Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война

[Gosha]

Совсем не заметна разница между 1941 и 1945 годами? Так и в 1941 году, не все было одинаково в действиях сторон.

Возможно только у Вермахта ошибок было значительно меньше и ошибки эти были менее кровавыми. А фрау и фрауляйн - знали кухен, кирхен, киндер, вобщем растили подарки Для Фюрера, а не ползали по передовой с перевязочным материалом и привесе в 40-45 килограмм не вытаскивали с поля боя мужиков в 100 килограмм.

[alexeybo]

Возможно только у Вермахта ошибок было значительно меньше и ошибки эти были менее кровавыми. А фрау и фрауляйн - знали кухен, кирхен, киндер, вобщем растили подарки Для Фюрера, а не ползали по передовой с перевязочным материалом и привесе в 40-45 килограмм не вытаскивали с поля боя мужиков в 100 килограмм.

Вот поэтому немцы не победили в войне. И в Химки или в Тушино на мотоциклах не въезжали. Ссали быть перебитыми женщинами.

[Gosha]

Вот поэтому немцы не победили в войне.

Это вещает гуманитарий! Если в стране такие Гуманисты, её гражданское общество - так таковым не является. Когда в стране появляются мысли что Нужна всего Одна Победа и за ценой Государство не постоит это Тоталитарное Государство, которому чем хуже в Стране тем легче управлять.

[alexeybo]

Это вещает гуманитарий! Если в стране такие Гуманисты, её гражданское общество - так таковым не является. Когда в стране появляются мысли что Нужна всего Одна Победа и за ценой Государство не постоит это Тоталитарное Государство, которому чем хуже в Стране тем легче управлять.

Во-первых, между гуманитарием и гуманистом лежит пропасть. Гуманитарий - признак производных от характера образования, а гуманист - приверженец определенного мировоззрения. Причем, гуманизм и пацифизм - разные по содержанию мировоззрения.
А гражданское общество, так тут вообще и боком не стояло, поскольку этот термин принято связывать с определенным уровнем свободы общественной деятельности без участия властных структур.
Вы бросаетесь словами, смысл которых Вам слабо знаком, поэтому получается ералаш.
Во-вторых, как Вы уже знаете, у меня кроме гуманитарного есть еще и другое образование.
В-третьих, любое государство стремится к тому, чтобы внутри него было все хорошо. Это условие стабильности государства. Когда в стране плохо, то возникают различные риски. Как внешние, так и внутренние.

[крысовод]

А фрау и фрауляйн - знали кухен, кирхен, киндер, вобщем растили подарки Для Фюрера, а не ползали по передовой с перевязочным материалом и привесе в 40-45 килограмм не вытаскивали с поля боя мужиков в 100 килограмм.

Киндерн, кюхе, кляйдунг, кирх - так правильно. Для Фюрера существовала отдельная программа повышения рождаемости от расово чистых военнослужащих СС, "Лебенсборн" это называлось, Фрида (Аннифрид) из группы "Абба" - результат такой селекции. А беззащитные женщины Германии затем становились объектом добычи Советской Армии, не везде, но в Восточной Пруссии и Берлине так было, вот воспоминания очевидца, лейтенанта связи, это краткая версия:

полный рассказ вообще не для слабонервных, вот этот рассказ, смотрите, если хотите, но я предупредил:

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 14:18
не вышли - не сочиняй, даже к 23.11 еще не вышли

Надоело реагировать на Патриотический и Популистский бред.

Гоша, вы редкий уникум.
То, что немцы даже к 23.11. еще не вышли к Солнечногорску и Истринскому водохранилищу СЛЕДУЕТ ИЗ ОТЧЕТНЫХ КАРТ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Если вы не в силах понять, что на них нанесено, это уже ваши личные проблемы - не лезьте в споры, гле вы совершенно некомпетентны

Отправлено спустя 7 минут 57 секунд:

Однако не стоит забывать про реальную возможность фальсификации дат. Повторяю: есть масса свидетельств, что немцы подошли к Москве уже в октябре.

