Миф о пришествии немцев в ХимкиВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Kliper »

Lew: 28 май 2019, 02:26 По твоей логике может быть всё, что угодно, вплоть до наступления немцев на Марс. Я уже понял, что твои предположения основаны исключительно на принципе "а вот мне кажется"
А в реальной жизни 24 октября немцы еще мечтали занять Волоколамск, и взрывать плотину Истринского водохранилища в те дни не было никакого смысла, но ты можешь в эту байку верить
Как же похожи некоторые мои оппоненты: на ровном месте скатываются на высокомерное тыкание и бездумные поучения. :muza:

Сам придумал, да?

Локоть, пядь, вершок, сажень, а также фут, дюйм и ярд это средства измерения расстояния которые всегда при себе. Ими довольно удобно пользоваться при отсутствии стандартизированной рулетки под рукой.
А теперь подтверди свою точку зрения научным экспериментом. Измерь при помощи собственной локтевой кости периметр комнаты, в которой сидишь. А потом измерь в обратную сторону при помощи локтя вместе с ладонью. Сразу поймешь чем удобнее, и чем надо мерить.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 5139/20#20

Когда "моя твоя не понимает", продолжение разговора не имеет смысла, но я ещё раз попробую объяснить элементарные вещи. Героическая стойкость панфиловцев (речь о всей дивизии) на волоколамском направлении именно в десятых числах октября оправдывает обходной манёвр немцев на Калинин с целью выхода на Ленинградское шоссе. Иначе получается, что немцы напрасно распылили свои силы и остановились на целый месяц по непонятным причинам, а советское военное руководство никак этим не воспользовалось. В середине ноября за спинами панфиловцев уже должны были находиться резервы и подготовленные рубежи обороны, хотя бы вдоль канала Волга-Москва. Возникает вопрос: почему противник, добившись в начале октября 1941 года немалых успехов, все-таки не сумел развить наступление на Москву? Вот версия маршала Конева:

Во исполнение этой директивы командующий группой армий «Центр» фельдмаршал Бок 16 сентября издал директиву № 1300/41 о подготовке наступления на Москву. Как известно, операция на московском направлении получила в директиве секретное наименование «Тайфун».

Главной целью операции «Тайфун» было сокрушительным ударом разгромить советские войска на московском направлении, танковыми ударными группировками окружить наши войска западнее Москвы, в районе Вязьмы и Брянска. В директиве от 7 октября 1941 года командование группы армий «Центр» отдало приказ о продолжении операции на московском направлении, и соответственно уточнялись задачи войскам. Враг планировал без всякой паузы стремительно наступать на Москву, окружить и взять ее. В приказе группы армий «Центр» от 14 октября 1941 года говорится о конечных оперативных целях противника на московском направлении. Из приказа видно, что фашисты рассчитывали не только захватить Москву, но и выйти на рубеж Рязань — Орехово-Зуево — Загорск — Волжское водохранилище, а своими передовыми частями достичь линии восточнее Рязань — Юрьев-Польский — Переяславль-Залесский и далее по реке Нерли до Волги севернее Кимр. Но и этим не ограничивались планы противника. Его моторизованные части нацеливались захватить Ярославль и Рыбинск.

Прежде всего потому, что войска Западного фронта оказали ожесточенное сопротивление врагу. Они дрались мужественно и стойко и, самое главное, не бежали. Ценой жизни они спасали столицу своей Родины Москву. Некоторые пытаются объяснить это и чудом, но чудес, как известно, не бывает. Несмотря на тяжелую обстановку для наших войск, действовавших на московском направлении, им предстояло любой ценой задержать противника, чтобы выиграть время для организации обороны на Можайском рубеже и дать возможность развернуть подходящие из глубокого тыла резервы. И они эту задачу выполнили.

