Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность? ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

Химкинское водохранилище вода была спущена в Москву реку - лед завис над водой вот вам противотанковое препятствие, а дивизион 120мм миномётов перед немецкой пехотой превратит лед в месиво за полчаса вот вам Ледовое побоище.

Воду из Химкинского водохранилища спускали чтобы немецкие мотоциклисты не прорвались от Химок через Тушино к Соколу? Вот бы посмотреть всем на "зависание льда над водой"!

понимаете, тут ведь смотря какой "определенный вывод". вывод "можно усомниться в подрыве, поскольку в доступных документах не найдено подтверждений" - это одно, а вывод "шапошников и ко в секретных изданиях генштаба наплодили вымыслов, поскольку см. выше" - совсем другое. для первого вывода основания есть, для второго оснований очевидно недостаточно. собственно, на это я и обратил внимание, когда спросил об объеме исследованных материалов. другими словами, имело бы смысл не спешить с выводами, а постараться прошерстить значительно больший массив источников, причем с обеих сторон.

Понятно, что есть над чем еще работать. Но по пути познания идут от одной истине к другой.

[Lew]

а вывод "шапошников и ко в секретных изданиях генштаба наплодили вымыслов, поскольку см. выше" - совсем другое. для первого вывода основания есть, для второго оснований очевидно недостаточно.

Коллега, на мой взгляд вывод о "высокой исторической боеспособности" книги Битва за Москву под редакцией Б.М. Шапошникова сильно преувеличен. Если вы внимательно прочитаете всю книгу в издании 2006 г (это не сложно, там всего лишь чуть более 800 стр.), то (если имеете аналитический склад ума) вы заметите, что ее писал коллектив авторов, которых можно условно разделить на 2 категории: 1) военспецы; 2) политработники.
И если вы сравните например вот эти 2 варианта изложения событий:

А: "24 ноября немцы вплотную подошли к рубежу Истринское водохранилище, река Истра. С приближением немцев к этому рубежу водоспуски водохранилища были взорваны (по окончании переправы наших войск), в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м на протяжении до 50 км к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались. Противнику пришлось задержаться на водном рубеже и организовать форсирование этой преграды...

Б: "Немцы при отходе на западный берег водохранилища и реки уничтожили все имеющиеся переправы, взорвали дамбу водохранилища и организовали по всему его западному берегу сильное огневое сопротивление. Попытки форсировать реку Истра с хода не дали положительных результатов..."

то сразу же заметите, что вариант А писал явно какой-то политрабочий, уж больно тот какой-то газетно-сказочный. А вариант Б писал уж точно военспец: кратко, лаконично, и при этом ёмко - не убавить не прибавить.
Вот из таких лоскутков соткана вся книга, но в варианте 2009 г к ней приложено много заметок современных историков, исправляющих и дополняющих первоначальный вариант 1943 г.
Короче говоря советую прочитать ее всю, а не отдельные цитаты

[Foxhound]

книгу в издании 2006 г

книга, но в варианте 2009 г

погодите, какая книга, какие варианты? речь об оригинале 1942 года. том самом оригинале, на котором гриф "совершенно секретно", который был составлен непосредственно штабными полковниками-генералами, отпечатан всего в трех(!) экземплярах и находился в генштабе и опер.отделе штаба фронта. это же не ура-передовица "правды", к нему доступ имели буквально единицы. о каких "политрабочих" вы говорите?
выше я приводил выдержки из аналогичных документов 1942 года, где немного другими словами упомянут тот же самый подрыв. что, неужели везде врут? вдумайтесь: по-вашему выходит, авторы совсекретного издания зачем-то покрывают своими вымыслами неочевидные косяки рокоссовского-жукова, который пока еще никто и звать никак, так что ли? вы понимаете, что это абсурд?

[Lew]

речь об оригинале 1942 года. том самом оригинале, на котором гриф "совершенно секретно", который был составлен непосредственно штабными полковниками-генералами, отпечатан всего в трех(!)

Ахахах! Я проникся!
Вы об этом Сообщение Foxhound » 06 авг 2019, 23:33 ?


Так практически то же самое изложено в книге Битва за Москву под авторством Шапошникова.
О чем спор? Не понимаю

И гриф там был просто "секретно"

Отправлено спустя 13 минут 58 секунд:

о каких "политрабочих" вы говорите?

О тех, кто написал

4 ноября немцы вплотную подошли к рубежу Истринское водохранилище, река Истра. С приближением немцев к этому рубежу водоспуски водохранилища были взорваны (по окончании переправы наших войск), в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м на протяжении до 50 км к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались. Противнику пришлось задержаться на водном рубеже и организовать форсирование этой преграды..