Не, это уже клиника.
В ПЯТЫЙ РАЗ ПИШУ: изучи ОТЧЕТНЫЕ КАРТЫ ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА, выложенные для публичного изучения на сайте МО.
На них совершенно точно указано положения частей РККА в различные дни Московской битвы.
Если хочешь более точную детализацию - изучи Опреративные сводки ЗапФ и отдельных армий.
В них содержатся ИСТОРИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫЕ СВЕДЕНИЯ, которые перевесят 1000 свидетельств разных дядьколь и тётьмаш

[alexeybo]

но в Восточной Пруссии и Берлине

Уже и туда тема добралась из Химок.

[Kliper]

Не, это уже клиника.
В ПЯТЫЙ РАЗ ПИШУ: изучи ОТЧЕТНЫЕ КАРТЫ ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА, выложенные для публичного изучения на сайте МО.
На них совершенно точно указано положения частей РККА в различные дни Московской битвы.
Если хочешь более точную детализацию - изучи Опреративные сводки ЗапФ и отдельных армий.
В них содержатся ИСТОРИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫЕ СВЕДЕНИЯ, которые перевесят 1000 свидетельств разных дядьколь и тётьмаш

Напрасно Вы не читаете свидетельства очевидцев. Многим 16 октября запомнилась непрекращающаяся канонада "зениток". Заметьте, что не вой пикирующих бомбардировщиков, не свист бомб и не грохот их взрывов.

[Lew]

Многим 16 октября запомнилась непрекращающаяся канонада "зениток".

Ну да, логика железная, раз стреляли зенитки, то уж наверняка по немецким мотоциклистам

[Gosha]

Гоша, вы редкий уникум.
То, что немцы даже к 23.11. еще не вышли к Солнечногорску и Истринскому водохранилищу СЛЕДУЕТ ИЗ ОТЧЕТНЫХ КАРТ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Если вы не в силах понять, что на них нанесено, это уже ваши личные проблемы - не лезьте в споры, гле вы совершенно некомпетентны

Целостности фронта уже не было 19 ноября 1941 года прорыв все больше разрастался. То что командующие 16 и 30 армиями пытались исправить положение, выставляя на пути немцев малочисленные заслоны, не исправляли положение, а только его усугубляли, так как еще больше истощали скудные резервы, этих армий. Эффект упущенного времени, в армии не работает поговорка поспешишь людей насмешишь, попытка заткнуть брешь маршевыми ротами и батальонами, как раз привело к тому что немцы взяли Истру и Солнечногорск, а за рубежом 1 и 20 ударными армиями были малочисленные отряды НКВД, которые контролировали Ленинградское шоссе и Мост через канал, и Волоколамское шоссе в Тушено в районе шлюзов.

[alexeybo]

Целостности фронта уже не было 19 ноября 1941 года прорыв все больше разрастался. То что командующие 16 и 30 армиями пытались исправить положение, выставляя на пути немцев малочисленные заслоны, не исправляли положение, а только его усугубляли, так как еще больше истощали скудные резервы, этих армий. Эффект упущенного времени, в армии не работает поговорка поспешишь людей насмешишь, попытка заткнуть брешь маршевыми ротами и батальонами, как раз привело к тому что немцы взяли Истру и Солнечногорск, а за рубежом 1 и 20 ударными армиями были малочисленные отряды НКВД, которые контролировали Ленинградское шоссе и Мост через канал, и Волоколамское шоссе в Тушено в районе шлюзов.

И конечно только в силу незнания ситуации, Гоша смог сочинить, что за 1-й армией отряды НКВД контролировали "Ленинградское шоссе и Мост через канал, и Волоколамское шоссе в Тушено в районе шлюзов. Он до сих пор не удосужился посмотреть, в каком месте фронта была введена 1-я армия. Если бы он ознакомился, то не увидел бы в тылу 1-й армии всего того, что он указал.

[Gosha]

И конечно только в силу незнания ситуации, Гоша смог сочинить, что за 1-й армией отряды НКВД контролировали "Ленинградское шоссе и Мост через канал, и Волоколамское шоссе в Тушено в районе шлюзов. Он до сих пор не удосужился посмотреть, в каком месте фронта была введена 1-я армия. Если бы он ознакомился, то не увидел бы в тылу 1-й армии всего того, что он указал.

