мы начинаем хамить!
С моей стороны? Никакого хамства. Это была шутка юмора.
Вы полагаете, что с вами обоими можно разговаривать серьезно?
Пока что никто не привел дословную цитату со словом "варанг".
Божий человек
Всего сообщений: 312
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Божий человек »

Sergio: 13 мар 2022, 22:35 Вы полагаете, что с вами обоими можно разговаривать серьезно?
А ты пытался?
Sergio: 13 мар 2022, 22:35 Пока что никто не привел дословную цитату со словом "варанг".
Вот вырезка из книги "повесть ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" по лаврентиевксому списку изданной в 1872 году:
Изображение
Обрати внимание, написано варѧги а не варѩгъ.
варѧг - читается варенг, варѩгъ - читается варьаг.
Греческое βάραγγοι - читается варанги (γγ - нг), латинское varangi - читается варанги.
В 1708 году буквы ѧ и ѩ объединили в одну букву я. Вот тогда и появилось слово гольм - варяг.
Ты очередной раз глядя в книгу увидел фигу, и винишь за это других.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Gosha »

Божий человек: 14 мар 2022, 09:08 Вот вырезка из книги "повесть ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" по лаврентиевксому списку изданной в 1872 году:
Повесть временных лет редактировалась четыре раза и каждый раз корректурой занимались рядовые полуграмотные переписчики, которые добавляли или убавляли буквицы сокращали слова. Видоизменяли смысл написанного - делали вставки в угоду богатого или знатного клиента.

Пример Ян Вышатич великий боярин проживший 92 года стал Бояном - нужно было читать Бо-Ян = как Ян и таких казусов множество.

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

В Повести Временных лет указано море которое именовалось Ильмень русь-варяги были соседями кривичами из Русы (Старая Руса - сейчас). В повести говорится что эти варяги-русь отличаются (другие) от шведов - норманнов - англов - голландцев (готов). Сколько можно мусолить скандинавскую карту - до дыр протерли!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Sergio »

Божий человек: 14 мар 2022, 09:08 варѧг - читается варенг,
Понятно. По русски Вы читать не умеете, азы и буки не знаете. От этого все беды.
Божий человек: 14 мар 2022, 09:08 А ты пытался?
Не ты, а Вы. Пытался. Но тщетно.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Gosha »

Летописный Рюрик

Новая версия его происхождения

Стараясь привязать Русь к Скандинавии, историки-норманисты опираются на «Повесть временных лет», в которой приводится сюжет о призвании Рюрика и его братьев. Хотя, давно уже подмечено, что это, всего лишь, растиражированный образ.

Например, в «Саксонской хронике», написанной в Х веке, говорится о том, как бритты, изнуренные постоянными набегами врагов, просили победоносных саксов помочь защитить их «обширную, бескрайнюю страну, изобилующую разными благами» и готовы были отдать ее под власть чужеземцев. Этот эпизод почти дословно повторяется в «Повести временных лет»: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами. Собрались 3 брата…» Так вот, «три брата», как и «три богатыря» - тоже небезызвестный образ.

Достаточно вспомнить основателей Киева: братьев Кия, Щёка и Хорива.

Вообще-то, текст о призвании варягов в «Повести временных лет» сложен и непонятен для современных исследователей. Одни со «стопроцентной уверенностью» видят в этих варягах выходцев из Скандинавии, другие, с такой же уверенностью, - обитателей южного побережья Балтийского моря, то есть балтийских славян, которые тогда жили на этих землях. Наличие в «Повести» слов «пошли за море к варягам, руси…» направления не указывает.

Это могло означать как путь через море, так и вдоль берега моря в другую страну.

Впрочем, даже если норманисты правы и в тексте летописи говорится, именно, о призвании варягов-скандинавов, то это нисколько не доказывает истинность самого сообщения. Оно могло быть:
а) полностью правдивым;
б) полностью не соответствовать действительности;
с) содержать в себе крупицу правды.
Последний вариант наиболее предпочтителен в данном случае. Сейчас попробуем это обосновать.

В русской истории сохранились многочисленные свидетельства о политическом противостоянии Ольговичей и Мономашичей, начало которому положили Олег Святославич и Владимир Всеволодович Мономах, внуки Ярослава Мудрого. Возможно, это противостояние объясняется не только борьбой за власть, но и тем, что их отцы, Святослав и Всеволод, были братьями только по своей матери Ингегерде. А вот сам Ярослав являлся отцом лишь одному из них.

