Календарь ⇐ История Руси

[nvd5]

Почему я должен из Вас на протяжении пяти страниц буквально вытаскивать информацию?

?????????????
Я дал ссылку. Зачем из меня вытаскивать информацию? Получайте из ссылки. Если Вы невнимательно просматриваете тексты по моим ссылкам, то причём тут я?

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

кто у кого эту самую "Украину" украл.

Почему украл?
Что за выражения, однако.
Это формулируется так - у кого первого слово "украина" стало топонимом.
ИМХО в Польше. То бишь не в Польше, а в Речи Посполитой.

[Не гость]

Я дал ссылку. Зачем из меня вытаскивать информацию?

Уважаемый. Так Вы и ссылку дали только по моей просьбе.

Если Вы невнимательно просматриваете тексты по моим ссылкам, то причём тут я?

Вы абсолютно не при чем. Просто воспитанные люди подтверждают свои утверждения короткими цитатами с предоставлением ссылки на документ.
И не по просьбе оппонента, а сразу.
Видимо, к воспитанным людям Вы себя не относите.

Это формулируется так - у кого первого слово "украина" стало топонимом.
ИМХО в Польше. То бишь не в Польше, а в Речи Посполитой.

Вы вероятно, согласитесь, что топонимы не придумывают картографы. Они, если добропорядочные, наносят на карту то, что уже сложилось до них.
А топоним сложился от слова "Край" край-окрайна-украйна-украина
В Польском языке слово "Край" в чистом виде отсутствует. Есть "kraniec" или "Krawędź", что не одно и тоже.
Именно польскую лексику использовал Боплан при втором издании своей книги. «Description d’Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, iusques aux limites de la Transilvanie».
Если Вы польскую лексику считаете созвучной, то мне, если честно, немного режет слух.
А теперь рассмортрим исторический процесс в его хронологии.
Собственно Польша (Польское Королевство) стало иметь какое то отношение к некоторым территориям современной Украины только в 1579 году при создании общего государства с Великим княжеством ЛИтовским - Речи Посполитой. Собственно, до этого момента. владела этими землялми Литва, а не Польша.
До издания карты Боплана прошло менее ста лет, что для создания топонима, на мой взгляд, маловато.
А с другой стороны, почему топоним польский, а не литовский? Ведь литва завоевала Киев, а не поляки?
Да по той простой причине, что топоним русский. Литва завоевала окраину русской земли.

[nvd5]

Просто воспитанные люди подтверждают свои утверждения короткими цитатами с предоставлением ссылки на документ.

Из этого следует, что Вы человек не воспитанный. Вы вообще ссылок не даёте, а только реплики типа - вы меня не убедили.
Нельзя убедить бота.

Отправлено спустя 16 минут 22 секунды:

Вы вероятно, согласитесь, что топонимы не придумывают картографы. Они, если добропорядочные, наносят на карту то, что уже сложилось до них.

Это как сказать. Вы даже не представляете насколько Вы не правы.

Когда испанцы под предводительством Колумба высадились на один из американских островов, они назвали его Сан-Хуан в честь Иоанна Крестителя. Административным центром острова вскоре стал городок Пуэрто-Рико («богатый порт»). Но впоследствии картографы перепутали названия острова и города, поэтому сейчас государство именуется Пуэрто-Рико, а его столица — Сан-Хуан.

Отправлено спустя 10 минут 6 секунд:

В Польском языке слово "Край" в чистом виде отсутствует.

Сколько раз я отвечал "знатокам" на этот вопрос - не счесть.
Послушайте, дохтур, слова нет в современном польском языке. В кратком словарике, который Вы просматривали.
А в Средневековье сие слово было вполне употребимым.
Самуил Грондский, польский автор истории Хмельниччины (около 1660 г.):
Самуил Грондский, польский автор истории Хмельниччины (около 1660 г.):
«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края королевства».

«Margo enim polonice kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines regni posita».

Опровергайте Самуила сколько хотите, но кто Вы такой, чтоб его опровергнуть? Да никто.

А с другой стороны, почему топоним польский, а не литовский?

Да потому что встречается первым в польских источниках. А Вы как думаете почему?
Мне эти знатоки смешны. Если хотите доказать то, что топоним русский или литовский - докУмент покажьте.
Нету докУмента - молчите тихо, ибо слова это просто слова. Звуковые волны, кои тают без следа.

[Не гость]

Вы вообще ссылок не даёте, а только реплики типа - вы меня не убедили.
Нельзя убедить бота.

ЗА чем так грубо. Когда я что то утверждаю, я привожу и цитаты и ссылки. Последний раз не далее как сегодня в соседней теме.
Как раз там, где Вы опять ни ссылок, ни цитат не предоставили.

Когда испанцы под предводительством Колумба высадились на один из американских островов, они назвали его Сан-Хуан в честь Иоанна Крестителя.