Да долго вы соображали и наконец снеслись почитайте сводки по 1УА и 20УА. Даже номер армии указали неверно 20 ударная обороняла Химки, 1 ударная действовала в связи с 30 армией, а леве 20 ударной действовала 16 армия как раз на Волоколамском шоссе.

[alexeybo]

Да долго вы соображали и наконец снеслись почитайте сводки по 1УА и 20УА

Читаны-перечитаны, но Ваших слов они не подтверждают. Потому Вам и предлагается раскрыть карты, посмотреть их и убедиться в ошибочности своих слов.
Гоша, я Вам хочу сказать, что ошибочность Ваших слов подтверждают не только карты и "сводки", но еще боевые донесения, журналы боевых действий и т.д.

[Gosha]

Гоша, я Вам хочу сказать, что ошибочность Ваших слов подтверждают не только карты и "сводки", но еще боевые донесения, журналы боевых действий и т.д.

Какие журналы вы даже армии местами меняете, так что хватит пустозвонить!

Отправлено спустя 15 минут 4 секунды:
1-я ударная армия срочно сформирована 25 ноября 1941 года (приказ Ставки ВГК от 15 ноября 1941 года) путём преобразования 19-й армии второго формирования в резерве Ставки ВГК, соединения и части которой находились в стадии формирования под Загорском (ныне Сергиев Посад) и располагались на направлении прорыва противника. В этот момент под Москвой создалась угрожающая обстановка — реальной была угроза охвата Москвы с севера, где немецко-фашистские войска выходили на линию канала Москва — Волга в районе Красная Поляна — Дмитров. Было решено бросить в бой только что сформированную 1-ю ударную армию. Части и соединения 1 УдА пешим ходом направились на фронт из районов формирования и, по мере подхода к линии фронта, сразу вступали в бой.

20-я Ударная армия вновь сформирована 30 ноября 1941 года на базе оперативной группы полковника А. И. Лизюкова на основании директивы Ставки ВГК от 29 ноября 1941 года. В неё вошли 331-я и 352-я стрелковые дивизии, 28-я, 35-я и 64-я стрелковые бригады, 134-й и 135-й отдельные танковые батальоны, артиллерийские и другие части. В составе войск правого фланга Западного фронта с 6 по 25 декабря 1941 года принимала участие в Клинско-Солнечногорской наступательной операции (Московская битва). В ходе операции войска 20-й армии во взаимодействии с войсками 16-й, 30-й и 1-й ударной армий нанесли поражение главным силам 3-й и 4-й танковых групп противника, отбросили их на рубеж река Лама — река Руза и освободили несколько населённых пунктов, в том числе Волоколамск (20 декабря).

Так что до 30 ноября 1941 года разрыв между 16 и 30 армиями существовал, как я уже сообщал 23-29 ноября выдвигались отдельные части для стабилизации положения Западного фронта, которые толь в начале декабря были объединены в 20 и 1 ударные армии.

[Lew]

Так что до 30 ноября 1941 года разрыв между 16 и 30 армиями существовал, как я уже сообщал 23-29 ноября выдвигались отдельные части для стабилизации положения Западного фронта, которые толь в начале декабря были объединены в 20 и 1 ударные армии.

Может даже укажешь в каком именно месте был разрыв? От какого н/п до какого?
И самое интересное: какое отношение имеет этот разрыв к мифическому появлению немцев в Химках?

[Kliper]

Взрыв одного из водосбросов на Истринского водохранилища не помешал немцам и не сорвал темп их наступления.
Где-то читал, что К.К.Рокоссовский изначально предложил организовать оборону на высоком берегу чтобы Истринское в-ще оказалось между обороняющимися и наступающими немцами, что было наиболее стратегически верно - немцам пришлось бы под обстрелом форсировать водохранилище и карабкаться на крутые берега. Части РККА в этом случае занимали господствующие высоты.