Сейчас вошла в моду, так называемая, ДНК-генеалогия, с помощью которой по меткам в Y-хромосоме, которые передаются от отца к сыну, было определено, что Ольговичи относятся к славянской группе, а Мономашичи – к балтийской, или финноугорской. Этот казус можно объяснить только двумя способами: или одна из ветвей Рюриковичей – самозванцы, или же на каком-то этапе некая супруга изменила своему мужу. Изменить могли, конечно, и жена Олега, и жена Владимира Мономаха, но лишь Ингегерда, супруга Ярослава Мудрого, имела для этого четко установленные основания.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
В скандинавской саге об Олафе Святом говорится, что норвежский король Олаф посватался к Ингегерде, дочери шведского короля, тоже Олафа, и получил на то согласие, но тут приехали сваты от Ярослава Владимировича - и шведский король, не убоявшись последствий, отправил свою дочь к русскому князю в Новгород, посчитав его более престижным женихом. Правда, некоторые ученые объясняют это тем, что он был сильно зол на своего соседа, поэтому и нарушил обещание. Но, ведь, политика в том и заключается, чтобы не дать своим чувствам взять верх над разумом.

Судя по всему, Ингегерда настолько любила норвежского короля, что даже не побоялась признаться в этом Ярославу. О чем свидетельствует такая история: когда Ярослав Мудрый построил замечательный дворец для своей Ингегерды, то она лишь поморщилась и сказала, что с милым Олафом ей хорошо было бы и в деревянном домишке на сваях. За что и получила «в лицо» от рассерженного мужа.

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:
А теперь внимательно присмотримся к хронике событий, непосредственно касающихся данной статьи: в 1027 году рождается Святослав Ярославич; в 1028 году Олаф Святой, потерпев поражение, бежит на Русь к Ярославу; в 1029 году Ярослав, помогая брату Мстиславу, совершает поход на ясов, изгнав их из Тмутаракани; в 1030 году Олаф возвращается в Норвегию, чтобы вернуть себе престол, но погибает; и в этом же году появляется на свет Всеволод Ярославич. На тот момент княгине было 30 лет, Олафу – 35, а великому князю – 52.

Очень похоже на то, что Ингегерда чувствовала, что навсегда прощается со своим любимым и вот… не сдержалась; а может быть, ребенок был зачат во время длительного отсутствия Ярослава - и главной причиной отъезда Олафа было опасение мести обманутого мужа, если обман раскроется, - при любом из этих вариантов во Всеволоде Ярославиче не было и капли крови правившей на Руси династии. Но, несмотря на это, его нельзя считать чистокровным скандинавом, потому что бабушкой по отцу у его матери Ингегерды была, по всей вероятности, польская княжна Сигрид Гордая, которая дала жизнь не одному скандинавскому конунгу, а матерью – дочь ободритского (славянского) князя.

Отнимать и прибавлять пресловутые 9 месяцев бесполезно, потому что летописи дают только год рождения Всеволода. Прояснить ситуацию могло бы исследование останков Ярослава Мудрого, вот только их… вынули из саркофага и увезли в неизвестном направлении при отступлении немцев из Киева в 1943 году. Хорошо, если это сделали украинские священнослужители, сотрудничавшие с оккупантами. Тогда останки, может быть, и найдутся. У Русской Православной Церкви за рубежом. Чтобы там ни было, но эта версия ничуть не хуже версии о призвании варягов в 862 году и, поэтому, имеет право на существование.

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Читая «Повесть временных лет», которая дважды редактировалась при Владимире Всеволодовиче Мономахе, не следует думать, что монахи, составлявшие эту летопись, были совершенно оторваны от мира. Они постоянно ощущали за спиной его тяжелое дыхание. Поэтому, когда Владимиру Мономаху понадобилось срочно обелить свою родословную и сделать ее легитимной для уверенного сидения на киевском престоле, в «Повесть временных лет» и была внесена чужеродная для нее легенда о призвании варягов.

