Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война

[Gosha]

Гоша, у меня нет телефона, чтобы я мог звонить Вам по пустякам. Не сочиняйте своих трудностей для изучения вопроса.

За что сняли командарма 30 Хоменко 18 ноября 1941 года через три дня немецкого наступления - ЖДУ ОТВЕТА. Если не знаете не пишите. Надоело в ваш бред вчитываться.

[alexeybo]

За что сняли командарма 30 Хоменко 18 ноября 1941 года через три дня немецкого наступления - ЖДУ ОТВЕТА. Если не знаете не пишите. Надоело в ваш бред вчитываться.

Надоело мне и другим именно Ваш непрекращающийся бред читать. Мне без разницы за что сняли командарма Хоменко. Речь не о нем. Речь о положении на фронте. О месте и времени ввода 1 и 20 армий, с чем Вы не можете разобраться. Это не самые сложные вопросы, поэтому задавать Вам вопрос про оперативную группу Лизюкова я считаю преждевременным, ввиду Вашей неподготовленности.

[Lew]

Прочитав пару лет назад воспоминания маршала Шапошникова, ваш корреспондент попытался понять, насколько эффективным был столь необычный «оборонительный прием». Разобраться помог тогда начальник Истринского гидроузла Юрий Гусев.

По словам Юрия Ивановича, никаких подробностей об этом эпизоде времен обороны Москвы в документах найти не удалось: как-никак режимный гидротехнический объект. Однако известно, что 24 ноября наши взорвали один из затворов водосброса на плотине.

опять очередной бред сочиненный очередным писакой
24 ноября наши взорвать плотину еще не могли. так как немцы к водохранилищу еще не подошли

Заодно расскажите подробнее про разрыв 30 ноября между 16 и 30 армиями!
Ничего, что между ними были 20 и 1 армия? Или это и есть разрыв?

В те дни говорить о каких-то разрывах между армиями в принципе бессмысленно, потому что сплошная единая линия фронта отсутствовала, и разрывы возникали постоянно во многих местах даже между полками, потому что воинские соединения часто были в движении. Бывало даже что одна дивизия отступала, а соседняя в это время наступала -вот в итоге и возникала брешь между ними, куда немцы немедленно "забивали клин"

[alexeybo]

В те дни говорить о каких-то разрывах между армиями в принципе бессмысленно, потому что сплошная единая линия фронта отсутствовала, и разрывы возникали постоянно во многих местах даже между полками, потому что воинские соединения часто были в движении. Бывало даже что одна дивизия отступала, а соседняя в это время наступала -вот в итоге и возникала брешь между ними, куда немцы немедленно "забивали клин"

Дело не в этом. Дело в том, что по мнению Гоши, фронт был прорван, а немцы выйдя на оперативный простор через "разрыв" между 16 и 30 армиями, "гнали перед собой" остатки разрозненных и неуправляемых частей, и пользуясь таким "бардаком" немецкие мотоциклисты могли для поиска обходных маршрутов заехать в Химки или появиться на Химкинском автомосту. Действительная картина событий выглядела не так.

[Kliper]

опять очередной бред сочиненный очередным писакой
24 ноября наши взорвать плотину еще не могли. так как немцы к водохранилищу еще не подошли

24 ноября - это вполне официальная дата. Я же говорю, что по логике взрыв плотины должен был состояться месяцем раньше - 24 октября.

Из справки «Музея Воды»: «По приказу командования 24 ноября 1941 года в 1500 были взорваны два затвора и башня донного водоспуска, тем самым был создан оборонный водно-заградительный рубеж на реке Истре. Вода хлынула огромнейшим валом, уровень в нижнем бьефе поднялся на пять-шесть метров».

На самом деле плотину взрывали дважды. Первый раз по приказу нашего командования взорвали представители Гидроузла (руководил инженер Назаров). Это было частью новой необычной оборонительной тактики, примененной против наступающих немецких войск: создать искусственную водную преграду. 24 ноября был взорван один из затворов водосброса на плотине, и через шлюзовую систему сошел 4-метровый уровень воды. Для немцев это, к сожалению, не стало серьезной преградой. Им пришлось выждать не более 3 дней, пока уровень искусственного паводка не снизился, затем они продолжили наступление.