Уже после войны я читал директиву группы армий «Центр» от 15 сентября 1941 года № 1340/41. В ней обращалось особое внимание на то, «что при отступлении противника с занимаемых им позиций наши войска должны немедленно преследовать его». То есть, имелось в виду полнее использовать неблагоприятную обстановку отхода советских войск. Но гитлеровцам это не удалось. На Можайском рубеже и в окружении под Вязьмой наши войска своим упорным сопротивлением задержали на 9 — 10 дней вражеские ударные группировки и обеспечили время для проведения необходимых мероприятий по усилению обороны московского направления.

Около 30 дивизий группы армий «Центр» были втянуты в сражение против окруженных войск. Это документально доказано картами, захваченными у противника. Благодаря героическому сопротивлению окруженных 19, 20, 24, 32-й армий гитлеровцы несли большие потери, а резервов для развития ударов на Москву у них не оказалось. С 7 по 16 октября наши армии, по существу, сдерживали главные силы врага. После войны уже на основании документов можно было установить, что немецкое командование к этому времени располагало для развития наступательных действий на Москву всего несколькими дивизиями. Главные же силы группы армий «Центр» были скованы войсками Западного фронта. В этих сражениях враг нес тяжелые потери. Есть, например, прямые показания командира 7-й немецкой танковой дивизии, который в своем донесении командованию открытым текстом сообщает: «Натиск Красной Армии в направлении Сычевки настолько был сильным, что я ввел последние силы своих гренадеров. Если этот натиск будет продолжаться, мне не сдержать фронта и я вынужден буду отойти». Есть много и других фактов и документов, свидетельствующих о героизме и доблести войск, попавших в окружение. Войска 19, 20, 24 и 32-й армий — это воины-герои, и перед ними все мы склоняем головы.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/02.html

При всём уважении к Коневу, его ответ - типичный пример запудривания мозгов. Окружённые в вяземском котле войска сдерживали врага с 7 по 13 октября. Дальше на пути немцев стояли 312 сд, 316 сд и курсанты. Максимум, что они могли сделать, задержать противника на несколько дней.

Отправлено спустя 18 минут 46 секунд:
25 ноября 1941 года около трех часов ночи командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский пробудился от сна: звонили из Ставки Верховного главнокомандования. На проводе сам Сталин. Разговор был кратким. «Товарищ Рокоссовский, – глухим голосом сказал Главковерх, – из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы».

Командарм-16 срочно направил к Красной Поляне танко-артиллерийскую группу и приказал нанести по германской батарее мощный огневой удар. Реактивные снаряды «катюш» буквально разметали вражеские позиции, а позднее их заняли советские танкисты. «Бой продолжался весь день, – свидетельствует начальник артиллерии 16-й армии В. И. Казаков. – С наступлением темноты наши танки ворвались в Красную Поляну, захватили много пленных, машин и орудий». Согласно сохранившемуся в архиве тогдашнему донесению Казакова советским воинам достались два 300-миллиметровых орудия, которые предназначались для обстрела города. Нависшая над Москвой угроза была устранена. По заключению специалистов трофейные пушки действительно могли накрыть огнем Кремль и разрушить его.

Миф о пришествии немцев в Химки

Лев, Вы можете хоть на минуту представить, что это не миф? Если да, то скажите, сколько по Вашему мнению нужно дней для доставки и развёртывания таких орудий?
Реклама
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Lew »

Kliper: 28 май 2019, 14:50 При всём уважении к Коневу, его ответ - типичный пример запудривания мозгов. Окружённые в вяземском котле войска сдерживали врага с 7 по 13 октября. Дальше на пути немцев стояли 312 сд, 316 сд и курсанты. Максимум, что они могли сделать, задержать противника на несколько дней.
Это предположение или вывод?
Следуя вашей логике, через несколько дней Западный фронт был прорван, и немцы в итоге захватили Москву.
Но сталинская пропаганда этот факт упорно замалчивала.
Так?
Kliper: 28 май 2019, 14:50 25 ноября 1941 года около трех часов ночи командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский пробудился от сна: звонили из Ставки Верховного главнокомандования. На проводе сам Сталин. Разговор был кратким. «Товарищ Рокоссовский, – глухим голосом сказал Главковерх, – из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы».
Вы эту байку уже 2 раза вставляли, не надоело?
В 3-й раз довожу до вашего сведения: 25 ноября 1941 Сталин еще не мог знать, что немцы захватили Красную Поляну, потому что захватили они ее только 01.12.