Так то были первооткрыватели, а не картографы. В Новом Свете.
Первооткрывателей можно сравнить с переселенцами, которые тащат за собой привычные им топонимы.
А Боплан первооткрывателем не был. Нашли тоже Колумба - открыл европейцам Украину.

Но впоследствии картографы перепутали названия острова и города, поэтому сейчас государство именуется Пуэрто-Рико, а его столица — Сан-Хуан.

Здесь Вы не совсем правы. Перепутали не картографы, а моряки и торговцы.
И, чтоб не выглядеть голословным, привожу цитату:
"С названием государства и его столицей связан географический курьёз. Из-за путаницы с названиями острова и столицы, с 1520-х моряки и торговцы стали называть весь остальной (главный) остров - «Isla de Puerto Rico» («остров Пуэрто-Рико»). Название Сан-Хуан перешло к столице территории и к небольшому острову «Старый Сан-Хуан» (англ. Old San Juan) - бывшему поселению "Пуэрто-Рико", ныне являющемуся частью столицы. Эти названия закрепились на европейских картах" (Вики)
Курьёз — смешной, несуразный случай, забавное обстоятельство, происшествие.
Так что не надо курьезы выставлять как обычное явление, тем более картографы к нему, как выясняется, имеют самое малое отношение. Все перепутали до них

Опровергайте Самуила сколько хотите, но кто Вы такой, чтоб его опровергнуть? Да никто.

Да совсем неважно кто я. Важно, что Вы не знаете языков совсем. Подсовываете латынь под видом польского.

«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края королевства».

Латинское kray - это русский край. Тут уж ничего не поделаешь - языки индоевропейской семьи.
А в переводе с польского "kray" - "сопокойствие", что к Украине не имеет ровно никакого отношения. Тем более, что в Польском написании Ukraina буква "Y" отсутсвует. И не надо ссылаться на кокой то древний польский язык без указания словарной статьи. Это выглядит, голословно и неубедительно.
Все это говорит о том, что местное население само стало называть территорию Украйной, а себя - украинными людьми или украинниками.
И повлияло на это не воссоединение Литвы и Польши в Речь Посполитую, а перенесение столицы из Киева во Владимир, когда Поднепровье стало окраиной земли Русской.

Отправлено спустя 13 минут 57 секунд:

Мне эти знатоки смешны. Если хотите доказать то, что топоним русский или литовский - докУмент покажьте.
Нету докУмента - молчите тихо, ибо слова это просто слова. Звуковые волны, кои тают без следа.

Уважаемый. Топонимы возникают не в документах. В документах отражается то, что уже давно сложилось исторически.
А исторически Киев стал окраиной Руси раньше, чем Польши.
Пока Вы тоже не представили достоверного документа. Где буковка в буковку.

[nvd5]

Так то были первооткрыватели, а не картографы. В Новом Свете.
Первооткрывателей можно сравнить с переселенцами, которые тащат за собой привычные им топонимы.
А Боплан первооткрывателем не был. Нашли тоже Колумба - открыл европейцам Украину.

???????????
Вы вообще ничего не поняли. Город назывался Пуэрто-рико. Его поселенцы так называли. Но из-за ошибок картографа - город теперь называется Сан-Хуан.
Это натуральный факт и от него никак не отвертеться.

тем более картографы к нему, как выясняется, имеют самое малое отношение. Все перепутали до них

????????????
Кто до них перепутал? Это картографы перепутали - больше некому. Никак не местные жители.
А по поводу курьёза - если на Вас упадёт кирпич в дождливую погоду - для Вас несчастный случай, а для других курьёз.

А в переводе с польского "kray" - "сопокойствие",

Опять за рыбу гроши...

Что Вы сочиняете? Грондский написал ясно и не двусмысленно, что по-польски край.. ну и так далее.
А мне в XXI веке какой-то дохтур мозги лечит. Не надо мне сказки рассказывать. Мне Ваше личное мнение глубоко безразлично. Вы мне исторический документ покажите.

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Все это говорит о том, что местное население само стало называть территорию Украйной, а себя - украинными людьми или украинниками.

Что всё? С какого века? Когда я уже получу от бота ссылку на исторический документ.
Талдычите как Сэмюэль одно и тоже, а подтвердить свои слова не можете.

[Не гость]

Вы вообще ничего не поняли. Город назывался Пуэрто-рико. Его поселенцы так называли. Но из-за ошибок картографа - город теперь называется Сан-Хуан.
Это натуральный факт и от него никак не отвертеться.

Уважаемый. Я Вам свое мнение подтвердил цитатой из источника, не мной написанного.
А Вы этого не поняли. Может быть найдется источник, подтверждающй Ваше мнение?

Кто до них перепутал? Это картографы перепутали - больше некому. Никак не местные жители.