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:

по-вашему выходит, авторы совсекретного издания зачем-то покрывают своими вымыслами неочевидные косяки рокоссовского-жукова

Уважаемый, если у вас в руках это совсекретное издание, то не могли бы вы выложить в данную ветку что в нем написано о героическом подвиге 28-ми Героев-Панфиловцев?

[Lew]

в данном случае оперсводки дивизии и даже армии малоинформативны. подрыв и спуск воды с водохранилища - это ведь не ее зона ответственности, как и командования 16а. подобные решения - это уровень ставки и генштаба, а не рокоссовского.

Коллега, решение о подрыве плотины это уровень Рокоссовского. И скорее всего он приказ о подрыве не дал, потому что 24.11 еще много частей РККА находились на ЗАПАДНОМ берегу, и если бы плотина была взорвана, то они бы оказались отрезаны от основных сил и уничтожены противником. И скорее всего он вообще не знал, что немцы уже вплотную подошли к реке. Видимо поэтому Рокоссовский медлил, поскольку не знал точно оперативную обстановку на этом направлении. В результате немцы 24.11 плотину захватили.
Всё это можно понять из оперсводок дивизий, в них достаточно информации для человека способного к аналитике

[Gosha]

Воду из Химкинского водохранилища спускали чтобы немецкие мотоциклисты не прорвались от Химок через Тушино к Соколу? Вот бы посмотреть всем на "зависание льда над водой"!

Вы разве такого не видели достаточно всего не всю воду спустить, она будет конечно пребывать и заполнять водохранилище, но лед не будет лежать на поверхности воды, таким образом будет организована противотанковая преграда ведь подо льдом будут еще донные осадки в виде слоя ила притом вовсе незамерзшие.

Отправлено спустя 20 минут 11 секунд:

то сразу же заметите, что вариант А писал явно какой-то политрабочий, уж больно тот какой-то газетно-сказочный. А вариант Б писал уж точно военспец: кратко, лаконично, и при этом ёмко - не убавить не прибавить.

LEWa как всегда гонит отсебятину во-первых события ноября отличаются от событий декабря, тем более января 1942 года. Тоже самое можно наблюдать в германских мемуарах Гальдера - Манштейна, Гудериана, Бока, Паулюса, а если сравнить их с воспоминаниями Шапошникова - Жукова, Рокоссовского то картина действительно выглядит несопоставимая. Любой Генштаб многого не знает, а если знает но не всю правду и может рассчитывать только на перспективу. То есть события Генштабом анализируются редко по горячим следам примером может быть Сталинградская группа армий Паулюса ведь только Паулюс мог сказать сдаст он свои войска или двинется на прорыв.

[Foxhound]

Ахахах! Я проникся!
Вы об этом Сообщение Foxhound » 06 авг 2019, 23:33 ?
Изображение

Так практически то же самое изложено в книге Битва за Москву под авторством Шапошникова.
О чем спор? Не понимаю

И гриф там был просто "секретно"

кхм... слушайте, это точно "форум историков"? создается впечатление, что я опять пишу в пустоту, что меня просто не слышат.

ладно, тогда попроще, в картинках... может так дойдет...

вот об этом я говорил:



гриф видите? дату видите? так вот, в этом самом издании, составленном штабистами запфронта и датированном апрелем 1942-го, и наличествует приведенная мной выдержка о подрыве. утверждать, что это авторские вымыслы, основываясь лишь на отсутствии упоминаний в очень небольшом кол-ве опубликованных документов, по меньшей мере странно.

а обсуждаемая и неоднократно тут процитированная всеми кому не лень "цитата из шапошникова" содержится в 3-м томе этого же издания, вот в этом:



название, номер экземпляра, гриф видно? ну и славно

пысы. мне почему-то казалось, что "форум историков" предполагает более серьезный подход к рассмотрению вопросов. запросите в трофейном фонде опись 12462 и полистайте лучше ее, а не "варианты" книжек разных годов.

[alexeybo]

Вы разве такого не видели достаточно всего не всю воду спустить, она будет конечно пребывать и заполнять водохранилище, но лед не будет лежать на поверхности воды, таким образом будет организована противотанковая преграда ведь подо льдом будут еще донные осадки в виде слоя ила притом вовсе незамерзшие.

Гоша, Вы пытаетесь мне "заговорить зубы". Вы так и не пояснили, в чем была причина спускать воду из Химкинского водохранилища, если реальной угрозы прорыва немцев через Химкинское водохранилище не было.
Если лед на водохранилище не будет лежать на поверхности воды, то куда он денется? В воздухе будет висеть вопреки законам физики?