Однако Жуков приказал ему организовать линию обороны на другом берегу, таким образом водохранилище осталось ЗА СПИНОЙ у обороняющихся. Чем было обусловлено данное решение непонятно (возможно Сталин посчитал, что отрезанные от тыла водной акваторией бойцы РККА будут стоять насмерть и сдержат немцев).
В итоге немцы смели линию фронта, опрокинули бойцов в воду, вытеснили на другой берег (где те не успели закрепиться) и погнали далее.
Вот как раз во время этого отступления-бегства и была наспех взорвана плотина, но взорвана неудачно - немцы потом ее быстро восстановили. А потом уже взорвали сами полностью разрушив уже во время своего отступления, в результате чего нашим бойцам пришлось форсировать водохранилище плывя в ледяной воде.
Как то так по памяти

Защищая столицу от немецких войск, зимой 1941 г. на западе Подмосковья в Истринском районе спровоцировали весенний паводок.

Об этих эпизодах грандиозной битвы за Москву практически не упоминается в многочисленных книгах и фильмах. Лишь благодаря случайности ваш корреспондент узнал первые подробности о необычной оборонительной тактике, примененной против наступающих немецких войск: оказывается, кое-где на пути частей вермахта, наступавших на столицу СССР, создавали искусственные водные преграды. С этого и началось мое журналистское расследование той давней военной эпопеи.

Водяная оборона использовалась на западных подступах к столице. Здесь события развивались совершенно неожиданно для местных жителей.

«Вдруг послышался какой-то непонятный гул. Гляжу — а по Истре волна идет, высоченная... Лед на реке ломает, деревья на своем пути выдирает с корнем и тащит вниз... Как до деревни дошла, тут и началось! Хорошо, наш дом повыше стоял, а те, что ближе к берегу, враз затопило, ломать начало — только бревна трещат. Из людей кто-то смог зацепиться за надежную опору, кто-то успел в сторону убежать, но некоторых вода с собой забрала. Было слышно: кричат, на помощь зовут, да как же им поможешь?.. Нашлись потом несколько человек — сумели выбраться из потока ниже по течению, где вода по луговине растекаться начала, но были и утонувшие. Человек пять наших деревенских сгинуло бесследно в этом потопе...». Так выглядят воспоминания покойной ныне Людмилы Малявиной, жительницы деревни Бабенки Истринского района Подмосковья, в пересказе ее дочери Галины Степановны.

К сожалению, никого из очевидцев этой трагедии отыскать не удалось, да и само селение Бабенки теперь стоит на другом месте, а от прежней деревушки почти не осталось следов.

О взрыве плотины Истринского водохранилища зимой 1941 года упоминается в справочниках, в военных мемуарах. Однако везде исполнителями акции названы фашисты: «взорвали при отступлении». И только недавно доступными стали совсем иные сведения.

Еще в 1943 году Наркомат обороны выпустил подготовленный Генштабом Красной Армии сборник «Разгром немецких войск под Москвой» под редакцией маршала Шапошникова, но долгое время это издание было засекреченным. Лишь несколько лет назад гриф «для служебного пользования» сняли. В книге Шапошников написал: «24 ноября немцы вплотную подошли к рубежу Истринское водохранилище — река Истра. С приближением немцев к этому рубежу водоспуски водохранилища были взорваны, в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м на протяжении до 50 км к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались...»

Так что, оказывается, взрыв Истринского гидроузла произвели наши саперы по указанию советского командования, которое таким образом решило устроить искусственный паводок на пути наступающих немецких войск. А чтобы эффект неожиданности был максимально губителен для гитлеровцев, не стали предупреждать и местных жителей, еще остававшихся в селениях, расположенных по берегам Истры ниже водохранилища.

Прочитав пару лет назад воспоминания маршала Шапошникова, ваш корреспондент попытался понять, насколько эффективным был столь необычный «оборонительный прием». Разобраться помог тогда начальник Истринского гидроузла Юрий Гусев.

По словам Юрия Ивановича, никаких подробностей об этом эпизоде времен обороны Москвы в документах найти не удалось: как-никак режимный гидротехнический объект. Однако известно, что 24 ноября наши взорвали один из затворов водосброса на плотине. Цифры, приведенные маршалом в сборнике, требуют уточнения. Как полагает специалист, хлынувшая вода могла образовать в начале волну прорыва высотой до 6—8 метров. Но по мере удаления от плотины уровень искусственного паводка постепенно понижался, вода растекалась по низменным участкам местности. Что касается жертв среди местного населения, то они вряд ли были многочисленными. Ведь в речной пойме тогда практически не было застройки, дома деревень и поселков стояли значительно выше берегового уровня, так что даже мощная волна прорыва до них не смогла достать. Видимо, одним из печальных исключений стала как раз деревня Бабенки, построенная в низине.

