Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

На самом деле здесь изначально неправильно проводится сравнение "лоб в лоб" численностей армии и дивизии - это совершенно разные по составу воинские соединения.
Уж если сравнивать, то численность стрелковых полков штатную и действительную, потому что именно на них ложилась основная нагрузка при обороне столицы.
Но даже такое сравнение не позволит сделать верную оценку истинной боеспособности соединений в обороне. Например, малочисленному стрелковому полку может помогать приданный танковый взвод, либо стоящий за ними артиллерийский полк, что усилит обороноспособность на этом участке.
Проще говоря тупые лобовые сравнения могут делать только дилетанты

Гоша не ставил перед собой задачи сравнения боеспособности. Он просто "ляпнул" не подумав.

[Lew]

Ну там изначально кто-то ляпнул еще до Гоши, а тот лишь попытался обосновать правильность ляпа

[Gosha]

Делим 29,587 на 12,5, и получаем 2,366.
Это две усиленные дивизии.
Признавать будете, что "прогнали фуфло" насчет армий в ноябре 1941 года?

Вот такие как Леша руководили РККА на всем протяжении войны 1939-1940 и 1941-1945 годах. Дальше появились Военные советники в СССР которые пошли по Всему Миру с Военными советами.

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунд:

На самом деле здесь изначально неправильно проводится сравнение "лоб в лоб" численностей армии и дивизии - это совершенно разные по составу воинские соединения.
Уж если сравнивать, то численность стрелковых полков штатную и действительную, потому что именно на них ложилась основная нагрузка при обороне столицы.
Но даже такое сравнение не позволит сделать верную оценку истинной боеспособности соединений в обороне. Например, малочисленному стрелковому полку может помогать приданный танковый взвод, либо стоящий за ними артиллерийский полк, что усилит обороноспособность на этом участке.
Проще говоря тупые лобовые сравнения могут делать только дилетанты

Ну прям Клаузевиц - О войне! Такое уже было с дедом Блюхера когда тот вернулся с Турецкой войны с георгиевскими крестами Барин вымолвил - Вылитый Блюхер.

[alexeybo]

Вот такие как Леша руководили РККА на всем протяжении войны 1939-1940 и 1941-1945 годах. Дальше появились Военные советники в СССР которые пошли по Всему Миру с Военными советами.

Я так и думал, что признавать не будете. Для признания своих ошибок необходима честность. Нет честности, значит нет чести. Имеющий часть человек за свои слова и поступки отвечает, а не прячется в кусты.
"Прячется в кусты" - как это к месту в теме про празднование Победы и вопросу о героизме.

[Gosha]

Гоша не ставил перед собой задачи сравнения боеспособности. Он просто "ляпнул" не подумав.

По идеи стратега Леши недобитая дивизия вполне боеспособна, так как обстреляна. Идея чисто в духе Сталина - Ни шагу на Зад. Такие как Леша были в Смерше - все сдохли а ты не сдох - сдался - побежал. Теперь искупи кровью!

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Я так и думал, что признавать не будете.

Что признавать вашу некомпетентность в вопросе?

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:

"Прячется в кусты" - как это к месту в теме про празднование Победы и вопросу о героизме.

Трепологи вроде вас у них любимая тема о Победе и Героизме. А сами они не служили обошлись сборами военной кафедрой, а то и вообще не годны к военной службе. Вообще контингент похоронной и трофейной команды, а рассуждений о Подвигах полные штаны.

[alexeybo]

По идеи стратега Леши недобитая дивизия вполне боеспособна, так как обстреляна. Идея чисто в духе Сталина - Ни шагу на Зад. Такие как Леша были в Смерше - все сдохли а ты не сдох - сдался - побежал. Теперь искупи кровью!

Гошенька, если слез с горшка и вытер попу бумажкой, иди домашнее задание делать. Не сделаешь домашнего задания, опять получишь "двойку".
Пора научиться складывать буквы в слова, а слова - в предложения. Потом может научишься и понимать смысл написанного, чтобы не жить как живешь: Смотрю в книгу, а вижу фигу.
Обсуждать Ваши фантазии про мое мнение - занятие беспредметное, как и обсуждение бреда сумасшедшего.

Что признавать вашу некомпетентность в вопросе?

Эта вся глубина Вашей мысли? Бездонность Вашего бездумства заметна.

Трепологи вроде вас у них любимая тема о Победе и Героизме. А сами они не служили обошлись сборами военной кафедрой, а то и вообще не годны к военной службе. Вообще контингент похоронной и трофейной команды, а рассуждений о Подвигах полные штаны.

Вы, как "отсидевшийся в кустах", как трус и паникер, бежите в тыл зажав голову руками и орете диким криком: "Трагедия! Трагедия!"

[Gosha]

Вы, как "отсидевшийся в кустах", как трус и паникер, бежите в тыл зажав голову руками и орете диким криком: "Трагедия! Трагедия!"

О чем говорить с УРА-Патриотами для которых НАРОД существует только для того чтобы УГОЖДАТЬ РЕЖИМУ и без рассуждения СДОХНУТЬ за светлое будущее Которое не Наступит. Плодами победы нужно делиться с Народом!