С этой же целью в уста Ярослава Мудрого была вложена весьма сомнительная фраза о том, что он любил Всеволода больше других сыновей, которая, в общем-то, ничем не подтверждается. Более того, если внимательно присмотреться к их именам, то можно обнаружить, что имя «Всеволод» резко выбивается из этого ряда.

Изяслав, Святослав, Вячеслав были названы в честь князя-воителя Святослава Игоревича (не обязательно давалось полное имя, достаточно было и части). Владимир и Игорь тоже были названы в честь великих предков. Лишь Всеволод был наречен именем малоизвестного князя.

Не сказалось ли тут сомнение в том, что ребенок был рожден на законных основаниях?

А ведь имянаречение на Руси играло существенную роль для дальнейшей жизни княжеских отпрысков. Поэтому ребенка, на которого возлагались большие надежды, старались назвать полным именем великого предка. Иногда добивались даже того, что совпадало и отчество.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
С течением времени Ярослав, как видно, по-христиански смирился с мыслью о том, что Всеволод, возможно, не его сын. Более того, как заклинание он все время твердит в своем завещании сыновьям: любите друг друга, любите… любите! Как будто старается убедить их в том, что они родились от одного отца и одной матери. Увы, эти заклинания ни к чему хорошему не привели. Всеволод, как подброшенный кукушонок, вытолкал своих сводных братьев из гнезда. Когда подрос его старший сын Владимир, будущая его защита и опора, а удела для него, по всей видимости, не предвиделось (все были заняты сыновьями братьев), тут-то все и началось.

Присмотримся внимательно к хронике и этих событий. В 1073 году мир между братьями нарушается. Изяслава, старшего из них, изгоняют из Киева. Почему-то считается, что виной всему был Святослав, занявший киевский престол. Он, мол, убедил Всеволода в том, что брат что-то против них замышляет. Однако, при этом Всеволод из Переяславля переходит в более престижный Чернигов, а его сын Владимир, наконец-то, получает Смоленск. В декабре 1076 года Святослав внезапно скончался. Всеволод незаконно садится на престол, но через полгода уступает его Изяславу. И, все равно, остается в выигрыше, удержав при себе не только Чернигов, но и вернув Переяславль. В этом же году (1078) против него поднимаются племянники и разбивают его на реке Сожице. Всеволод бежит за помощью к Изяславу, который приходит на помощь и… погибает.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Основные конкуренты были выбиты, и Всеволод окончательно занял киевский престол, - по выражению летописца «переима власть Русскую всю». Впоследствии от рук наемных убийц погибают и другие противники Всеволода, его племянники Роман Святославич и Ярополк Изяславич. Годы единоличного правления последнего из Ярославичей прошли в сплошных междоусобных войнах, кроме этого были окончательно покорены вятичи и в битве на Десне побеждены половцы.

После его смерти в 1093 году по, так называемому, лествичному праву должны были поочередно править сначала сыновья Изяслава, потом Святослава, - в общем, очередь до самого Владимира Мономаха могла бы и не дойти. Но опять вмешался хорошо подготовленный случай: когда после смерти в 1113 году киевского князя Святополка Изяславича вспыхнуло народное восстание, то верхи киевского общества призвали на княжение Владимира Мономаха в обход его двоюродных братьев Олега и Давыда Святославичей, что привело к многочисленным войнам между ними и их потомками. Так на Руси, в результате переворота, стала править нерусская династия.

Можно предположить, что если тайна незаконного происхождения Всеволода, действительно, существовала, то она не могла не отравить жизнь как самого Всеволода, так и жизнь его сына Владимира Мономаха, а значит, могла оказать негативное влияние и на дальнейшее правление их рода. Ведь, по сути дела, речь идет о том, что династия древних правителей Руси пресеклась и на смену ей пришла другая, имеющая иноземные корни. Необходимо было нейтрализовать незаконность ее появления, раз и навсегда указав на то, что первым летописным правителем Руси является князь-чужеземец, а значит, новая династия лишь продолжение старой. В то же время, нужно было дать этому летописному князю такое имя, которое связывало бы эти две династии в единое целое. И третье условие: оно должно было к этому времени хоть раз повториться в именах его предполагаемых потомков.