Спустя примерно две недели уже сами фашисты взорвали огромную земляную дамбу (правда, не без усилий качество строительства было отменное). Вода пошла через тело плотины, и тут волна была намного значительней конечно, не 25 метров, а порядка 4-6. Нашим войскам, по рассказам очевидцев, пришлось действительно наступать по шею в ледяной воде. Пытались немецкие саперы взорвать и башню управления инженерное сооружение, которое позволяло подавать воду на турбины. Ее обложили взрывчаткой, но она устояла. А лет 10 назад, когда проходила реконструкция, обнаружилась и причина неудачи: на дне плотины водолазы нашли много неразорвавшихся мин со свастикой, которые по плану должны были сдетонировать. Осечка вышла у фрицев.
http://архив.истра.рф/novosti/istoriya-kraya/istoriya-kraya-istrinskiy-gidrouzel

[Lew]

Дело не в этом. Дело в том, что по мнению Гоши, фронт был прорван, а немцы выйдя на оперативный простор через "разрыв" между 16 и 30 армиями, "гнали перед собой" остатки разрозненных и неуправляемых частей, и пользуясь таким "бардаком" немецкие мотоциклисты могли для поиска обходных маршрутов заехать в Химки

Ну Гоша мог нафантазировать что-то более ярко-праздничное
Я тексты что он тащит в ветку с мировой помойки давно читаю по диагонали

Отправлено спустя 14 минут 2 секунды:

24 ноября - это вполне официальная дата. Я же говорю, что по логике взрыв плотины должен был состояться месяцем раньше - 24 октября.

По твоей логике может быть всё, что угодно, вплоть до наступления немцев на Марс. Я уже понял, что твои предположения основаны исключительно на принципе "а вот мне кажется"
А в реальной жизни 24 октября немцы еще мечтали занять Волоколамск, и взрывать плотину Истринского водохранилища в те дни не было никакого смысла, но ты можешь в эту байку верить

24 ноября был взорван один из затворов водосброса на плотине, и через шлюзовую систему сошел 4-метровый уровень воды.

а вот эта байка уже на тему "отморожу уши назло бабушке"
24.10 части РККА еще были на правом берегу реки Истры, и взрыв плотины в этот день был равнозначен возведению стены за их спиной

Отправлено спустя 57 минут 28 секунд:

Проблема в том, что Вы проверяете достоверность сведений документов только сличением самих документов. Другие источники информации и элементарную логику Вы напрочь игнорируете.

У этого человека логика железная: если какой-то письменный документ осени 1941 года (Оперсводка, запись в ЖБД и т.д.) противоречит рассказам очевидцев, записанным после войны (в основном через 45 лет после), то отсюда следует, что все письменные документы 1941 года лживы, и руководствоваться нужно сообщениями очевидцев.
Королевство кривых зеркал

[alexeybo]

на дне плотины водолазы нашли много неразорвавшихся мин со свастикой

Прямо много-много мин и на корпусе каждой была такая большая свастика, как в фильмах показывают!
Обхохочешься.

[Gosha]

Надоело мне и другим именно Ваш непрекращающийся бред читать

опять очередной бред сочиненный очередным писакой
24 ноября наши взорвать плотину еще не могли. так как немцы к водохранилищу еще не подошли

Отвечу за тех кто читать не хочет или не может!!! Уже 18 ноября 1941 года 30 армия побежала! В 18 часов 18 ноября 1941 года командарма 30 армии Хоменко сняли с командования армии заменив его Лелюшенко, новый командующий пытался организовать сопротивление частям Вермахта.
Волею судьбы населенному пункту Красная Поляна в истории битвы за Москву было отведено особое место. До 29 ноября 1941 года данный рубеж находился в зоне ответственности 16-й армии генерала К. К. Рокоссовского, а затем - 20-й армии под командованием генерал-лейтенанта А. А. Власова. 30 армия оказалась аж в районе Яхромы оставила её 28 ноября 1941 года.