Для тех, кто не умеет читать "без фонарика" повторяю:

с 1520-х моряки и торговцы стали называть весь остальной (главный) остров - «Isla de Puerto Rico» («остров Пуэрто-Рико»). Название Сан-Хуан перешло к столице территории и к небольшому острову «Старый Сан-Хуан» (англ. Old San Juan) - бывшему поселению "Пуэрто-Рико", ныне являющемуся частью столицы.

А по поводу курьёза - если на Вас упадёт кирпич в дождливую погоду - для Вас несчастный случай, а для других курьёз.

Тогда кирпич должен упасть не на меня, а на тех, кто писал и редактировал статью в Википедии.
Для Вас это курьез, а по моему Вы попали впросак.

Что Вы сочиняете? Грондский написал ясно и не двусмысленно, что по-польски край.. ну и так далее.

Где и на каком языке?
Грондский то может чего то и написал, но убедительный материал Вы не предоставили.

А мне в XXI веке какой-то дохтур мозги лечит. Не надо мне сказки рассказывать. Мне Ваше личное мнение глубоко безразлично. Вы мне исторический документ покажите.

Во первых, и Вы мне никакого документа толком не предоставили.
Во вторых, Вам уже в сотый раз объясняют, что топонимы сначала создаются, как правило - местным или вновь пришлым населением, а уж потом заносятся в документы учеными мужами.
У польских умных мужей было слишком мало времени, чтоб они в Поднепровье создавали сою топонимику.
Как и самих поляков там не было. Один Боплан, да и тот француз.

Что всё? С какого века? Когда я уже получу от бота ссылку на исторический документ.
Талдычите как Сэмюэль одно и тоже, а подтвердить свои слова не можете.

В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) годом в связи со смертью переяславского князя Владимира Глебовича сообщается: «о нем же оукраина много постона». Здесь имелись в виду крепости Посульской оборонительной линии, оборонявшие Переяславское княжество и Русь в целом от половцев. Под 6697 (1189) годом встречается «оукраина галицкая», под 6721 (1213) перечисляются города через которые прошел Данила: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов, «и всю оукраиноу»[5]. В 3-й Псковской летописи под 6779 (1271) говорится о сёлах псковской «оукраины».
Может быть, найдете более ранний польский источник?

[nvd5]

с 1520-х моряки и торговцы стали называть весь остальной (главный) остров - «Isla de Puerto Rico» («остров Пуэрто-Рико»).

Кто Вам сказал? Документ покажите.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

на тех, кто писал и редактировал статью в Википедии.

Вообще-то стыдновато пользоваться таким ненадёжным ресурсом. Туда пишет что попало любой, кто хочет

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:

У польских умных мужей было слишком мало времени, чтоб они в Поднепровье создавали сою топонимику.

Не надо ля-ля. Что такое мало, много? Кто оценивать будет?
Вы? А может лучше я?
Покажите документ. У меня есть, а у Вас?

Отправлено спустя 38 минут 33 секунды:

Под 6697 (1189) годом встречается «оукраина галицкая»,

Ха-ха-ха. Вот это историк. Как Вы определили, что это топоним? По каким приметам? Пятка левая зачесалась?

«о нем же оукраина много постона»

Я этот бред от нацюков слышал миллион раз.
Вы хоть знаете, что означает слово украина?

Україна, україна «країна, край; [окраїна, околиця, окраїнна місцевість Нед, О]», україна (заст.) «територія уздовж меж держави біля її краю», [украйена] «околиця, окраїнна місце-вість» О, Вкраїна, українці {мн.; одн. українець, українка), [українець] «лю-дина, що живе “окрай”, тобто край лі-су» О, [украйінець, окрайінець] «тс.» тж, [украінец, частіше мн. українци] «жи-телі степової частини України; сте-повики)» Л, українізація, українізм, україніка, україніст, україністика, \украшник) «прикордонний мешканець» Куз, [українство] «властивість і діяль-ність українця в національному розумін-ні», [українщина] «українська мова і лі-тература»; — р. Украйна, украйнец, украйнский, бр. Україна «Україна; [міс-цевість за межами • Білорусі, куди їз-дять на заробітки]», [україна] «країна, яка лежить на межі або зч межами батьківщини чи області» (Носович), ук-раінец, украінскі, др. оукраина «при-кордонна місцевість», п. Ukraina, [ukrai-
na] «прикордонний край; окраїна; далек краї; край світу», Ukrainiec, ukrairiski ч. Ukraina, Ukrajinec, ukrajinsky, сли Ukrajina, вл. Wukrajina, болг. Украйна м. Украйна, схв. Укра'}йнац, украіински слн. Ukrajma; — похідне утворення вij край. — Фасмер IV 156—157. — Див ще край1.

[Не гость]

Кто Вам сказал? Документ покажите.

Уважаемый. Вам дали ссылку на сайт. Если он у Вас вызывает недоверие, обратитесь к администрации за распространение заведомо ложной информации.
С другой стороны - это Википедия - народная энциклопедия. Можете попробовать доказать свою правоту, попробовав отредактировать статью.