Уважаемый, есть 3 способа изучения истории Отечественной войны:
1) посредством изучения подлинных исторических документов (архивов);
2) посредством изучения литературы мемуарного характера и газетных статей;
3) посредством собственной фантазии.

Как я понял, вы в основном используете 3-й способ, но иногда не брезгуете и 2-м. А способ 1 вам ненавистен.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Kliper: 28 май 2019, 14:50 Согласно сохранившемуся в архиве тогдашнему донесению Казакова советским воинам достались два 300-миллиметровых орудия, которые предназначались для обстрела города.
Вопрос: если у немцев действительно в Кр. Поляне были орудия, способные "добить" до Кремля, почему же они этой возможностью не воспользовались и Кремль не обстреляли?
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Кадук »

Вот и найдите в архивах донесения командира какой либо зенитной батареи в районе Химкинского моста или командира саперного подразделения охранявшего мост.😂😂😂Это и будет доказательством,что правы.
Как я понял было множество очевидцев ,а один балабол пытается их опровергнуть!😂😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Lew »

Kliper: 27 май 2019, 22:49 Lew: ↑Вчера, 18:55
опять очередной бред сочиненный очередным писакой
24 ноября наши взорвать плотину еще не могли. так как немцы к водохранилищу еще не подошли
24 ноября - это вполне официальная дата. Я же говорю, что по логике взрыв плотины должен был состояться месяцем раньше - 24 октября.
Сейчас посмотрел по документам - действительно 24.11. 8-я гв. СД. уже находилась на восточном берегу Истринского водохранилища на рубеже Пятница-Лопотово-Раково-Скориково, где вела бой.
О взрыве плотины сведений не встречал

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Кадук: 28 май 2019, 18:20 Вот и найдите в архивах донесения командира какой либо зенитной батареи в районе Химкинского моста или командира саперного подразделения охранявшего мост.
Донесение о чём именно? О НЕНАХОЖДЕНИИ на мосту немецких мотоциклистов?

Милейший, вы в своем уме?
Какой идиот будет записывать в ЖБД ТО, ЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИЛО ????
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Кадук »

Выберите месяц,и опубликуйте все донесения за тот период.Они коротенькие.
Если саперы к примеру не указали нигде,что немецкие мотоциклисты были вблизи моста- вы правы!
Вы ведь на архивы опираетесь?Вот и поройтесь в них!😉😂😂
Какой ЖБД?
Я говорю о Боевых донесениях которые ежедневно отправляются в вышестоящий штаб!!!
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Lew »

Кадук: 28 май 2019, 18:33 Выберите месяц,и опубликуйте все донесения за тот период.Они коротенькие.
Если саперы к примеру не указали нигде,что немецкие мотоциклисты были вблизи моста- вы правы!
Уважаемый, у меня нет желания провести остаток своей жизни в архивах, доказывая правильность очевидного чтобы опровергнуть свидетельства всяких дядьколь и тётьмаш и переубедить сотню им верящих.
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Кадук »

Lew: 28 май 2019, 19:55
Кадук: 28 май 2019, 18:33 Выберите месяц,и опубликуйте все донесения за тот период.Они коротенькие.
Если саперы к примеру не указали нигде,что немецкие мотоциклисты были вблизи моста- вы правы!
Уважаемый, у меня нет желания провести остаток своей жизни в архивах, доказывая правильность очевидного чтобы опровергнуть свидетельства всяких дядьколь и тётьмаш и переубедить сотню им верящих.
А зачем тему открыли не имея подтверждений документальных своей версии?
Дядьколям и тетьмашам ту войну переживших я верю почему то больше чем вам!
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Lew »