[alexeybo]

О чем говорить с УРА-Патриотами для которых НАРОД существует только для того чтобы УГОЖДАТЬ РЕЖИМУ и без рассуждения СДОХНУТЬ за светлое будущее Которое не Наступит. Плодами победы нужно делиться с Народом!

Гоша, Вы себя персонально не приравнивайте ко всему народу. "Отсидевшиеся в кустах" не имеют прав на пользование плодами победы.

[Gosha]

Гоша, Вы себя персонально не приравнивайте ко всему народу. "Отсидевшиеся в кустах" не имеют прав на пользование плодами победы.

Про Кусты это вы о себе? Вы о Афганистане слышали, но там не были так что давайте не будем рассуждать про Кусты и кто там отсиживался.

[alexeybo]

Про Кусты это вы о себе? Вы о Афганистане слышали, но там не были так что давайте не будем рассуждать про Кусты и кто там отсиживался.

Про "кусты" - это я о Вас.

[Gosha]

Про "кусты" - это я о Вас.

Посредственность никак не уймётся, даже тему забросила!

[alexeybo]

Посредственность никак не уймётся, даже тему забросила!

Ну что, "сухарик", не хочешь похвалиться своим пребыванием в Афганестане?

[Gosha]

12 октября 1941 г.
•Резервный фронт объединен с Западным фронтом.


Тяжелейший кризис, в котором находилась Красная Армия, в ноябре 1941 года еще не был преодолен: немцы продолжали наступать на всех стратегических направлениях.

Введя в бой 51 дивизию, в том числе 13 танковых и 7 моторизованных, немцам удалось достичь значительных тактических успехов. К концу ноября захватив Клин, Солнечногорск, Истру и Красную Поляну, противник вышел с северо-запада и севера на ближние подступы к Москве.

Дальнейшему наступлению мешала стена воды: были взорваны водоспуски Истринского, Иваньковского водохранилищ и водохранилищ канала имени Москвы. В результате образовался водяной поток высотой до 2,5 метра на протяжении до 50 километров. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались. Тем временем, переданные в состав Западного фронта советские 1-я ударная и 20-я армии прикрыли разрыв между 30-й и 16-й армиями. В итоге, противник был остановлен и вынужден временно перейти к обороне.

Перегруппировав силы, немцы возобновили наступление, взяв 18 ноября Дедилово, а 25-го - Сталиногорск (ныне город Новомосковск).

[Kliper]

Немцам нельзя было. Они ведь не невидимки, чтобы беспрепятственно продвигаться в глубине обороны противника.

Это когда она - эта самая оборона - есть. Неужели не понятно, что оборонявшие Москву войска оказались в котле, а других войск почти не было?! От немцев бежали не только москвичи, но и деревенские жители. Из подмосковных деревень был угнан весь скот. Если в самой Москве 16 октября милиция и военные не контролировали ситуацию, то что говорить про деревни?! В таких условиях немецкие мотоциклисты могли спокойно прокатиться по окраинам Москвы и даже попытаться заехать в город. А вот в ноябре, когда немцы якобы только подошли к столице, рейд мотоциклистов был уже в принципе невозможен, тем более по шоссе.

[Gosha]

Совершенно верно! 316-я стрелковая дивизия занимала оборону на линии Поповкино — Ченцы — Петелино — разъезд Дубосеково — Ширяево, то есть около 18—20 километров по фронту на 12,5 тысяч бойцов, то есть 625 человек на километр фронта, даже сплошной обороны не наладишь и резервов нет, что для ослабленного в предыдущих боях соединения было очень много. На левом фланге соседом дивизии была еще более растянутая 50-я кавалерийская дивизия, на правом — 126-я стрелковая дивизия. Таким образом, 316-я стрелковая дивизия находилась на одном из участков фронта, где немецкое командование, как оказалось, планировало осуществить прорыв обороны. Образовался разрыв между 16 армией и 30 армией немцы двинулись в прорыв 15 ноября и за 10 дней приблизились к Москве почти на 20-25 километров. 26-27 ноября ГКО усилило фронт двумя армиями 1-й и 20-й УА.

[Kliper]

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Вы хоть следите за путем собственной мысли?
Вы написали: "Противостояла войскам вермахта всего лишь одна стрелковая дивизия", а на самом деле ИМ ПРОТИВОСТОЯЛА НЕ ДИВИЗИЯ, А АРМИЯ. Именно поэтому немцы не прорвались в октябре к Москве.

Боюсь, что Вы не в состоянии уследить за ходом моих мыслей. Армия была сформирована не в одночасье. Именно поэтому понадобилось срочно подрывать курсантов. Не сомневаюсь, что к 24.10.41 советское командование кое-как наскребло под Москву достаточное для обороны количество войск. Вопрос в том, что творилось под Москвой с 15 по 17 октября 1941 года.