Вообще-то стыдновато пользоваться таким ненадёжным ресурсом. Туда пишет что попало любой, кто хочет

Так и Вы напишите. Вам разве кто то мешает?

Вы? А может лучше я?
Покажите документ. У меня есть, а у Вас?

Уважаемый. Вам документ уже предоставили. По всей видимости польские анналы Вам роднее, чем старорусские летописи.
Здесь я уже ничего поделать не могу. Это не лечится.

Как Вы определили, что это топоним? По каким приметам?

А Вы хотите сказать, что это государственное образование или что то еще?
Топоним это или нет, но данная терминология по отношению к этим территориям в русских летописях встречается гораздо раньше, чем в польских источниках.
Тем более, что буквально, то есть буковка в буковку, без всяуих разночтений.

Я этот бред от нацюков слышал миллион раз.

Да от Вас больше нечего ожидать. Когда аргументация заканчивается, сразу вспоминается о национальном достоинтсве, которого, по каким то причинам, представителям русского народа иметь просто нельзя.

Вы хоть знаете, что означает слово украина?

Уважаемый, я давно Вам толкую о том, что я прекрасно знаю, что значит слово "украина, и что оно русского, а никак не польского происхождения.
Загляните в словарь Даля. Там все по русски написано.

[nvd5]

А Вы хотите сказать, что это государственное образование или что то еще?

Я хочу сказать, что это слово означало "пограничье". Это известно всем нормальным людям и даже совсем не историкам.
Есть только определённый вид "учёных", которые топоним Украина находят в XII веке - это сведомые. Вы из нацюков?

Есть же Пересопницкое Евангелие - там есть слово украина. В смысле пограничья. Можете сами почитать.
Оное Евангелие было написано нарисовано 1556—1561. В то время такого топонима как Украина не знали.
В Евангелии есть текст - и прибыл он в украины галилейския. - за 100%-ную точность не ручаюсь.
Но где-то так. Появление топонима Украина - не ранее середины XVII века.

[Gosha]

Во первых, Российские ученые доказали, что дно ледовитого океана является шельфовой зоной российской части евразийского материка.

Шельф как был так и остается шельфом, но экстенсивная хищническая разработка и использование минеральных и биологических запасов Ледовитого океана приведет к полному застою Российской экономики. Для чего что - либо делать, когда и так хорошо. Это приведет к экономии на спичках для наших потомков, так как мы пропили и проели сидя на ОБИЛЬНОЙ НЕФТЕГАЗОВОЙ ПОДПИТКЕ.

[Не гость]

Я хочу сказать, что это слово означало "пограничье". Это известно всем нормальным людям и даже совсем не историкам.
Есть только определённый вид "учёных", которые топоним Украина находят в XII веке - это сведомые. Вы из нацюков?

Если все, кто пользуется старорусскими летописями, то получается, что из них. По Вашему определению.
Давно ли летописные материалы стали приравниваться к экстремисским материалам?
Или это только в Вашем, не буду писать каком, сознании?

Я хочу сказать, что это слово означало "пограничье".

Уважаемый. Я Вам об этом уже давно писал. И терминна Руси употреблялся еще во времена Киевской Руси.
Поляки здесь абсолютно не при чем. Тут уж ничего не поделаешь.

Есть же Пересопницкое Евангелие - там есть слово украина. В смысле пограничья. Можете сами почитать.
Оное Евангелие было написано нарисовано 1556—1561. В то время такого топонима как Украина не знали.

Уважаемый. Вы просили меня документ, где встречается слово "украина". Я Вам привел.
Теперь Ваша задача найти документ древнее Ипатьевской летописи, а это - 1420 год. Удачи!

[nvd5]

Если все, кто пользуется старорусскими летописями, то получается, что из них.

Хе-хе-хе. Извиваетесь?
Нацюки, найдя слово оукраина в летописи, радуются безмерно и сразу объявляют оное слово топонимом.
На каком основании? А потому что очень хочется.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Поляки здесь абсолютно не при чем.

???????????777
Вы водите меня по кругу. Я Вам про топоним, а Вы мне про слово. Прикидываетесь непонимающим?
Типа - моя-твоя непонимай?

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Уважаемый. Вы просили меня документ, где встречается слово "украина".

Вы лжёте, как обычно. Я просил топоним, а не слово. Вы специально прикидываетесь нанайским мальчиком?

[Не гость]

Хе-хе-хе. Извиваетесь?

Уважаемый.
Это Вы извиваетесь. Вы просили документ. Вам его привели. Теперь Вы меня обвиняете в нацизме.
Увольте. Но я ничего такого не писал, что русские, украинцы или поляки чем то лучше одни других.

???????????777
Вы водите меня по кругу. Я Вам про топоним, а Вы мне про слово. Прикидываетесь непонимающим?
Типа - моя-твоя непонимай?