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:
А теперь вернемся к предыстории всех этих событий. В 1052 году, еще при жизни отца, неожиданно умирает старший сын Ярослава Мудрого князь новгородский Владимир, самый выдающийся из братьев. Достаточно вспомнить, что это он построил Софийский собор в Великом Новгороде и, по одной из версий, взял Херсонес. Смерть его приводит к еще одной трагедии, потому что сын Владимира и внук Ярослава Ростислав по лествичному праву автоматически стал изгоем, то есть его исключили из числа претендентов на великое княжение и обрекли на прозябание в не очень значительных уделах.

Это объясняется тем, что его отец Владимир ни одного дня не был на великокняжеском престоле.

Вполне возможно, что именно этот печальный случай привел к тому, что Ярослав Мудрый завещал остальным своим старшим сыновьям сообща править Русью - исключительно для того, чтобы другие внуки имели хоть какую-то надежду на великокняжеское правление. Ростислав всю свою недолгую жизнь воевал и пытался утвердить свое имя на Руси, но в итоге погиб. После него остались 3 сына, такие же изгои, - одного из них звали Рюрик.

Этот первый настоящий Рюрик в нашей истории, не имея прав на крупнейшие русские столы, смог завладеть юго-западными землями, отстоять их и передать своим младшим братьям.

Умер Рюрик бездетным в 1092 году, а год его рождения неизвестен.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Имя этого князя-изгоя, скорее всего, и привлекло внимание Владимира Мономаха, надумавшего редактировать «Повесть временных лет». Имя для Руси необычное, похоже на иностранное, носил его, как известно, правнук Ярослава Мудрого,- к тому же оно будет служить подтверждением имени летописному. Так, по-видимому, и рассуждал Владимир Мономах, зная о том, что двоюродный брат Ростислав дал это имя своему первенцу в честь легендарного норвежского конунга Хрёрека с надеждой на то, что сын не склонит голову перед судьбой, отнявшей у них все, а будет бороться до конца за свое княжеское достоинство.

Об этом Хрёреке, который не сломился даже после того, как Олаф Святой, объединяя Норвегию, не только забрал у него землю, но и приказал выколоть ему глаза за то, что тот вздумал сопротивляться, наверняка, рассказывала своим сыновьям жена Ярослава Мудрого Ингегерда, слышавшая эту историю непосредственно из уст основного участника трагических событий Олафа Святого. Здесь нельзя не упомянуть и о судьбе Василька, одного из братьев Рюрика, которого пригласил в Киев вероломный Святополк Изяславич и приказал ослепить. Нет ли тут намека на несчастье, случившееся с прототипом летописного Рюрика?

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Надо сказать, что не только современники, но и все последующие поколения не очень-то верили в легенду о призвании варягов. Во всяком случае, у других русских князей никогда не возникало желания давать своему ребенку имя в честь сомнительного предка. Правда, в истории Руси был еще один Рюрик, - и тоже Рюрик Ростиславич, великий киевский князь, правнук Владимира Мономаха. А значит, имя свое он, вполне, мог получить в честь внука Владимира Ярославича и вознести это имя на великокняжеский престол.

Таким образом, в «Повести временных лет» говорится вовсе не о конунге Рёрике (Hr;reke) из ютландского Хедебю и не об Эйрике Эмундарсоне, конунге шведской Уппсалы, как утверждают историки-норманисты. Здесь не имеется ввиду и некий выходец из княжеского рода ободритов, получивший свое имя от славянского родового прозвища, связанного с соколом-рарогом, как утверждают их противники. Все гораздо проще и, одновременно, сложнее.

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:
Речь идет о неком «фантоме», образованном хитроумным Владимиром Мономахом из образа его племянника, русского князя-изгоя Рюрика, потомка древнего правящего рода, и образа норвежского конунга Нрёрека, в честь которого и был назван Рюрик Ростиславич. Надо думать, что здесь сказалась и дань уважения к памяти деда Рюрика новгородского князя Владимира, не только старшего сына Ярослава Мудрого, но и основателя Софийского собора в Великом Новгороде, -- наследникам которого, из-за его преждевременной смерти, так и не довелось, в реальности, править Русью.