[Lew]

в этом самом издании, составленном штабистами запфронта и датированном апрелем 1942-го, и наличествует приведенная мной выдержка о подрыве.

Коллега, не будете ли вы так любезны, чтобы выложить расширенные выдержки где сообщается о подрыве плотины с текстом ДО и ПОСЛЕ этого события?
Я вам привел текст из книги Шапошникова Битва за Москву 2006 г, где описание подрыва схоже с теми кусочками что вы выложили на 1 стр. ветки, но в книге указаны последствия подрыва "Противнику пришлось задержаться на водном рубеже и организовать форсирование этой преграды". Что не соответствовало действительности.
Поэтому хотелось бы получить от вас расширенный вариант текста

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Е еще вопрос: раз вы не сомневаетесь, что подрыв плотины саперами РККА был, не могли бы вы назвать точную дату, когда он был осуществлен и с какой целью?

[Gosha]

Гоша, Вы пытаетесь мне "заговорить зубы". Вы так и не пояснили, в чем была причина спускать воду из Химкинского водохранилища, если реальной угрозы прорыва немцев через Химкинское водохранилище не было.

Вы что были в Тушино 1941 года? Если бы Сталин в 16-17 октября 1941 года покинул Москву немцы в Москве были бы в начале ноября 1941 года. Если бы Гитлер уговорил японцев начать войну с СССР в 1941 году, хотя бы сделать демонстрацию боевых действий Сталин не смог перебросить под Москву 483 тысячи человек с Дальнего Востока и Вермахт был бы в Москве в декабре 1941 года. Так что все водохранилища Московского гидроузла были спущены и подготовлены как препятствия для войск противника.

[alexeybo]

Вы что были в Тушино 1941 года?

Может Вы там были в 1941 году?
Гоша, дно спущенного водохранилища после замерзания будет держать технику лучше, чем лед на водохранилище.

[Lew]

Если бы Сталин

Если бы Гитлер

Если бы не мороз, то мой овёс бы до небес дорос

[Gosha]

Гоша, дно спущенного водохранилища после замерзания будет держать технику лучше, чем лед на водохранилище.

Отправлено спустя 7 минут 49 секунд:

Если бы не мороз, то мой овёс бы до небес дорос

Это у дурного хозяина он не растет и вымерзает! LEWa ножками не потопаешь, так не полопаешь! У советских председателей то недород то неурожай! Раньше на полях ставились щиты снегозадержания этого было вполне достаточно что бы сохранить будущий урожай и задержать таянье снега на поле.

Отправлено спустя 14 минут 56 секунд:

При температуре в -20С на воздухе


При высоте снега более 60см промерзание поверхностное глубину вспашки не затрагивает.


Это насчет Левиного овса когда он промерзнет и взойдет или не взойдет по весне.

[alexeybo]

Изображение

Гоша, не тупите. Могли бы и нормально написать свой текст. Тем более, что у меня он виден частично.
Я не охотник, но зимней рыбалкой увлекаюсь лет под пятьдесят уже. Поэтому Ваши "мудрствования" не прокатывают.
Вы не понимаете каким образом дно замерзнет у водохранилища из которого спустили воду? Странное дело.
Что с того, что вода под льдом +4, если в водохранилище после спуска воды она остается лишь в заполненном русле или на площади затопления соответствующего уровня?! Так вот, оголившееся дно, вместе с донными осадками, будет покрыто слоем льда, образовавшегося ранее на поверхности водохранилища. Лед не будет висеть над поверхностью воды. Он слишком хрупок и тяжел для этого. Нет физической силы, которая позволила бы льду висеть над водой. Он льдинами ляжет на оголившееся дно водохранилища и на оставшуюся водную поверхность. После того, как лед ляжет на оголившееся дно водохранилища, начнет промерзать земля с донными отложениями под льдом. Воздух атмосферы имеет отрицательную температуру, а теплопроводность льда растет и теплоемкость его падает при снижении температуры. Это, Гоша, физика "чистой воды".
Гоша, несмотря на толщину снежного покрова, земля под ним в районе Москвы промерзает. Разве Вам это не известно? Это знают все, кто занимался фундаментами для строений. Верно в своей жизни Вам не приходилось построить дом.
Холодный лед ложится на теплое оголившееся дно и это приводит к резкому снижению температуры верхних слоев дна. Что такое "ледник" в пору без холодильников знаете? А холодный воздух атмосферы будет все больше охлаждать лед и открывшееся дно под ним. Влажная еще земля дна в верхних слоях замерзает. И вот получается слой льда, состоящий из слоя прежнего льда и слоя льда и промерзшей земли. И при этом он прочно лежит на поверхности земли. При движении техники по нему нет риска провалиться под воду.
Мне надо объяснять Вам как влияет сокращение объема воды в водоеме и глубины водоема на процесс образования льда на поверхности водоема? Не объясняя механизмов скажу - способствует образованию льда и увеличению его толщины.