Уважаемый. Вам привели источник, от которого эта самая топонимика пошла. Конечно, в 10 веке это был не топоним. Топоним сложился во времена Владимирской Руси, когда на Украине не пахло не только поляками, но даже и литвой.

[nvd5]

Вам привели источник, от которого эта самая топонимика пошла

?????????????
Что за странное заявление. И не надо мне летописи приводить - я их давно все перечитал.
Покажите мне топоним Украина ранее XVII века.
Не можете?
Ну и молчите себе. Топоним появился в Речи Посполитой. Все остальные случаи документального фиксирования топонима Украина в России более поздние.
Есть аргументированные возражения? С подтверждающими документами?
Есть - приводите. А бла-бла-бла оставьте для другого случая.

Отправлено спустя 52 секунды:

Топоним сложился во времена Владимирской Руси,

Это фантазии. Покажите мне документ с топонимом.

[Не гость]

Ну и молчите себе. Топоним появился в Речи Посполитой.

Не появился, а зарегистрирован документально. Это две большие разницы.
Окраинные земли на территории современной Украины были еще во времена Киевской Руси, а во времена Владимирской стало и само Киевское княжество.
И при воссоединеии Литвы и Польши эти территории так же были окраинными.
И даже евли Украина вступит в когда нибудь в Евросоюз, центром мира ее это не сдклает - все равно, как ни крути останется на окраине, как ни крути.

Есть аргументированные возражения? С подтверждающими документами?

Источники Вам привели. И Вы хорошо с ними знакомы. Но отвергаете их как доказательство любыми средствами.

Это фантазии. Покажите мне документ с топонимом.

Чтоб дать Вам лишний повод обозвать меня "нацюком"? Кстати. Забыл спросить, русским или украинским?
Ведь явно не польским или еврейским. Я же Вашей точки зрения не разделяю.

[nvd5]

Не появился, а зарегистрирован документально. Это две большие разницы.

????????????
Я Вам даже больше скажу - это несколько больших разниц.

Ваши аргументы полностью совпадают с теми, что пользуются нацюки.
То бишь - пустой базар выдаётся за что-то существовавшее.
Откуда Вы знаете, когда топоним появился, если о нём ничего не известно до семнадцатого века? В астрал выходили?
Вы точно нацюк.

Источники Вам привели. И Вы хорошо с ними знакомы. Но отвергаете их как доказательство любыми средствами.

Источники чего? Там нет топонима. Я уже с одним таким общался. Он постоянно сообщал мне, что все неопровержимые доказательства привёл, ссылаясь на какое-то учебное пособие. Нет у Вас ничего, кроме фантазий.

Кстати. Забыл спросить, русским или украинским?

Нацюк он и есть нацюк. Человек, который основывает свои знания на неоспоримой вере в свою исключительность.

Топоним был. А откуда известно? А он был потому что это всем известно.
Мы по кругу ходим. Документов с топонимом у Вас нет, но вера в то, что он был с Владимирских времён - есть.
Кто Вы после этого?
А, дохтур?

[Не гость]

Ваши аргументы полностью совпадают с теми, что пользуются нацюки.

Ровно как и Ваши. Поскольку Вы отстаиваете свою точку зрения именно с националистическим упорством и с националистических позиций.
Видите ли, не понравились ему русские летописи, сразу же встал вопрос о национализме.
Национализм он разный бывает, и польский тоже.
Собственно, в этом совпадении лично я не вижу ничего крамольного, по той причине, что использованы одни и те же источники, которые Вас не устраивают, видимо, тоже с позиций национализма, других причин я просто не вижу.

Я уже с одним таким общался. Он постоянно сообщал мне, что все неопровержимые доказательства привёл, ссылаясь на какое-то учебное пособие.

Уважаемый, я сослался не на учебное пособие, а на летописный материалы.

Нацюк он и есть нацюк. Человек, который основывает свои знания на неоспоримой вере в свою исключительность.

У Вас не верная формулировка. На не собственной исключительности, а на исключительности своего народа.
Так еврейская ьогоизбранность - одно из древнейших прооявлений национализма - еврейского.

Топоним был. А откуда известно? А он был потому что это всем известно.
Мы по кругу ходим.

Это Вы ходите по кругу. Ессли топоним был, то по чему в составе Речи Посполитой было Русское воеводство с административным центром во Львове, а не Украинское?
Выходит, Боплан на карту занес ту терминологию, которым пользовалось местное русское население, а никак не поляки.
Они то Львов никакой украиной не считали. Это, на их взгляд, был польский город. С польским преобладанием в населении и польской же культурой.
А вот в русских документах термин оукраина-украйна и спользуется с 11 по 18 век. И не единожды.

[nvd5]

Видите ли, не понравились ему русские летописи, сразу же встал вопрос о национализме.