Поэтому правы не только те историки, которые говорят о легендарности Рюрика, порождаемой отсутствием сведений о его происхождении: откуда он пришёл на княжение и к какому народу-племени принадлежал, но и те их оппоненты, которые упирают на то, что летописный князь, основатель династии Рюриковичей, имел своего реального прототипа в русской истории.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 312
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Божий человек »

Gosha: 14 мар 2022, 10:01 Повесть временных лет редактировалась четыре раза и каждый раз корректурой занимались рядовые полуграмотные переписчики, которые добавляли или убавляли буквицы сокращали слова. Видоизменяли смысл написанного - делали вставки в угоду богатого или знатного клиента.
Полуграмотные корректировать и редактировать не могут, они только могут делать ошибки. Так что изменяли доктора исторических наук по заказу христианской церкви, и бояре там рядом не стояли, т.к. боярин (большой ярл) - язычник, у христиан - князь.
Gosha: 14 мар 2022, 10:01 Достаточно вспомнить основателей Киева: братьев Кия, Щёка и Хорива.
Город который основал Кий, до 18-го века назывался Кийов (KIIOV), а земли вокруг Кийовия (KIIOVIA).
Gosha: 14 мар 2022, 10:01 историки-норманисты
Есть слово Nord mann - северный человек;
Есть слово Noor mann - только мужчина.
А что означает слово норман?
Gosha: 14 мар 2022, 10:01 балтийских славян
Есть слово Slaven (Славен). Славен = полянен, т.к. оба означают подчинённый силой, порабощённый;
Есть слово Slowenen (Cловенен). Словен = финн, т.к. оба означают живущий с лова зверя, рыбы.
А что означает слово славянин?
Аватара пользователя
Gabi
Всего сообщений: 309
Зарегистрирован: 14.03.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: Божество
Откуда: от Верблюда
Ко мне обращаться: на ты
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Gabi »

Чтобы иметь возможность ответить на всё это, следует углубиться немного глубже, чем привычно. Откуда вообще на этих землях появились Славяне? Официальная история считает, что родиной славян, является государство Само, и её наследница Моравия. Дальше, гонимые германцами, славяне двинулись на восток, тесня финно-угров и тюрков находящихся восточнее уже ранее. И это должно быть точкой опоры любого дискусса в этом вопросе, всё остальное гадание на кофейной гуще. У нас нет документов, подписанных рукой Рюрика, у нас нет вообще оснований считать, что он когда-либо существовал, кроме более поздних источников. С тем же успехом мы можем обсуждать был ли Иисус Христос на основании Библии, это не научный вопрос, а религиозно-политический. Я против такого антинаучного бреда.

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:
Божий человек: 14 мар 2022, 12:45 Город который основал Кий, до 18-го века назывался Кийов (KIIOV), а земли вокруг Кийовия (KIIOVIA).
Смешно, это тоже документально не подтверждено, с тем же успехом, можно считать, что Киев организовали древние Эстонцы, и назвали город в честь берёзы в своём языке "кыйв" (kõiv)
Божий человек
Всего сообщений: 312
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Божий человек »

Gabi: 14 мар 2022, 12:51 Я против такого антинаучного бреда.
Не похоже.
Gabi: 14 мар 2022, 12:51 тесня финно-угров
Не финно-угры, а финно-угорские народы. Есть горские народы, т. е. живущие в горах, а есть угорские - живущие у подножия гор.
Gabi: 14 мар 2022, 12:51 Смешно, это тоже документально не подтверждено, с тем же успехом, можно считать, что Киев организовали древние Эстонцы, и назвали город в честь берёзы в своём языке "кыйв" (kõiv)
Пока смеёшься, открой любую карту 16 - 18 веков. Вот вырезки из 2-х:
Изображение
Кыовское воеводство.
Изображение
Кийов и Кыйовия.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Gosha »

Божий человек: 14 мар 2022, 12:45 Город который основал Кий, до 18-го века назывался Кийов (KIIOV), а земли вокруг Кийовия (KIIOVIA).
О профессионалах, любителях и дилетантах в исторической науке

В постсоветское время историкам в России пришлось столкнуться с любопытным феноменом: триумфальным распространением в России воинствующего исторического дилетантизма.

Общество словно забыло, что история - это высокопрофессиональная наука, в которой (как и в любой другой науке) нет и не может быть места дилетантизму. Никто же не поучает, скажем, физиков, как им атомы расщеплять, а "об истории" у нас теперь не рассуждает разве что ленивый.