Искусственное половодье, по оценке Гусева, могло длиться не более трех дней, после чего вода пошла на убыль. За это время уровень водохранилища понизился на 2—3,5 метра — до порога взорванного затвора на плотине. Определенный оборонительный эффект такая спецоперация, конечно, имела. Мощный водяной поток взломал лед на Истре, снес мосты, выкорчевал по берегам немало деревьев, образовав из них местами мощные завалы... Все это создало серьезные препятствия на пути наступления немецких войск, задержало их на истринском рубеже. Внезапное наводнение нанесло, вероятно, и некоторый урон противнику: где-то потоком вполне могло смыть германскую технику, солдат...

Фашисты тоже приложили руку к разрушению Истринского гидроузла. Случилось это парой недель позже, когда войскам вермахта после начала контрнаступления Красной Армии пришлось отходить с занятых ими рубежей. Желая причинить максимальный вред, немцы хотели было взорвать саму плотину, однако на это у них попросту не хватило взрывчатки. В итоге врагу удалось лишь разрушить башню донного водосброса. Все повреждения на гидроузле были устранены быстро. Восстановительные работы велись под «опекой» НКВД, и уже весной 1942 г. Истринское водохранилище смогло принять паводок.

— Наверняка наши саперы специально взорвали затвор водосброса так, чтобы его потом можно было отремонтировать без особых проблем, — пояснил Юрий Гусев. — А что касается немецкого подрыва... У них случилась серьезная осечка. Свидетельства этой неудачи обнаружились в середине 1990-х. Тогда при проведении работ по реконструкции гидроузла водолазы подняли со дна водохранилища возле плотины пять или шесть немецких мин (даже изображение свастики на корпусах сохранилось). Причем все мины — без взрывателей. Видимо, немецкие саперы заложили там эти боеприпасы, рассчитывая, что они должны сдетонировать при взрыве башни водосброса. Но этого, к счастью, не произошло.

Судя по некоторым данным, уже позднее, в середине военной страды, Истринский гидроузел вновь мог стать центром боевой операции. Есть версия, что германское командование планировало тогда использовать его при проведении водяной атаки против нашей столицы.

(Скорее всего немцев способен был вдохновить на разработку такой акции успешный опыт врага — англичан, которые создали особую авиабригаду истребителей плотин и весной 1943 года осуществили очень тщательно и долго подготавливавшуюся ими операцию по торпедированию с самолетов нескольких крупных плотин на реках в Рурском промышленном районе Германии. Британцам пришлось для этого разработать специальный тип супербомбы. Это чудище весом более 4 тонн имело вид огромной бочки. После сбрасывания бочка начинала вращаться вокруг своей оси, благодаря чему, упав в воду возле плотины, укатывалась к ее подошве и там взрывалась. Чтобы взрыв мог пробить толщу тела плотины, заход на объект и само бомбометание требовалось выполнять буквально с ювелирной точностью, на сверхмалой высоте. Германская зенитная артиллерия в это время вела мощный заградительный огонь, и потому более половины из 19 бомбардировщиков, которые отправились на задание, были сбиты или повреждены. Однако оставшиеся машины все-таки достигли целей. Они смогли взорвать своими четырехтонками три плотины на водохранилищах Эдер, Мён, Зорпе. В итоге потоп накрыл более 8000 га, волной разрушило свыше сотни промышленных объектов, десятки мостов, несколько аэродромов с самолетами. В бурных потоках утонуло почти 1300 человек (правда, потом выяснилось, что в основном это были пленные, которые работали на немецкую промышленность и размещались в концлагерях).

Неизвестно, насколько продвинулись гитлеровцы в подготовке подобной подрывной акции. Зато существуют доказательства того, что ГКО и руководство Красной Армии полагали подобный вариант вполне возможным. «Сверху» было отдано распоряжение о дополнительных мерах по защите важнейших плотин на водохранилищах в окрестностях Москвы. Вся эта операция попала в разряд сверхсекретных, но кое-какую информацию о ней довелось услышать в разговоре с Юрием Гусевым.