[крысовод]

и взрывать плотину Истринского водохранилища в те дни не было никакого смысла

Взорвать плотину Истринского (Учинского на самом деле) водохранилища означало бы оставить Москву без воды, старый мытищинский водопровод 18 века и артезианские скважины Кремля не справились бы, Можайское водохранилище было или оккупировано, или готовилось к этому. А сведений о том, что водопровод не работал, нет.

[Gosha]

Так что фронт 30 армии Лелюшенко сокращался а 16 армии Рокоссовского все увеличивался с приближением частей Вермахта к Москве. К 25-27 ноября 16 армия контролировала фронт от Волоколамского шоссе Истры - Солнечногорска - Красная Поляна, канал им. Москвы.

[Kliper]

По твоей логике может быть всё, что угодно, вплоть до наступления немцев на Марс. Я уже понял, что твои предположения основаны исключительно на принципе "а вот мне кажется"
А в реальной жизни 24 октября немцы еще мечтали занять Волоколамск, и взрывать плотину Истринского водохранилища в те дни не было никакого смысла, но ты можешь в эту байку верить

Как же похожи некоторые мои оппоненты: на ровном месте скатываются на высокомерное тыкание и бездумные поучения.

Сам придумал, да?

Локоть, пядь, вершок, сажень, а также фут, дюйм и ярд это средства измерения расстояния которые всегда при себе. Ими довольно удобно пользоваться при отсутствии стандартизированной рулетки под рукой.
А теперь подтверди свою точку зрения научным экспериментом. Измерь при помощи собственной локтевой кости периметр комнаты, в которой сидишь. А потом измерь в обратную сторону при помощи локтя вместе с ладонью. Сразу поймешь чем удобнее, и чем надо мерить.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 5139/20#20

Когда "моя твоя не понимает", продолжение разговора не имеет смысла, но я ещё раз попробую объяснить элементарные вещи. Героическая стойкость панфиловцев (речь о всей дивизии) на волоколамском направлении именно в десятых числах октября оправдывает обходной манёвр немцев на Калинин с целью выхода на Ленинградское шоссе. Иначе получается, что немцы напрасно распылили свои силы и остановились на целый месяц по непонятным причинам, а советское военное руководство никак этим не воспользовалось. В середине ноября за спинами панфиловцев уже должны были находиться резервы и подготовленные рубежи обороны, хотя бы вдоль канала Волга-Москва. Возникает вопрос: почему противник, добившись в начале октября 1941 года немалых успехов, все-таки не сумел развить наступление на Москву? Вот версия маршала Конева:

Во исполнение этой директивы командующий группой армий «Центр» фельдмаршал Бок 16 сентября издал директиву № 1300/41 о подготовке наступления на Москву. Как известно, операция на московском направлении получила в директиве секретное наименование «Тайфун».

Главной целью операции «Тайфун» было сокрушительным ударом разгромить советские войска на московском направлении, танковыми ударными группировками окружить наши войска западнее Москвы, в районе Вязьмы и Брянска. В директиве от 7 октября 1941 года командование группы армий «Центр» отдало приказ о продолжении операции на московском направлении, и соответственно уточнялись задачи войскам. Враг планировал без всякой паузы стремительно наступать на Москву, окружить и взять ее. В приказе группы армий «Центр» от 14 октября 1941 года говорится о конечных оперативных целях противника на московском направлении. Из приказа видно, что фашисты рассчитывали не только захватить Москву, но и выйти на рубеж Рязань — Орехово-Зуево — Загорск — Волжское водохранилище, а своими передовыми частями достичь линии восточнее Рязань — Юрьев-Польский — Переяславль-Залесский и далее по реке Нерли до Волги севернее Кимр. Но и этим не ограничивались планы противника. Его моторизованные части нацеливались захватить Ярославль и Рыбинск.

Прежде всего потому, что войска Западного фронта оказали ожесточенное сопротивление врагу. Они дрались мужественно и стойко и, самое главное, не бежали. Ценой жизни они спасали столицу своей Родины Москву. Некоторые пытаются объяснить это и чудом, но чудес, как известно, не бывает. Несмотря на тяжелую обстановку для наших войск, действовавших на московском направлении, им предстояло любой ценой задержать противника, чтобы выиграть время для организации обороны на Можайском рубеже и дать возможность развернуть подходящие из глубокого тыла резервы. И они эту задачу выполнили.