Кадук: 28 май 2019, 20:06 А зачем тему открыли не имея подтверждений документальных своей версии?
чтобы дать себя проявить различным историкам типа вас
А документальных подтверждений я привел выше крыши.
В частности заметил, что немецкий разведдозор танковой дивизии не имел ни желания, ни физической возможности 16-17.10 попасть из Лотошино в Химки.
Увы, не всем такой вывод представляется убедительным :wink:
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Kliper »

Lew: 28 май 2019, 15:48 Это предположение или вывод?
Следуя вашей логике, через несколько дней Западный фронт был прорван, и немцы в итоге захватили Москву.
Но сталинская пропаганда этот факт упорно замалчивала.
Так?
Ладно, давайте попробуем зайти с другой стороны. Надеюсь, хоть зрительное воображение у вас имеется? Попробуйте представить себе такую картину: "Перед Вами Москва, ощетинившаяся противотанковыми ежами и колючей проволокой. Вырыты километры траншей, прикрытых от танков минными полями и поваленными деревьями. Во многих местах сооружены доты, вкопаны в землю танки, расставлены противотанковые орудия. Город наполнен вооружёнными людьми, готовыми драться: от простых ополченцев до отборных сибирских полков. В резерве десятки, если не сотни новейших танков Т-34 и КВ". Представили? А в это время в сотне километров от Москвы политрук Клочков читает проповедь 28 бойцам, что им нужно биться насмерть, чтобы не дай бог не пропустить немцев к столице... Если бы я в это верил, то легко бы переплюнул Гошу в сарказме в адрес советской власти. Однако тут есть три варианта:
1. Особая роль панфиловцев в спасении Москвы - очередной советский миф.
2. В октябре панфиловцы сражались на южном направлении, за что и заслужили высокие почести.
3. Даты документов, касающихся действий войск на близких подступах к Москве, фальсифицированы на месяц.
Сперва я придерживался второго варианта, но сейчас больше расположен к третьему.

Отправлено спустя 12 минут 44 секунды:
Lew: 28 май 2019, 15:48 Вы эту байку уже 2 раза вставляли, не надоело?
В 3-й раз довожу до вашего сведения: 25 ноября 1941 Сталин еще не мог знать, что немцы захватили Красную Поляну, потому что захватили они ее только 01.12.

Уважаемый, есть 3 способа изучения истории Отечественной войны:
1) посредством изучения подлинных исторических документов (архивов);
2) посредством изучения литературы мемуарного характера и газетных статей;
3) посредством собственной фантазии.

Как я понял, вы в основном используете 3-й способ, но иногда не брезгуете и 2-м. А способ 1 вам ненавистен.
История изучается мною первыми двумя способами, а если они противоречат друг другу, то приходится прибегать к третьему. В приведённом выше случае противоречие налицо. Вы устраняете его типичным для кадровых историков способом, а я пытаюсь доказать, что это не самый правильный вариант.

Отправлено спустя 12 минут 52 секунды:
Lew: 28 май 2019, 15:48 Вопрос: если у немцев действительно в Кр. Поляне были орудия, способные "добить" до Кремля, почему же они этой возможностью не воспользовались и Кремль не обстреляли?
Чтобы орудия такого крупного калибра оказались под Москвой и начали стрелять, нужно было время. Вопрос к Вам был об этом. Поняв, что штатными средствами справиться не удастся, немцы решили применить тяжёлую артиллерию. Сколько могло пройти времени с момента принятия решения до приведения орудий в боеготовое состояние? И сколько времени орудия готовились к бою на заданном месте?
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Кадук »

Lew: 28 май 2019, 20:30
Кадук: 28 май 2019, 20:06 А зачем тему открыли не имея подтверждений документальных своей версии?
чтобы дать себя проявить различным историкам типа вас
А документальных подтверждений я привел выше крыши.
В частности заметил, что немецкий разведдозор танковой дивизии не имел ни желания, ни физической возможности 16-17.10 попасть из Лотошино в Химки.
Увы, не всем такой вывод представляется убедительным :wink:
Вы ничего не доказали ,особенно по разведдозору.
Вы ничего не знаете о тактике немецкой армейской,а точнее дивизионной разведки.
А о ней я вкратце написал,имея ввиду разведки танковых дивизий.
Да и немецкие схемы и карты я в нете смотрел.
Разрывы в обороне КА были на десятки километров в некоторых местах .