И на этой волне сформировалась целая прослойка людей, поставивших написание псевдоисторических трудов "на поток" и изливающих свою бредятину в неокрепшие умы наших сограждан, которые, к сожалению, оказались очень восприимчивы к потоку этого бреда (впрочем, и не только этого - распространение псевдоисторических опусов - это лишь часть общего процесса деградации науки и научного знания в постсоветской России и "оккультизации" (в широком смысле) сознания людей).

При этом, что любопытно, особенно их (и читателей их опусов) привлекают два периода - Древняя Русь и ХХ век, а вот промежуток между ними привлекает отчего-то уже гораздо меньше.

Как ни зайдёшь в любой книжный магазин, так от всех этих "ордынских русей" и "тайн смерти Сталина" просто некуда деться. При этом проблема ещё и в том, что этот исторический дилетантизм имеет воинствующий характер и активно наступает на Историческую Науку (в том числе и на просторах Интернета). Поэтому борьба с ним - это важная просветительская задача исторического сообщества и ей будет посвящена особая рубрика в моём ЖЖ, которую и открывает этот пост, носящий общеметодологический характер. В нём я попробую определить, что есть такое "исторический дилетантизм". В дальнейшем в анализе всякого рода псевдоисторических "концепций" я буду отталкиваться именно от этих своих давних размышлений.

Чем же профессионал в исторической науке отличается от любителя и чем они взятые вместе отличаются от дилетантов?

Вообще, понятно, что в истории, как и в любой другой науке есть:
1) Профессионалы;
2) Любители;
3) Дилетанты.

Причём, последние могут быть как среди любителей, так и среди профессионалов (последнее, кстати, ныне в условиях вседозволенности и упадка научной культуры стало, как ни прискорбно, довольно распространённым явлением), поэтому, выделение их в отдельную категорию достаточно условно.

Чем же отличаются друг от друга представители вышеназванных категорий "исторической общественности"?

Профессионалы - это прежде всего люди, имеющие специальное историческое (или близкое к нему) образование, так как только оно одно даёт систему исторических знаний, а не мозаику их, которая неизбежно возникает, когда любитель пытается разобраться в отдельных (интересующих его) исторических сюжетах.

Профессионал - это также человек, который работает по специальности, общается с коллегами, имеет возможность научно апробировать свои взгляды и доносить их до научного сообщества. Профессионал влияет на развитие историографии. Любитель - нет.

Работы профессионалов отличаются следующими системными признаками, которые позволяют безошибочно их опознать.

Работа профессионала:
1) Должна опираться на все без какого-либо исключения известные источники и на всё богатство историографии, а не на (произвольные) куски;
2) Должна быть абсолютно свободна от какой бы то ни было политической идеологии;
3) Должна быть как можно более свободна от субъективизма и от предвзятых идей;
4) Должна предлагать новое решение традиционных научных проблем, постановку принципиально новых проблем или принципиально иной ракурс рассмотрения традиционных проблем;
5) Должна давать толчок дальнейшему развитию историографии, её выводы и поставленные ею новые научные проблемы должны быть пригодны для того, чтобы новые исследователи могли их брать в качестве отправной точки для дальнейших изысканий.

Два последних пункта (4 и 5) имеют критическое значение. Если они не выполняются, работа не может называться профессиональной.

Любители - не имеют специального образования, не работают по специальности, не влияют на развитие историографии. И - главное - не имеют системных знаний. История для них - хобби. Точнее, не история, а отдельные мозаичные сюжеты, которые им (по субъективным причинам) интересны.Чем же любитель качественно отличается от дилетанта? Прежде всего тем, что любитель опирается на научные работы, усваивает их содержание и (в известной мере) популяризирует научные знания.

Дилетант же переходит чёткую грань и либо:- начинает опираться на всякого рода антинаучные измышления ("Велесова книга", новая хронология и т. д.);- начинает сам изобретать аналогичные "теории", или творчески развивать имеющиеся.Некоторые дилетанты до того усердствуют в "изобретении" всевозможных "теорий", что превращаются в воинствующих дилетантов (примеры: А. И. Асов, А. Т. Фоменко, А. Бушков и т.д.), сочиняющих и тиражирующих повсеместно разнообразный бред.