Уже после войны я читал директиву группы армий «Центр» от 15 сентября 1941 года № 1340/41. В ней обращалось особое внимание на то, «что при отступлении противника с занимаемых им позиций наши войска должны немедленно преследовать его». То есть, имелось в виду полнее использовать неблагоприятную обстановку отхода советских войск. Но гитлеровцам это не удалось. На Можайском рубеже и в окружении под Вязьмой наши войска своим упорным сопротивлением задержали на 9 — 10 дней вражеские ударные группировки и обеспечили время для проведения необходимых мероприятий по усилению обороны московского направления.

Около 30 дивизий группы армий «Центр» были втянуты в сражение против окруженных войск. Это документально доказано картами, захваченными у противника. Благодаря героическому сопротивлению окруженных 19, 20, 24, 32-й армий гитлеровцы несли большие потери, а резервов для развития ударов на Москву у них не оказалось. С 7 по 16 октября наши армии, по существу, сдерживали главные силы врага. После войны уже на основании документов можно было установить, что немецкое командование к этому времени располагало для развития наступательных действий на Москву всего несколькими дивизиями. Главные же силы группы армий «Центр» были скованы войсками Западного фронта. В этих сражениях враг нес тяжелые потери. Есть, например, прямые показания командира 7-й немецкой танковой дивизии, который в своем донесении командованию открытым текстом сообщает: «Натиск Красной Армии в направлении Сычевки настолько был сильным, что я ввел последние силы своих гренадеров. Если этот натиск будет продолжаться, мне не сдержать фронта и я вынужден буду отойти». Есть много и других фактов и документов, свидетельствующих о героизме и доблести войск, попавших в окружение. Войска 19, 20, 24 и 32-й армий — это воины-герои, и перед ними все мы склоняем головы.
http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/02.html

При всём уважении к Коневу, его ответ - типичный пример запудривания мозгов. Окружённые в вяземском котле войска сдерживали врага с 7 по 13 октября. Дальше на пути немцев стояли 312 сд, 316 сд и курсанты. Максимум, что они могли сделать, задержать противника на несколько дней.

Отправлено спустя 18 минут 46 секунд:
25 ноября 1941 года около трех часов ночи командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский пробудился от сна: звонили из Ставки Верховного главнокомандования. На проводе сам Сталин. Разговор был кратким. «Товарищ Рокоссовский, – глухим голосом сказал Главковерх, – из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы».

Командарм-16 срочно направил к Красной Поляне танко-артиллерийскую группу и приказал нанести по германской батарее мощный огневой удар. Реактивные снаряды «катюш» буквально разметали вражеские позиции, а позднее их заняли советские танкисты. «Бой продолжался весь день, – свидетельствует начальник артиллерии 16-й армии В. И. Казаков. – С наступлением темноты наши танки ворвались в Красную Поляну, захватили много пленных, машин и орудий». Согласно сохранившемуся в архиве тогдашнему донесению Казакова советским воинам достались два 300-миллиметровых орудия, которые предназначались для обстрела города. Нависшая над Москвой угроза была устранена. По заключению специалистов трофейные пушки действительно могли накрыть огнем Кремль и разрушить его.
Миф о пришествии немцев в Химки

Лев, Вы можете хоть на минуту представить, что это не миф? Если да, то скажите, сколько по Вашему мнению нужно дней для доставки и развёртывания таких орудий?

[Lew]

При всём уважении к Коневу, его ответ - типичный пример запудривания мозгов. Окружённые в вяземском котле войска сдерживали врага с 7 по 13 октября. Дальше на пути немцев стояли 312 сд, 316 сд и курсанты. Максимум, что они могли сделать, задержать противника на несколько дней.

Это предположение или вывод?
Следуя вашей логике, через несколько дней Западный фронт был прорван, и немцы в итоге захватили Москву.
Но сталинская пропаганда этот факт упорно замалчивала.
Так?