Крысовод!
Вы вроде местный?
Вопрос по теме :от Истры до Химок лесными дорогами на мотоциклах доехать можно минуя населенные пункты?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Gosha »

У Гитлера в грандиозных его планах было две цели Ленинград и Москва. Победа Ворошилова над Манштейном заставило ОКВ перебросить несколько дивизий из группы армий Центр с начало под Новгород, а затем подпитывать группу армий Север, это ослабление сказалось в октябре-ноябре 1941 года под Москвой. Из Берлина ослабление группы армий Центр, за ошибку не воспринималось, хотя известно - За двумя Зайцами погонишься не одного не возьмёшь.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Кадук »

Gosha: 29 май 2019, 10:59 У Гитлера в грандиозных его планах было две цели Ленинград и Москва. Победа Ворошилова над Манштейном заставило ОКВ перебросить несколько дивизий из группы армий Центр с начало под Новгород, а затем подпитывать группу армий Север, это ослабление сказалось в октябре-ноябре 1941 года под Москвой. Из Берлина ослабление группы армий Центр, за ошибку не воспринималось, хотя известно - За двумя Зайцами погонишься не одного не возьмёшь.
Это к чему Гоша?
Речь не идёт о битве за Москву в целом и о причинах поражения немцев.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение alexeybo »

Gosha: 28 май 2019, 13:07 Так что фронт 30 армии Лелюшенко сокращался а 16 армии Рокоссовского все увеличивался с приближением частей Вермахта к Москве. К 25-27 ноября 16 армия контролировала фронт от Волоколамского шоссе Истры - Солнечногорска - Красная Поляна, канал им. Москвы.
Так что там с вводом 1 армии? Кто был соседом справа для 20 армии?
Гоша, по секрету для Вас: у военных принято занимаемый рубеж обороны указывать с правого фланга в сторону левого фланга. А не наоборот, как сделали это Вы. Кроме того, ну какой фронт мог проходить через Красную Поляну 25-27 ноября 1941 г.?
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Lew »

Kliper: 28 май 2019, 21:37 3. Даты документов, касающихся действий войск на близких подступах к Москве, фальсифицированы на месяц.
Сперва я придерживался второго варианта, но сейчас больше расположен к третьему.
Не, это отпадает.
Есть много архивных документов, составлявшихся "по факту". Например оперативные сводки, ЖБД, отчетные карты.
В советское время никому в голову не приходило их переписывать. Их просто ЗАСЕКРЕТИЛИ.
А вместо них выпускали глубоко отредактированные мемуары Жукова, Рокоссовского, Конева и пр. Которые очень часто вступают в прямое противоречие с архивными документами.
Так что ваше предположение лишь свидетельствует о вашем непонимании подходов к изучению истории
Kliper: 28 май 2019, 21:37 Сперва я придерживался второго варианта, но сейчас больше расположен к третьему.
Ну да, как я и предполагал:
Lew: 28 май 2019, 15:48 :-D :lol: :ROFL:
3) посредством собственной фантазии.
Kliper: 28 май 2019, 21:37 В приведённом выше случае противоречие налицо.
В чем противоречие налицо?
В том что 25 ноября 1941 Сталин еще не мог знать, что немцы захватили Красную Поляну, потому что захватили они ее только 01.12.???
Это что, шутка юмора у вас такая, да? Или логически мыслить вы не способны?

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Kliper: 28 май 2019, 21:37 Поняв, что штатными средствами справиться не удастся, немцы решили применить тяжёлую артиллерию. Сколько могло пройти времени с момента принятия решения до приведения орудий в боеготовое состояние? И сколько времени орудия готовились к бою на заданном месте?
И сколько по вашему? 2 дня хватит?