Есть и более тонкая разновидность дилетантизма, при которой дилетант недостаточно знакомый с вопросом начинает сочинять и тиражировать всякие "теории", которые, может, и не являются таким бредом, как "новая хронология", но по факту всё равно являются антинаучными.

Иной способ пополнения когорты дилетантов - это падение профессионалов, которые утратив профессиональные навыки превращаются в дилетантов, выдумывающих и тиражирующих всякого рода псевдоисторический бред.

Как же опознать дилетанта? Каковы его признаки?

Все они (как "выросшие" любители, так и "опустившиеся профессионалы") надёжно и безошибочно опознаются по двум признакам:

1) Не смотря на отсутствие какого бы то ни было специального образования и не обладая никакой источниковедческой и историографической квалификацией (как правило, их кругозор ограничен несколькими прочитанными (и, подчас, довольно случайными) книгами) они с апломбом берутся за решение сложнейших исторических проблем;

2) С не меньшим апломбом они повсюду тиражируют свои "открытия". И когда профессионалы пытаются указать им на их вопиющую некомпетентность, они, вместо того, чтобы с почтением выслушать и принять, лишь злобно огрызаются.

Есть и более тонкие признаки, заметные лишь взгляду профессионала:

1) Некритическое восприятие "общепринятого мнения" (мнения большинства) и прикрытие им (в удобных случаях) как своеобразным щитом. Дилетанты наивно полагают, что в Исторической Науке "большинство всегда право" и им не под силу задуматься о том, откуда взялось это самое "общепринятое мнение" и на чём оно основано (если основано вообще на чём-либо). Для любого профессионала занимающегося какой-либо проблемой, как раз очевидно, что в подавляющем большинстве случаев большинство бывает не право. Думаю, любой может привести немало случаев из практики своей научной деятельности. Дилетант же в большинстве случаев не в состоянии оценить реальную степень аргументированности "общепринятого мнения";

2) Столь же яростное (вот в чём парадокс -!) неприятие этого самого "общепринятого мнения". Точнее дилетанты как раз в главных своих положениях это самое мнение отвергают, но в отдельных пунктах ссылаются как на непререкаемую истину в последней инстанции;

3) Из первых двух пунктов очевидна ещё одна черта дилетантского мышления: его расщеплённость и отсутствие в нём системности. Дилетанты не способны согласовать общее с частным;

4) Недостаточные знания дилетантов приводят к тому, что они опираются не на всю совокупность источников и историографии, а на их (произвольные) части. В итоге предстаёт бессистемная мозаичная картина, полученные на основе которой эпохальные открытия основаны на частичной (подчас, случайной) выборке источников;

5) Источники рассматриваются ими "сами по себе", а не в контексте эпохи. Из источников выхватываются отдельные (удобные) части (или даже отдельные фразы или слова), которые "подтверждают" мысль дилетанта. Другие места того же самого источника игнорируются;

6) Аналогично игнорируются (часто по причине банального незнания) "неудобные" источники;

7) Из источника "вычитывается" то, чего там нет. И наоборот - то, что там есть недоступно пониманию дилетантов;

8) Смешения всего и вся в одну кучу. Полное игнорирование (непонимание) особенностей разных групп источников;

9) Навязывание источнику чуждой для него терминологии. И чуждых ему понятий. Некорректная "постановка вопросов" перед источником. Таких вопросов, на которые он не может ответить. На этом основании дилетанты объявляют источник "недостоверным";

10) "Избирательное источниковедение".

Одни источники дилетант (произвольно) объявляет "верными" и "заслуживающими доверия", а другим он в этом доверии отказывает.Можно и дальше перечислять, но стоит ли?!

И дело тут не в конкретных людях, а в том, что в обществе утратилось понимание самого характера Науки Истории, чтобы заниматься которой, необходимо обладать (высочайшей) квалификацией. Именно поэтому и стала возможна ситуация, при которой появились все эти Асовы, Фоменки, Бушковы, Чудиновы, и т. д. и т. п., от которых уже просто деться некуда.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gabi
Всего сообщений: 309
Зарегистрирован: 14.03.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: Божество
Откуда: от Верблюда
Ко мне обращаться: на ты
 Re: К норманнскому вопросу, или О национальной «гордости» великороссов

Сообщение Gabi »