25 ноября 1941 года около трех часов ночи командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский пробудился от сна: звонили из Ставки Верховного главнокомандования. На проводе сам Сталин. Разговор был кратким. «Товарищ Рокоссовский, – глухим голосом сказал Главковерх, – из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы».

Вы эту байку уже 2 раза вставляли, не надоело?
В 3-й раз довожу до вашего сведения: 25 ноября 1941 Сталин еще не мог знать, что немцы захватили Красную Поляну, потому что захватили они ее только 01.12.

Уважаемый, есть 3 способа изучения истории Отечественной войны:
1) посредством изучения подлинных исторических документов (архивов);
2) посредством изучения литературы мемуарного характера и газетных статей;
3) посредством собственной фантазии.

Как я понял, вы в основном используете 3-й способ, но иногда не брезгуете и 2-м. А способ 1 вам ненавистен.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Согласно сохранившемуся в архиве тогдашнему донесению Казакова советским воинам достались два 300-миллиметровых орудия, которые предназначались для обстрела города.

Вопрос: если у немцев действительно в Кр. Поляне были орудия, способные "добить" до Кремля, почему же они этой возможностью не воспользовались и Кремль не обстреляли?

[Кадук]

Вот и найдите в архивах донесения командира какой либо зенитной батареи в районе Химкинского моста или командира саперного подразделения охранявшего мост.Это и будет доказательством,что правы.
Как я понял было множество очевидцев ,а один балабол пытается их опровергнуть!

[Lew]

Lew: ↑Вчера, 18:55
опять очередной бред сочиненный очередным писакой
24 ноября наши взорвать плотину еще не могли. так как немцы к водохранилищу еще не подошли
24 ноября - это вполне официальная дата. Я же говорю, что по логике взрыв плотины должен был состояться месяцем раньше - 24 октября.

Сейчас посмотрел по документам - действительно 24.11. 8-я гв. СД. уже находилась на восточном берегу Истринского водохранилища на рубеже Пятница-Лопотово-Раково-Скориково, где вела бой.
О взрыве плотины сведений не встречал

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Вот и найдите в архивах донесения командира какой либо зенитной батареи в районе Химкинского моста или командира саперного подразделения охранявшего мост.

Донесение о чём именно? О НЕНАХОЖДЕНИИ на мосту немецких мотоциклистов?

Милейший, вы в своем уме?
Какой идиот будет записывать в ЖБД ТО, ЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИЛО ????

[Кадук]

Выберите месяц,и опубликуйте все донесения за тот период.Они коротенькие.
Если саперы к примеру не указали нигде,что немецкие мотоциклисты были вблизи моста- вы правы!
Вы ведь на архивы опираетесь?Вот и поройтесь в них!
Какой ЖБД?
Я говорю о Боевых донесениях которые ежедневно отправляются в вышестоящий штаб!!!

[Lew]

Выберите месяц,и опубликуйте все донесения за тот период.Они коротенькие.
Если саперы к примеру не указали нигде,что немецкие мотоциклисты были вблизи моста- вы правы!

Уважаемый, у меня нет желания провести остаток своей жизни в архивах, доказывая правильность очевидного чтобы опровергнуть свидетельства всяких дядьколь и тётьмаш и переубедить сотню им верящих.

[Кадук]

Выберите месяц,и опубликуйте все донесения за тот период.Они коротенькие.
Если саперы к примеру не указали нигде,что немецкие мотоциклисты были вблизи моста- вы правы!

Уважаемый, у меня нет желания провести остаток своей жизни в архивах, доказывая правильность очевидного чтобы опровергнуть свидетельства всяких дядьколь и тётьмаш и переубедить сотню им верящих.

А зачем тему открыли не имея подтверждений документальных своей версии?
Дядьколям и тетьмашам ту войну переживших я верю почему то больше чем вам!

[Lew]

А зачем тему открыли не имея подтверждений документальных своей версии?