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Кадук: 29 май 2019, 08:19 Вы ничего не доказали ,особенно по разведдозору.
Вы ничего не знаете о тактике немецкой армейской,а точнее дивизионной разведки.
А о ней я вкратце написал,имея ввиду разведки танковых дивизий.
Написал, как разведдозор танковой дивизии отрывается на 40 км от головного танка?
Помню, помню, посмеялся от души :lol:
Знаешь ты, ага :oops:

Отправлено спустя 25 минут 6 секунд:
Kliper: 28 май 2019, 21:37 1. Особая роль панфиловцев в спасении Москвы - очередной советский миф.
Про литературную выдумку о героическом бое 28-ми панфиловцев уже давно доказано, не понимаю, в чем тут можно сомневаться.
Здесь наглядный пример грустной армейской поговорки: невиновных наказать, непричастных наградить
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Евелина »

Lew: 30 май 2019, 01:31 Про литературную выдумку о героическом бое 28-ми панфиловцев уже давно доказано, не понимаю, в чем тут можно сомневаться.
это мифологема,скажем так...типа истории про 300 спартанцев.
На самом деле в обоих этих случаях сформулирован подвиг народа в образе спартанцев, а у нас в образе панфиловцев.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Кадук »

Lew: 30 май 2019, 01:31
Kliper: 28 май 2019, 21:37 3. Даты документов, касающихся действий войск на близких подступах к Москве, фальсифицированы на месяц.
Сперва я придерживался второго варианта, но сейчас больше расположен к третьему.
Не, это отпадает.
Есть много архивных документов, составлявшихся "по факту". Например оперативные сводки, ЖБД, отчетные карты.
В советское время никому в голову не приходило их переписывать. Их просто ЗАСЕКРЕТИЛИ.
А вместо них выпускали глубоко отредактированные мемуары Жукова, Рокоссовского, Конева и пр. Которые очень часто вступают в прямое противоречие с архивными документами.
Так что ваше предположение лишь свидетельствует о вашем непонимании подходов к изучению истории
Kliper: 28 май 2019, 21:37 Сперва я придерживался второго варианта, но сейчас больше расположен к третьему.
Ну да, как я и предполагал:
Lew: 28 май 2019, 15:48 :-D :lol: :ROFL:
3) посредством собственной фантазии.
Kliper: 28 май 2019, 21:37 В приведённом выше случае противоречие налицо.
В чем противоречие налицо?
В том что 25 ноября 1941 Сталин еще не мог знать, что немцы захватили Красную Поляну, потому что захватили они ее только 01.12.???
Это что, шутка юмора у вас такая, да? Или логически мыслить вы не способны?

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Kliper: 28 май 2019, 21:37 Поняв, что штатными средствами справиться не удастся, немцы решили применить тяжёлую артиллерию. Сколько могло пройти времени с момента принятия решения до приведения орудий в боеготовое состояние? И сколько времени орудия готовились к бою на заданном месте?
И сколько по вашему? 2 дня хватит?

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Кадук: 29 май 2019, 08:19 Вы ничего не доказали ,особенно по разведдозору.
Вы ничего не знаете о тактике немецкой армейской,а точнее дивизионной разведки.
А о ней я вкратце написал,имея ввиду разведки танковых дивизий.
Написал, как разведдозор танковой дивизии отрывается на 40 км от головного танка?
Помню, помню, посмеялся от души :lol:
Знаешь ты, ага :oops:

Отправлено спустя 25 минут 6 секунд:
Kliper: 28 май 2019, 21:37 1. Особая роль панфиловцев в спасении Москвы - очередной советский миф.
Про литературную выдумку о героическом бое 28-ми панфиловцев уже давно доказано, не понимаю, в чем тут можно сомневаться.
Здесь наглядный пример грустной армейской поговорки: невиновных наказать, непричастных наградить
А ты сынок не смейся,сопли вытри и попытался опровергнуть!
Я даже утверждаю,что головные дозоры разведбатов танковых дивизий могли двигался впереди основных сил танковых дивизий по более 40 км,а от своего батальона км 20-30!
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Lew »