Божий человек: 14 мар 2022, 13:24 Не похоже.
Взаимно.
Божий человек: 14 мар 2022, 13:24 Не финно-угры, а финно-угорские народы. Есть горские народы, т. е. живущие в горах, а есть угорские - живущие у подножия гор.
То есть "Угры" по твоему это "живущие у горы"?) Смешно. А реки Югра и Угра, они, милейший, у каких гор находятся? Доказательная база уровни Миши Задорнова, он как стал нести антинаучную дичь, мне стало сразу противно его слушать. Похожесть на звучание слов ни о чём не говорит, ведь число звуков ограниченно, повторы неизбежны, а вот словообразование, синтаксис, это уже уникальная тема, и при изучении языков, именно на это следует опираться. Вот общность Урало-Алтайских языков Кастрена, позднее эволюционировавшая в Туранизм, это чёткая тема, есть и лингвистическая база, основанная на изучении синтаксиса, есть авторитетные исторические источники, на которые никто в научном мире не ставит под сомнения, например, Авеста. А что есть у любителей "руськой" культуры в киеве? Да ничего, мифический Рюрик, не подписавший ни одного документа, да пара каляк сомнительной репутации из более позднего времени. Я же говорю, следуя Вашим примерам, можно утверждать, что Киев основали эстонцы.
Божий человек: 14 мар 2022, 13:24 Пока смеёшься, открой любую карту с 16 - 18 веков. Вот вырезки из 2-х:

Кыовское воеводство.

Кийов и Кыйовия.
Кто источник? Когда? Кто автор карт? Откуда они? Кто может подтвердить их подлинность? У твоих друзей, Ляхов вообще существовали такие государства как "Великое княжество Московское" и "Московское Царство", хотя все люди знающие историю Москвы, знают, что государств с такими названиями никогда не существовало, а были "Княжество Великая Русь" (Оттуда и термин Великорусы) и "Русское царство". Пруфы, друг мой, нам нужны пруфы.

Отправлено спустя 9 минут 22 секунды:
Gosha: 14 мар 2022, 13:33 Общество словно забыло, что история - это высокопрофессиональная наука, в которой (как и в любой другой науке) нет и не может быть места дилетантизму. Никто же не поучает, скажем, физиков, как им атомы расщеплять, а "об истории" у нас теперь не рассуждает разве что ленивый.
Соглашусь, что дилетанты достали, но как вообще без них, тогда из кого вырастут профи?
Gosha: 14 мар 2022, 13:33"оккультизации"
Не стоит придумывать новые слова, признак дилетантства.
Gosha: 14 мар 2022, 13:33 1) Должна опираться на все без какого-либо исключения известные источники и на всё богатство историографии, а не на (произвольные) куски;
Абсолютно верно.
Gosha: 14 мар 2022, 13:33 2) Должна быть абсолютно свободна от какой бы то ни было политической идеологии;
Смешно. Где ты видел не политизированного историка или философа? Так не бывает.
Gosha: 14 мар 2022, 13:33 3) Должна быть как можно более свободна от субъективизма и от предвзятых идей;
Та же проблема, что и со вторым пунктом, так не бывает, любой профи так же предвзят, как и дилетант, просто первый, может обосновать свою предвзятось убедительными источниками, а дилетант в серьёзном споре будет плавать.
Gosha: 14 мар 2022, 13:33 4) Должна предлагать новое решение традиционных научных проблем, постановку принципиально новых проблем или принципиально иной ракурс рассмотрения традиционных проблем;
Ну, традиционно , христианская наука, считали что солнце вращается вокруг полоской земли)
Gosha: 14 мар 2022, 13:33 5) Должна давать толчок дальнейшему развитию историографии, её выводы и поставленные ею новые научные проблемы должны быть пригодны для того, чтобы новые исследователи могли их брать в качестве отправной точки для дальнейших изысканий.
Верно, отталкиваться нужно от того что есть, но не догматировать, читаем Фейерабенда.
Gosha: 14 мар 2022, 13:33 Есть и более тонкая разновидность дилетантизма, при которой дилетант недостаточно знакомый с вопросом начинает сочинять и тиражировать всякие "теории", которые, может, и не являются таким бредом, как "новая хронология", но по факту всё равно являются антинаучными.
Почему то что не в стандартном формате по-своему сразу "антинаучно"?
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Правление Рюрика»