— Несколько лет назад у нас побывал участник Отечественной войны — бывший сапер. В июле—августе 1943-го он, будучи тогда молодым лейтенантом, командовал взводом, который устанавливал на плотине Истринского гидроузла защитные металлические сети. Как вспоминал ветеран, эту защиту от торпедной атаки с воздуха монтировали приблизительно в 150 метрах от плотины и опускали на 6 метров под воду. Все это делалось под охраной сотрудников НКВД. Чекисты строго следили, чтобы никто из посторонних не мог увидеть, что творится возле плотины, и не позволяли самим саперам даже шага ступить за пределы зоны работы...

Возможно, такие же сети монтировали и на плотинах канала Москва—Волга. Однако подобная защита оказалась чрезмерной: немцы так и не предприняли попыток взорвать с воздуха Истринскую плотину или какие-то другие наши гидротехнические сооружения под Москвой.
https://tati2705.livejournal.com/300288.html

[alexeybo]

Какие журналы вы даже армии местами меняете, так что хватит пустозвонить!

Ну давайте расскажите подробно, какие армии я меняю местами!
Заодно расскажите подробнее про разрыв 30 ноября между 16 и 30 армиями!
Ничего, что между ними были 20 и 1 армия? Или это и есть разрыв? В котором находились две армии?
Вы, Гоша, зарапортовались.

[Kliper]

Целостности фронта уже не было 19 ноября 1941 года прорыв все больше разрастался. То что командующие 16 и 30 армиями пытались исправить положение, выставляя на пути немцев малочисленные заслоны, не исправляли положение, а только его усугубляли, так как еще больше истощали скудные резервы, этих армий.

1-я ударная армия срочно сформирована 25 ноября 1941 года (приказ Ставки ВГК от 15 ноября 1941 года) путём преобразования 19-й армии второго формирования в резерве Ставки ВГК, соединения и части которой находились в стадии формирования под Загорском (ныне Сергиев Посад) и располагались на направлении прорыва противника. В этот момент под Москвой создалась угрожающая обстановка — реальной была угроза охвата Москвы с севера, где немецко-фашистские войска выходили на линию канала Москва — Волга в районе Красная Поляна — Дмитров. Было решено бросить в бой только что сформированную 1-ю ударную армию. Части и соединения 1 УдА пешим ходом направились на фронт из районов формирования и, по мере подхода к линии фронта, сразу вступали в бой.

В книге Шапошников написал: «24 ноября немцы вплотную подошли к рубежу Истринское водохранилище — река Истра. С приближением немцев к этому рубежу водоспуски водохранилища были взорваны, в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м на протяжении до 50 км к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались...»

Очень похоже, что всё это происходило месяцем раньше. Иначе возникает масса вопросов.

Отправлено спустя 6 минут 7 секунд:

Ну да, логика железная, раз стреляли зенитки, то уж наверняка по немецким мотоциклистам

Стреляли орудия, в том числе и зенитки, но явно не по самолётам.

[alexeybo]

Очень похоже, что всё это происходило месяцем раньше. Иначе возникает масса вопросов.

Ваша гипотеза о иных датах событий опровергается документами советских и немецких источников. Эти источники говорят о нахождении немецких войск в середине октября в 100 км от Москвы, но никак не о нахождении их в 20-40 км от Москвы.

Стреляли орудия, в том числе и зенитки, но явно не по самолётам.

Сам факт стрельбы, а также того, что стрельба велась "явно не по самолетам" объективными доказательствами не подтверждается.

[Kliper]

Ваша гипотеза о иных датах событий опровергается документами советских и немецких источников. Эти источники говорят о нахождении немецких войск в середине октября в 100 км от Москвы, но никак не о нахождении их в 20-40 км от Москвы.

Проблема в том, что Вы проверяете достоверность сведений документов только сличением самих документов. Другие источники информации и элементарную логику Вы напрочь игнорируете. Положение дел в Москве несомненно было известно немецкому командованию от агентов внешней разведки. После окружения и разгрома советских войск под Вязьмой дорога на Москву была практически открыта. Что же помешало немцам продолжить наступление в октябре? И что помешало русским воспользоваться подарком немцев и к середине ноября укрепить оборону?