???????????????
Вы же представляетесь историком. Мне летописи нравятся. Но там топонима "оукраина" нет ни разу - о чём я Вам неоднократно сообщал. Но Вы упрямо как одно четвероногое животное утверждаете обратное.
В древнерусских источниках есть и другие "украйны". Причём не одна, а просто масса. Но там они не топонимы, а вот эти - топонимы.
Это и есть политика нацюков.

Уважаемый, я сослался не на учебное пособие, а на летописный материалы.

Вы сослались на летописный материал, в котором нет топонима "украина". Можете ещё таблицу умножения привести, а потом утверждать, что Вы мне привели математически неопровержимые доводы.

было Русское воеводство с административным центром во Львове, а не Украинское?

Этот вопрос показывает, что Вы не знаете истории Малороссии вовсе. Лезет всякое село туда, где ничего не понимает.
Топоним Украина для поляков никак не обозначал Галицию, а Поднепровье.
Вы этого не знали? Для Вас сие откровение?
«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края королевства»
«Margo enim polonice kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines regni posita».

Галиция никак не у края Речи Посполитой.

[Не гость]

Вы же представляетесь историком. Мне летописи нравятся. Но там топонима "оукраина" нет ни разу - о чём я Вам неоднократно сообщал.

А что же там тогда? Название государства?

Отправлено спустя 10 минут 56 секунд:

Вы сослались на летописный материал, в котором нет топонима "украина".

Так и Вы не привели документа, где ясно и четко написано - "украина" - это топоним.

Этот вопрос показывает, что Вы не знаете истории Малороссии вовсе. Лезет всякое село туда, где ничего не понимает.
Топоним Украина для поляков никак не обозначал Галицию, а Поднепровье.
Вы этого не знали? Для Вас сие откровение?
«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края королевства»
«Margo enim polonice kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines regni posita».

Вот это и есть политика нацуов. Там, где очевидно русское происхождение топонима, лепить польское происхождение.
Так и в русских летописях слово "оукраина" употреблялось в том же самом смысле, только много раньше поляков. Однако у поляков - это, по Вашему, топоним, а у русских - не пойми что.
Поляки к этому региону не имели ровно никакого отношения, пока не объединились с литовцами в конце 16 века.
От куда может взяться польская топонимика, если она скаладывается веками?

[nvd5]

А что же там тогда? Название государства?

?????????7
Я беседую с нанайским мальчиком? Название это и есть топоним.

Так и в русских летописях слово "оукраина" употреблялось в том же самом смысле, только много раньше поляков

?????????????????????7
В каком смысле? Откуда Вам известно? Вы все польские хроники прочли?

Поляки к этому региону не имели ровно никакого отношения, пока не объединились с литовцами в конце 16 века.

И что? Слово Приморье стало русским топонимом, а жили там русские всего ничего.

Украин на Руси было хоть попом кушай. Нигде это слово топонимом не стало.

Это слово стало употребляться как топоним на Руси после карт Боплана. То бишь - сначала поляки стали употреблять это слово аки топоним, что Самуил Грондский и подтверждает.
Вы мне покажите топоним в русских документах ранее Андрусовского перемирия.
Вот тогда о чём-то и можно будет с Вами говорить.
А пока докУментов нет - Ваше словоблудие меня даже не смешит. Навевает скуку.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:

От куда может взяться польская топонимика, если она складывается веками?

Какими веками? Что Вы несёте? Лишь бы болтать чушь всякую. Спрашиваю нанайского мальчика - когда слово "приморье" стало топонимом?

Отправлено спустя 1 час 23 минуты 57 секунд:
До меня стало доходить почему у Вас трудности с пониманием.
Вы считаете, что слово "украина" русское и потому такой топоним должен был сначала появиться в России?
Ошибаетесь, дорогой товарищ.
Топоним может быть любым.
Топоним Померания для немцев загадочен, а это всего лишь славянское поморье.

[Не гость]

Я беседую с нанайским мальчиком? Название это и есть топоним.

Я правильно понял, что Вы утверждаете, что Поляки признали независимость Украины еще в 1639 году?
Первое издание Генеральной карты Украины «Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis» («Общее описание пустынных земель, обычно называемых Украина, с прилегающими провинциями», южная ориентация, 42×54,5 см, масштаб 1:1800000) было выполнено Гондиусом и напечатано в Данциге в 1648 году. На карте отображены 1293 объекта, в том числе 993 населённых пункта и 153 реки.
Обычай называть Дикое поле Украиной пошел от Руси, а не от поляков.
Поскольку летописные источники прямо указывают, что обычай называть эти земли украиной появился много ранее 1569 года.

Отправлено спустя 42 минуты 39 секунд:

В каком смысле? Откуда Вам известно? Вы все польские хроники прочли?

А за чем читать все польские хроники, если до образования Речи Посполитой в 1569 году поляки к данным территориям не имели ровно никакого отношения?

Это слово стало употребляться как топоним на Руси после карт Боплана.