Кадук: 30 май 2019, 10:14 А ты сынок не смейся,сопли вытри и попытался опровергнуть!
А какой смысл опровергать, если ты элементарных знаний об обсуждаемом предмете не имеешь, а те знания, что другие пытаются втиснуть в твой мозг, ты немедленно блокируешь прямо на входе?
Продолжай и далее жить в плену собственных иллюзий - флаг в руки барабан на шею
Да еще хамишь как школота
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Кадук »

Lew: 30 май 2019, 10:22
Кадук: 30 май 2019, 10:14 А ты сынок не смейся,сопли вытри и попытался опровергнуть!
А какой смысл опровергать, если ты элементарных знаний об обсуждаемом предмете не имеешь, а те знания, что другие пытаются втиснуть в твой мозг, ты немедленно блокируешь прямо на входе?
Продолжай и далее жить в плену собственных иллюзий - флаг в руки барабан на шею
Да еще хамишь как школота
В нете для таких как вы есть все о чем я говорил!
Нужно понимать о чем спрашиваешь!
В том числе и воспоминания немцев на тему тактики дивизионной разведки.
Карты и схемы немецкие смотрел о которых я тебе говорил?
Откуда сведения почерпнуты на которые ссылаетесь?
Из только лишь советских источников?
Так это не кладезь достоверности!
Исследователь😂😂😂😂😂😂😂
Балабол Вы недалекий!
Я может и школота,а вы по сравнению со мной ясельный сосунок!😉😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Lew »

Кадук: 30 май 2019, 10:37 В нете для таких как вы есть все о чем я говорил!
Да уж помню, как ты писал, что при отсутствии зимнего обмундирования бойцам приходится воевать на морозе в гимнастерках :-D
Знаток, ага
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Кадук »

Lew: 30 май 2019, 11:58
Кадук: 30 май 2019, 10:37 В нете для таких как вы есть все о чем я говорил!
Да уж помню, как ты писал, что при отсутствии зимнего обмундирования бойцам приходится воевать на морозе в гимнастерках :-D
Знаток, ага
😂😂😂Ты меня не с кем не путаешь?
Шинель с солдатом всегда была.
В командировке,в карауле,на губе и зимой и летом!
А пилотка легко в ушанку превращается,это не фуражка или берет!
На морозе долго в снегу не полежишь и не постоишь,но и не обморозишься.
Так на сколько рации у немецких разведчиков работали в телефонном режиме?
А то твой корефан намекал ,что нужно от рации к рации антенный провод тянуть.😂😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Lew »

Кадук: 30 май 2019, 12:17 Ты меня не с кем не путаешь?
Шинель с солдатом всегда была.
То есть про наличие шинели у бойцов даже летом после моих объяснений уже сообразил?
А ранее ты же писал:
Кадук: ↑14 май 2019, 05:58
Сами не пытались в -16 в одной гимнастерки хоть час на улице пробыть?
Зачем в одной гимнастёрке, если боец мог одеть шинель?

Давай еще про выдуманные тобой "трехпалые перчатки" вспомним :ROFL:
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Кадук »

Lew: 30 май 2019, 14:14
Кадук: 30 май 2019, 12:17 Ты меня не с кем не путаешь?
Шинель с солдатом всегда была.
То есть про наличие шинели у бойцов даже летом после моих объяснений уже сообразил?
А ранее ты же писал:
Кадук: ↑14 май 2019, 05:58
Сами не пытались в -16 в одной гимнастерки хоть час на улице пробыть?
Зачем в одной гимнастёрке, если боец мог одеть шинель?