чтобы дать себя проявить различным историкам типа вас
А документальных подтверждений я привел выше крыши.
В частности заметил, что немецкий разведдозор танковой дивизии не имел ни желания, ни физической возможности 16-17.10 попасть из Лотошино в Химки.
Увы, не всем такой вывод представляется убедительным

[Kliper]

Это предположение или вывод?
Следуя вашей логике, через несколько дней Западный фронт был прорван, и немцы в итоге захватили Москву.
Но сталинская пропаганда этот факт упорно замалчивала.
Так?

Ладно, давайте попробуем зайти с другой стороны. Надеюсь, хоть зрительное воображение у вас имеется? Попробуйте представить себе такую картину: "Перед Вами Москва, ощетинившаяся противотанковыми ежами и колючей проволокой. Вырыты километры траншей, прикрытых от танков минными полями и поваленными деревьями. Во многих местах сооружены доты, вкопаны в землю танки, расставлены противотанковые орудия. Город наполнен вооружёнными людьми, готовыми драться: от простых ополченцев до отборных сибирских полков. В резерве десятки, если не сотни новейших танков Т-34 и КВ". Представили? А в это время в сотне километров от Москвы политрук Клочков читает проповедь 28 бойцам, что им нужно биться насмерть, чтобы не дай бог не пропустить немцев к столице... Если бы я в это верил, то легко бы переплюнул Гошу в сарказме в адрес советской власти. Однако тут есть три варианта:
1. Особая роль панфиловцев в спасении Москвы - очередной советский миф.
2. В октябре панфиловцы сражались на южном направлении, за что и заслужили высокие почести.
3. Даты документов, касающихся действий войск на близких подступах к Москве, фальсифицированы на месяц.
Сперва я придерживался второго варианта, но сейчас больше расположен к третьему.

Отправлено спустя 12 минут 44 секунды:

Вы эту байку уже 2 раза вставляли, не надоело?
В 3-й раз довожу до вашего сведения: 25 ноября 1941 Сталин еще не мог знать, что немцы захватили Красную Поляну, потому что захватили они ее только 01.12.

Уважаемый, есть 3 способа изучения истории Отечественной войны:
1) посредством изучения подлинных исторических документов (архивов);
2) посредством изучения литературы мемуарного характера и газетных статей;
3) посредством собственной фантазии.

Как я понял, вы в основном используете 3-й способ, но иногда не брезгуете и 2-м. А способ 1 вам ненавистен.

История изучается мною первыми двумя способами, а если они противоречат друг другу, то приходится прибегать к третьему. В приведённом выше случае противоречие налицо. Вы устраняете его типичным для кадровых историков способом, а я пытаюсь доказать, что это не самый правильный вариант.

Отправлено спустя 12 минут 52 секунды:

Вопрос: если у немцев действительно в Кр. Поляне были орудия, способные "добить" до Кремля, почему же они этой возможностью не воспользовались и Кремль не обстреляли?

Чтобы орудия такого крупного калибра оказались под Москвой и начали стрелять, нужно было время. Вопрос к Вам был об этом. Поняв, что штатными средствами справиться не удастся, немцы решили применить тяжёлую артиллерию. Сколько могло пройти времени с момента принятия решения до приведения орудий в боеготовое состояние? И сколько времени орудия готовились к бою на заданном месте?

[Кадук]

А зачем тему открыли не имея подтверждений документальных своей версии?

чтобы дать себя проявить различным историкам типа вас
А документальных подтверждений я привел выше крыши.
В частности заметил, что немецкий разведдозор танковой дивизии не имел ни желания, ни физической возможности 16-17.10 попасть из Лотошино в Химки.
Увы, не всем такой вывод представляется убедительным

Вы ничего не доказали ,особенно по разведдозору.
Вы ничего не знаете о тактике немецкой армейской,а точнее дивизионной разведки.
А о ней я вкратце написал,имея ввиду разведки танковых дивизий.
Да и немецкие схемы и карты я в нете смотрел.
Разрывы в обороне КА были на десятки километров в некоторых местах .

Крысовод!
Вы вроде местный?
Вопрос по теме :от Истры до Химок лесными дорогами на мотоциклах доехать можно минуя населенные пункты?