Где доказательства?
Карты Боплана утверждают, что название это употреблялось и до него, что явно вытекает из названия первого издания. При чем, он не указывает, кем эти земли назывались украиной полчками или местными. По всей видимости, местным населением, что было традиционно, то есть в обычае еще со времен Киевской Руси.

До меня стало доходить почему у Вас трудности с пониманием.

Уважаемый, трудности с пониманием не у меня, а у Вас.
Приведу отвлеченный от Украины пример.
Первое упоминание о Москве в летописных источниках относится к 1147 году и связано с именем Юрия Долгорукого.
Но летописный источник свидетельствует о том, что поселение с таким названием на тот момент уже имело место быть.
По этой причине, можно утверждать, что город Москва как поселение образован не позднее 1147 года., а топоним Москва придумали не Юрий и не монахи-летописцы.
Так же и с Вашим Бопланом. Он только зафикисровал то, что уже существовало до него.
Единственное, что Вы можете утверждать на основании его карт, что топоним "Украина" сложился не позднее первого издания его карт - 1668 года.
Доказать, что это топоним польского происхождения по картам Боплана практически невозможно, хотя бы по той причине, что сам он был француз, а не поляк.
И уж тем более нельзя доказать, что в России этот топоним был заимствован из карт Боплана.
Приведу другой пример, несколько далекий от исторической науки.
Многие женщины проживают с мужчинами, не регистрируя брак. Для нашего времени - обыденное дело. Иногда от таких отношений даже дети родятся.
Такие вот дела, дети есть, а документов о регистрации отношений нет.
Так в случае и с Вашими картами Боплана. Он зарегистрировал то, что сложилось исторически до него. И на основании его карт никак нельзя приписывать происхождение термина полякам. Можно лишь утверждать, что во времена Боплана термин "Украина" уже использовался как топоним, о чем он сам и свидетельствует. А никак не о том, что его придумали поляки.
По этому, документ документу рознь. К документу надо еще и мозги приложить.

Топоним Померания для немцев загадочен, а это всего лишь славянское поморье.

Может, немцы и "Берлин" плохо понимают?

[nvd5]

Обычай называть Дикое поле Украиной пошел от Руси, а не от поляков.

Вы понимаете, что сие утверждение необходимо подтвердить документом?
Прошу. Я только буду рад увидеть подтверждение Вашему тезису. От чистого сердца.

Но если документа Вы не покажете, то кем Вы будете после этого?

поляки к данным территориям не имели

Есть ли вообще в польских хрониках слово "украина" вот в чём вопрос.

Карты Боплана утверждают, что название это употреблялось и до него

?????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Хде?
Где там на картах это написано крупными буквами?
И что Боплану до народонаселения, языка которого он не знал? Это был весьма учёный человек на службе польской короны.
Если Боплан и узнал название Поднепровья от кого, так это именно от поляков.

И уж тем более нельзя доказать, что в России этот топоним был заимствован из карт Боплана.

В российских документах топоним Украйна появляется после карт Боплана. Вполне вероятно, что он существовал четыре тысячи лет, но очень тайно. Был тщательно замаскирован великими украми.

Домыслы меня в данный момент не интересуют. Меня интересуют документы, а свои догадки или посетившие Вас откровения можете опубликовать отдельной брошюрой или написать статью по ним в журнале "Техника-молодёжи".

Может, немцы и "Берлин" плохо понимают?

Про Берлин не знаю, а вот славянской топонимики в Германии полно.

Лаузиц, Лужица — нем. Lausitz от в.-луж. Łužica (Лужица), первоначально — «болотистый край»[15]. Лужица — это историческая область Германии, в которой до сих пор проживает славянский народ лужичане. В Польше и Чехии область называется Лужице — польск. Łużyce, чеш. Lužice.

[Не гость]

Вы понимаете, что сие утверждение необходимо подтвердить документом?

Так я Вам привел документ, от куда этот обычай пошел. Вам не понравилось. Это не моя проблема.

Но если документа Вы не покажете, то кем Вы будете после этого?

Уважаемый. Вам показали документ. После этого я вдруг стал нацюком.
И кто Вы после этого? Тоже нацюк. Только польский. У Вас польские корни?

Есть ли вообще в польских хрониках слово "украина" вот в чём вопрос.

И как это подтверждает польское происхождение названия Украины?

И что Боплану до народонаселения, языка которого он не знал?

Уважаемый, а Вы уверены, что он знал польский?

Это был весьма учёный человек на службе польской короны.

Это никак не доказывает знание польского языка. Готлиб Зигфрид БАйер был на службе русской короны, а русского языка не знал вовсе.

Если Боплан и узнал название Поднепровья от кого, так это именно от поляков.

Уважаемый. Вы плохо знакомы с историей создания карт Бопланом. Составлял он их не по рассказам поляков, а непосредственно при изучении местности. То есть , использовалась топонимика местного населения, а оно было не польским.