[Gosha]

Гоша, не тупите. Могли бы и нормально написать свой текст. Тем более, что у меня он виден частично.

Так вот это самый легкий танк Панцерваффе он весит 5,4 тонны на этих гусеницах он застрянет в донных осадках водохранилища.

[alexeybo]

Так вот это самый легкий танк Панцерваффе он весит 5,4 тонны на этих гусеницах он застрянет в донных осадках водохранилища.

Или утонет в водах водохранилища, или его уничтожат советские солдаты, или его угробят немецкие солдаты.

[Gosha]

Или утонет в водах водохранилища, или его уничтожат советские солдаты, или его угробят немецкие солдаты.

Ну молодца выкрутился как вода в унитазе!

[alexeybo]

Ну молодца выкрутился как вода в унитазе!

Развивайтесь Гоша, может быть и у Вас когда-нибудь также получится ловко.

[Foxhound]

Гоша, не тупите.

невыполнимая команда. )))))

пысы. скорее всего, ему за это просто платят. и, судя по низкому качеству набросов, немного. в принципе, спонсоров понять можно: периодическое взбалтывание обстановки и хоть какое-то поддержание активности на еле живом форуме... странно лишь, что на довольно примитивный троллинг ведутся даже редкие завсегдатаи, хотя казалось бы - в игнор и всего делов...

[alexeybo]

пысы. скорее всего, ему за это просто платят. и, судя по низкому качеству набросов, немного. в принципе, спонсоров понять можно: периодическое взбалтывание обстановки и хоть какое-то поддержание активности на еле живом форуме... странно лишь, что на довольно примитивный троллинг ведутся даже редкие завсегдатаи, хотя казалось бы - в игнор и всего делов...

Ему не платят. Так как Гоша, поступают только из внутренних побуждений. Он "идейный".
А насчет игнора - так я не сторонник этой меры.

[Foxhound]

"идейный"

тогда странно, почему его до сих пор не стреножили. такого рода персонажи - это репутационные потери для ресурса, позиционирующего себя как место для серьезных дискуссий. потери, которые в итоге обычно приводят к оттоку посетителей и постепенному угасанию. не хочу никого обидеть, но чесслово, даже на форумах, где школьники играются в танчики, уровень исторических обсуждений нередко выше, чем здесь, на профильном ресурсе.

[alexeybo]

тогда странно, почему его до сих пор не стреножили. такого рода персонажи - это репутационные потери для ресурса, позиционирующего себя как место для серьезных дискуссий. потери, которые в итоге обычно приводят к оттоку посетителей и постепенному угасанию. не хочу никого обидеть, но чесслово, даже на форумах, где школьники играются в танчики, уровень исторических обсуждений нередко выше, чем здесь, на профильном ресурсе.

За определенные положительные качества форуму приходится "расплачиваться" неизбежными недостатками. Так за свободу приходится платить преступностью.

[Foxhound]

раз вы не сомневаетесь, что подрыв плотины саперами РККА был, не могли бы вы назвать точную дату, когда он был осуществлен

вот, держите. это выдержка из оперсводки зап.фронта.

[Lew]

это выдержка из оперсводки зап.фронта.

Оперсводку целиком можете привести?
Пока что я вижу всего лишь фрагмент текста из которого не ясен источник его происхождения, да и формат узковат для оперсводки и шрифт отличается.
С нетерпением жду прояснения

[Foxhound]

Оперсводку целиком можете привести?
Пока что я вижу всего лишь фрагмент текста из которого не ясен источник его происхождения, да и формат узковат для оперсводки и шрифт отличается.

кхм... может сразу весь архивный фонд запостить? вы запросили конкретную информацию, я привел вам соответствующий скан, назвал документ и его авторство, а теперь вы предлагаете мне привести сводку всю целиком, дабы развеять ваши сомнения. вы шутите? там с десяток страниц не относящихся к обсуждаемой теме и у меня нет ни малейшего желания тратить на это время, тем более, что лично я не вижу никаких оснований для подобной просьбы. поэтому если у вас возникли какие-то непонятные подозрения в происхождении скана, не понравился печатный шрифт, формат или еще что-то - ну что ж, дело ваше.