[alexeybo]

Проблема в том, что Вы проверяете достоверность сведений документов только сличением самих документов. Другие источники информации и элементарную логику Вы напрочь игнорируете. Положение дел в Москве несомненно было известно немецкому командованию от агентов внешней разведки. После окружения и разгрома советских войск под Вязьмой дорога на Москву была практически открыта. Что же помешало немцам продолжить наступление в октябре? И что помешало русским воспользоваться подарком немцев и к середине ноября укрепить оборону?

Элементарная логика говорит об ошибочности Вашей гипотезы. Объективных доказательств в подтверждение этой гипотезы нет. Более того, они опровергают эту гипотезу. Рассказы "очевидцев" не позволяют подтвердить эту гипотезу, поскольку не точны, не позволяют установить точный источник, не соответствуют другим данным. Все остальное - фантазия, предположения, и фактические ошибки.
Немцам помешала продолжить наступление в октябре Можайская линия обороны Красной армии.

[Gosha]

Заодно расскажите подробнее про разрыв 30 ноября между 16 и 30 армиями!
Ничего, что между ними были 20 и 1 армия? Или это и есть разрыв? В котором находились две армии?

Вы от фонаря пишете? 1 ударная армия была образована только 29 ноября, а 20 ударная армия 30 ноября 1941 года. 16 армия к этому времени оставила Истру и Солнечногорск, а 30 армия оставила Красную Поляну, так от Солнечногорска до Лобни находилась мешанина из остатков стрелковых и кавалерийских дивизий 30 армии, которые отступали от Клина.

Отправлено спустя 12 минут 18 секунд:

Элементарная логика говорит об ошибочности Вашей гипотезы. Объективных доказательств в подтверждение этой гипотезы нет. Более того, они опровергают эту гипотезу. Рассказы "очевидцев" не позволяют подтвердить эту гипотезу, поскольку не точны, не позволяют установить точный источник, не соответствуют другим данным. Все остальное - фантазия, предположения, и фактические ошибки.
Немцам помешала продолжить наступление в октябре Можайская линия обороны Красной армии.

Во наворотил стратег! Оказывается очевидцев нужно игнорировать, они же драпали значит могли впопыхах пробежать даже собственные, тыловые службы. Интересно за что сняли командарма 30-ой Хоменко В.А. 18 ноября 1941 года в 18 часов и поставили нового командарма Д.Д Лелюшенко. Наверно Рокоссовский и Лелюшенко знали где располагались их 16 и 30 армии 29-30 ноября 1941 года и кто были их соседи слева и справа.

[alexeybo]

Вы от фонаря пишете? 1 ударная армия была образована только 29 ноября

Гоша, я пишу на основании документов. "От фонаря" пишите Вы сами. Сначала напишите одно, потом другое. Вам бы для начала изучить вопрос, а затем определиться, и уже после того писать. У Вас 1 армия образуется, то 29 ноября, то 25 ноября.

1-я ударная армия срочно сформирована 25 ноября 1941 года (приказ Ставки ВГК от 15 ноября 1941 года) путём преобразования 19-й армии второго формирования в резерве Ставки ВГК

[Gosha]

Гоша, я пишу на основании документов. "От фонаря" пишите Вы сами. Сначала напишите одно, потом другое. Вам бы для начала изучить вопрос, а затем определиться, и уже после того писать. У Вас 1 армия образуется, то 29 ноября, то 25 ноября.

За что сняли Хоменко В.А. командарма 30 армии 18 ноября 1941 года в 18 часов, по Московскому времени, через три дня после начала немецкого наступления (15 ноября 1941)? Разберетесь тогда сообщите и не звоните по пустякам.

[alexeybo]

За что сняли Хоменко В.А. командарма 30 армии 18 ноября 1941 года в 18 часов, по Московскому времени, через три дня после начала немецкого наступления (15 ноября 1941)? Разберетесь тогда сообщите и не звоните по пустякам.

Гоша, у меня нет телефона, чтобы я мог звонить Вам по пустякам. Не сочиняйте своих трудностей для изучения вопроса.