В российских документах топоним Украйна появляется после карт Боплана. Вполне вероятно, что он существовал четыре тысячи лет, но очень тайно. Был тщательно замаскирован великими украми.

В российских документах топоним Украйна появляется после карт Боплана. Вполне вероятно, что он существовал четыре тысячи лет, но очень тайно. Был тщательно замаскирован великими украми.
Домыслы меня в данный момент не интересуют.

Уважаемый. Если домыслы Вас не интересуют, то не надо домысливать и дописывать за других то, о чем они не писали.

Про Берлин не знаю, а вот славянской топонимики в Германии полно.

Так и Берлин - тоже славянский топоним.
И Вы совершенно правы, славянской топонимики в Германии действительно очень много.
Вам не кажется странным, что за столетия они ее сохранили, только слегка изменив, в то время как Поляки за одно столетие сумели создать и навязать свою?

В российских документах топоним Украйна появляется после карт Боплана.

А карты Боплана появились позже Ипатьевской летописи. И как тут быть?
Вы упорно не хотите принять то, что картографы наносят на бумагу уже имеющуюся топонимику, а не выдумывают ее.
То есть карты абсрлютно ничего не говорят о происхождении топонимов, а само происхождение топонимов, в отличие от исторических событий, документально в большинстве случаев не фиксируются.
По этой причине мало иметь на руках документ и предоставить его. К этому надо еще и голову приложить.
То, что Боплан был на службе польской короны, не доказывает абсолютно ничего. Очень слабая аргументация.
Киев оставался Киевом и при Олеге, и при Владимире, и при монголах, и при Литве, и при поляках. И даже при советской власти его не переименовали в Хрущевск, хотя именно Хрущев на Украине отметился как видный партийный деятель.
Топонимика - наука достаточно сложная для того, что бы на основании карт делать выводы о происхождении топонимов.

[nvd5]

Уважаемый, а Вы уверены, что он знал польский?

Уверен, что не знал. С ним поляки по-французски говорили. Русины французского не знали однозначно.

важаемый. Вам показали документ.

Вы передёргиваете. Считаете себя очень хитрым?
Покажите документ с топонимом Украина.
Вы показывали документ. Можете ещё тридцать штук привести.
И Все будут документы. Но там нет топонима. Вот и всё.

Составлял он их не по рассказам поляков, а непосредственно при изучении местности. То есть , использовалась топонимика местного населения, а оно было не польским.

Какого местного? Местного польского населения. Он же не с быдлом разговаривал, а с равными себе.

, в то время как Поляки за одно столетие сумели создать и навязать свою?

Кому навязать? Поляки местным гречкосеям? Да они плевать хотели на мнение селюков.
Своим холуям реестровым казакам? Они очень хотели стать шляхтичами. Просто писяли кипятком от нетерпения. Потому перенимали от поляков всё подряд.

А карты Боплана появились позже Ипатьевской летописи. И как тут быть?

А причём тут летопись? В летописи топонима такого нет.

[Не гость]

С ним поляки по-французски говорили. Русины французского не знали однозначно.

То есть, с русинами и поляками он общался чрез переводчиков? И при этом придумал польский, но не французский топоним Украина?

Вы передёргиваете. Считаете себя очень хитрым?
Покажите документ с топонимом Украина.

Уважаемый. Это Вы передергиваете и считаете себя хитрым.
Сколько можно повторять, что такой документ, как карта, ровным счетом ничего не говорит о происхождении топонима.
Только о наличии.

Какого местного? Местного польского населения. Он же не с быдлом разговаривал, а с равными себе.

Это Вы местное украинское населения того времени называете быдлом? Кто же из нас двоих нацюк?
Общался, через переводчиков. Если поляки не знали русского, то, получается, через двойных переводчиков.
На карте Боплана отображены 1293 объекта, в том числе 993 населённых пункта и 153 реки. И все топонимы польские? Не смешите меня.

Какого местного? Местного польского населения.

О каком польском населении Вы пишите?
Во время экспедиции Станислава Конецпольского по Днепру в 1639 году Боплан собирал материал для карты Украины и карты Днепра.
То есть польским было военное сопровождение, а не местного населения. Без вооруженной охраны полякам на Украине было делать нечего.
Убьют, кинут в овраг, и даже закапывать не будут.

Кому навязать? Поляки местным гречкосеям? Да они плевать хотели на мнение селюков.
Своим холуям реестровым казакам? Они очень хотели стать шляхтичами.

Очень хороший образец польского национализма. Вот так открывается истина.
Документы приведете, что "Просто писяли кипятком от нетерпения. Потому перенимали от поляков всё подряд", включая топонимы, в том числе и Киев?

А причём тут летопись? В летописи топонима такого нет.

В летописи есть терминология, буквально совпадающая с топонимом. Просто имя нарицательное стало использоваться как собственное. Местным населением. И до Боплана.