Давай еще про выдуманные тобой "трехпалые перчатки" вспомним :ROFL:
А!!!Так Вы и смысла не понимаете о чем говорят или спрашивают!😂😂😂
Тогда понятна Ваша упоротость!😂😂😂
А трехпалые перчатки и есть трехпалые,а не пятипалые или рукавицы!
Посчитайте пальцы!
До трёх считать умеете или выучились считать до любимой школьной оценки?😂😂😂
Пальцы считают ведь по крою,а не спрятанные!😂😂😂
Что там ещё вспомните"родной"?😉
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Kliper »

Lew: 30 май 2019, 01:31 Не, это отпадает.
Есть много архивных документов, составлявшихся "по факту". Например оперативные сводки, ЖБД, отчетные карты.
В советское время никому в голову не приходило их переписывать. Их просто ЗАСЕКРЕТИЛИ.
А вместо них выпускали глубоко отредактированные мемуары Жукова, Рокоссовского, Конева и пр. Которые очень часто вступают в прямое противоречие с архивными документами.
И что мешало отредактировать архивные документы? Причём это могло быть сделано как в советское, так и в постсоветское время. Смена государственного строя, несмотря на многочисленные обещания престройщиков открыть "секретные папки", не привела к открытию секретных архивов в 90-е. И даже в начале 2000-х многие документы военного времени были недоступны историкам, не говоря уже о простых гражданах. Благодаря современным технологиям, за это время можно было наворотить горы фальшивок.
Lew: 30 май 2019, 01:31 Так что ваше предположение лишь свидетельствует о вашем непонимании подходов к изучению истории
Подход кабинетных историков - опирайся только на официальные бумажки и всегда держи нос по ветру - понятен любому ёжику.
Lew: 30 май 2019, 01:31 В чем противоречие налицо?
В том что 25 ноября 1941 Сталин еще не мог знать, что немцы захватили Красную Поляну, потому что захватили они ее только 01.12.???
Это что, шутка юмора у вас такая, да? Или логически мыслить вы не способны?
Противоречие в том, что по одним источникам информации Красная Поляна была захвачена только 1 декабря, а по другим к 25 ноября немцы были там явно не один день.
Lew: 30 май 2019, 01:31 И сколько по вашему? 2 дня хватит?
Недели две не хотите?
Lew: 30 май 2019, 01:31 Про литературную выдумку о героическом бое 28-ми панфиловцев уже давно доказано, не понимаю, в чем тут можно сомневаться.
Здесь наглядный пример грустной армейской поговорки: невиновных наказать, непричастных наградить
Про подвиг 28 панфиловцев отдельный разговор, который Вам наверняка будет также непонятен. В данном же случае речь шла о действиях всей дивизии. Именно за бои, шедшие во второй половине октября, дивизия удостоилась особых почестей и наград.

В период Волоколамской операции 316-я стрелковая дивизия отважными и умелыми действиями в течение 20 - 27.10.41 отбивала атаки трех пехотных дивизий и танковой дивизии фашистов. [...] За проявленную отвагу в боях, за стойкость, мужество и героизм всего личного состава дивизии в борьбе с фашистами ходатайствую о присвоении 316 стр. дивизии звания ГВАРДЕЙСКОЙ ДИВИЗИИ и награждении ее орденом "КРАСНОЕ ЗНАМЯ".
— Г.К. Жуков в битве под Москвой / Сборник документов. 1994

https://ru.wikipedia.org/wiki/316-%D1%8 ... %B8%D1%8F)
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение Кадук »

Кстати.Нашёл в нете и дату - 30 ноября.
Это о прорыве немецких мотоциклистов к мосту близ речного вокзала!😂
И о попытке обстрела Москвы с Красной поляны то же есть.
Журнал ВПК,Операция Кремль.

Отправлено спустя 2 часа 32 минуты 47 секунд:
Алексей!
Так,что Вы там о тактике говорили?Рации к ней отношения не имеют?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение alexeybo »

Кадук: 30 май 2019, 20:28 Алексей!
Так,что Вы там о тактике говорили?Рации к ней отношения не имеют?
Абсолютно никакого. Радиосвязь, так вообще - один из видов связи.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Кадук: 30 май 2019, 20:28 Кстати.Нашёл в нете и дату - 30 ноября.
Это о прорыве немецких мотоциклистов к мосту близ речного вокзала!
И о попытке обстрела Москвы с Красной поляны то же есть.
Журнал ВПК,Операция Кремль.
Ссылка то где? Нам верить на слово?
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»