[Gosha]

У Гитлера в грандиозных его планах было две цели Ленинград и Москва. Победа Ворошилова над Манштейном заставило ОКВ перебросить несколько дивизий из группы армий Центр с начало под Новгород, а затем подпитывать группу армий Север, это ослабление сказалось в октябре-ноябре 1941 года под Москвой. Из Берлина ослабление группы армий Центр, за ошибку не воспринималось, хотя известно - За двумя Зайцами погонишься не одного не возьмёшь.

[Кадук]

У Гитлера в грандиозных его планах было две цели Ленинград и Москва. Победа Ворошилова над Манштейном заставило ОКВ перебросить несколько дивизий из группы армий Центр с начало под Новгород, а затем подпитывать группу армий Север, это ослабление сказалось в октябре-ноябре 1941 года под Москвой. Из Берлина ослабление группы армий Центр, за ошибку не воспринималось, хотя известно - За двумя Зайцами погонишься не одного не возьмёшь.

Это к чему Гоша?
Речь не идёт о битве за Москву в целом и о причинах поражения немцев.

[alexeybo]

Так что фронт 30 армии Лелюшенко сокращался а 16 армии Рокоссовского все увеличивался с приближением частей Вермахта к Москве. К 25-27 ноября 16 армия контролировала фронт от Волоколамского шоссе Истры - Солнечногорска - Красная Поляна, канал им. Москвы.

Так что там с вводом 1 армии? Кто был соседом справа для 20 армии?
Гоша, по секрету для Вас: у военных принято занимаемый рубеж обороны указывать с правого фланга в сторону левого фланга. А не наоборот, как сделали это Вы. Кроме того, ну какой фронт мог проходить через Красную Поляну 25-27 ноября 1941 г.?

[Lew]

3. Даты документов, касающихся действий войск на близких подступах к Москве, фальсифицированы на месяц.
Сперва я придерживался второго варианта, но сейчас больше расположен к третьему.

Не, это отпадает.
Есть много архивных документов, составлявшихся "по факту". Например оперативные сводки, ЖБД, отчетные карты.
В советское время никому в голову не приходило их переписывать. Их просто ЗАСЕКРЕТИЛИ.
А вместо них выпускали глубоко отредактированные мемуары Жукова, Рокоссовского, Конева и пр. Которые очень часто вступают в прямое противоречие с архивными документами.
Так что ваше предположение лишь свидетельствует о вашем непонимании подходов к изучению истории

Сперва я придерживался второго варианта, но сейчас больше расположен к третьему.

Ну да, как я и предполагал:

3) посредством собственной фантазии.

В приведённом выше случае противоречие налицо.

В чем противоречие налицо?
В том что 25 ноября 1941 Сталин еще не мог знать, что немцы захватили Красную Поляну, потому что захватили они ее только 01.12.???
Это что, шутка юмора у вас такая, да? Или логически мыслить вы не способны?

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Поняв, что штатными средствами справиться не удастся, немцы решили применить тяжёлую артиллерию. Сколько могло пройти времени с момента принятия решения до приведения орудий в боеготовое состояние? И сколько времени орудия готовились к бою на заданном месте?

И сколько по вашему? 2 дня хватит?

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Вы ничего не доказали ,особенно по разведдозору.
Вы ничего не знаете о тактике немецкой армейской,а точнее дивизионной разведки.
А о ней я вкратце написал,имея ввиду разведки танковых дивизий.

Написал, как разведдозор танковой дивизии отрывается на 40 км от головного танка?
Помню, помню, посмеялся от души
Знаешь ты, ага

Отправлено спустя 25 минут 6 секунд:

1. Особая роль панфиловцев в спасении Москвы - очередной советский миф.

Про литературную выдумку о героическом бое 28-ми панфиловцев уже давно доказано, не понимаю, в чем тут можно сомневаться.
Здесь наглядный пример грустной армейской поговорки: невиновных наказать, непричастных наградить

[Евелина]

Про литературную выдумку о героическом бое 28-ми панфиловцев уже давно доказано, не понимаю, в чем тут можно сомневаться.

это мифологема,скажем так...типа истории про 300 спартанцев.
На самом деле в обоих этих случаях сформулирован подвиг народа в образе спартанцев, а у нас в образе панфиловцев.