Где была одна? Не, вы реально какой-то странный, я же ссылку давал, вам что, как и Кадуку лень изучать архивные документы? Вот карта, на ней нанесены сведения о боевых частях, прикрывавших это направление, уж потрудитесь разобраться чтобы не писать чушь https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... :page%5C14

Я вижу на карте, что от Яропольца до Бровино фронт протяжённостью более 40 км держат полки только 316-й сд. Может быть Вы видите что-то другое?!

Дивизия была сформирована в июле — августе 1941 года в Алма-Ате в составе управления, 1073-го, 1075-го и 1077-го стрелкового и 857-го артиллерийского полков, на территории казарм бывшей Верненской крепости. Командир — генерал-майор И. В. Панфилов, занимал должность военного комиссара Киргизской ССР. Основной костяк дивизии составили жители города Алма-Аты — 1075-й стрелковый полк, жители станиц Надежденской и Софийской — 1073-й стрелковый полк, а также жители города Фрунзе — киргизский 1077-й стрелковый полк.
https://ru.wikipedia.org/wiki/316-%D1%8 ... %B8%D1%8F)

Не, пипец!!!!!!!!!!!!! такое даже не присниться
Еще раз: вот вам Отчетная карта положения войск ЗапФ с 16.10 по 24.10.41 г. https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... :page%5C14
Какая нахрен Истра, когда в тот период немцы еще даже Волоколамск не заняли?
Коллега, ну нельзя постоянно оперировать одним и тем же тупым аргументом "а вот я всё равно не верю"
Вы лучше выдвините версию что немцев на Химки вместе мотоциклами с самолетов сбросили

Ваше игнорирование многочисленных свидетельств очевидцев - это точно пипец. Вам говорят, что документы не вяжутся со многими фактами, а Вы настаиваете на том, что эти факты нужно просто отбросить, как ненадёжные, или придумываете им нелепые объяснения. Тупым аргументом "а вот я всё равно не верю" Вы сами отвечаете на любые приводимые мною доводы. Если не признавать проблему, то невозможно найти способ её решения. Немцы 15-16 октября однозначно прорвались к Москве. Если не по Варшавскому и не по Волоколамскому шоссе, то как?!

[alexeybo]

Введя в бой 51 дивизию, в том числе 13 танковых и 7 моторизованных, немцам удалось достичь значительных тактических успехов. К концу ноября захватив Клин, Солнечногорск, Истру и Красную Поляну, противник вышел с северо-запада и севера на ближние подступы к Москве.
Дальнейшему наступлению мешала стена воды: были взорваны водоспуски Истринского, Иваньковского водохранилищ и водохранилищ канала имени Москвы. В результате образовался водяной поток высотой до 2,5 метра на протяжении до 50 километров. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались. Тем временем, переданные в состав Западного фронта советские 1-я ударная и 20-я армии прикрыли разрыв между 30-й и 16-й армиями. В итоге, противник был остановлен и вынужден временно перейти к обороне.
Перегруппировав силы, немцы возобновили наступление, взяв 18 ноября Дедилово, а 25-го - Сталиногорск (ныне город Новомосковск).

В Вашем сообщении информация изложена не в хронологическом порядке. Это нарушает картину действительных событий. Взрывы водоспусков водохранилищ были осуществлены задолго до выхода немцев к Красной Поляне в конце ноября. Поэтому "водяной поток высотой до 2,5 метра" немцам в конце ноября 1941 года был уже не помеха - они уже преодолели рубеж р.Истра.
И взятие населенных пунктов 18 ноября - это до, а не после "конца ноября".

Совершенно верно! 316-я стрелковая дивизия занимала оборону на линии Поповкино — Ченцы — Петелино — разъезд Дубосеково — Ширяево, то есть около 18—20 километров по фронту на 12,5 тысяч бойцов, то есть 625 человек на километр фронта, даже сплошной обороны не наладишь и резервов нет, что для ослабленного в предыдущих боях соединения было очень много. На левом фланге соседом дивизии была еще более растянутая 50-я кавалерийская дивизия, на правом — 126-я стрелковая дивизия. Таким образом, 316-я стрелковая дивизия находилась на одном из участков фронта, где немецкое командование, как оказалось, планировало осуществить прорыв обороны. Образовался разрыв между 16 армией и 30 армией немцы двинулись в прорыв 15 ноября и за 10 дней приблизились к Москве почти на 20-25 километров. 26-27 ноября ГКО усилило фронт двумя армиями 1-й и 20-й УА.

Что же совершенно верно? Ничего не верно. Ваша информация про 316-ю дивизию никак не подтверждает слова Kliper.

Это когда она - эта самая оборона - есть. Неужели не понятно, что оборонявшие Москву войска оказались в котле, а других войск почти не было?! От немцев бежали не только москвичи, но и деревенские жители. Из подмосковных деревень был угнан весь скот. Если в самой Москве 16 октября милиция и военные не контролировали ситуацию, то что говорить про деревни?! В таких условиях немецкие мотоциклисты могли спокойно прокатиться по окраинам Москвы и даже попытаться заехать в город. А вот в ноябре, когда немцы якобы только подошли к столице, рейд мотоциклистов был уже в принципе невозможен, тем более по шоссе.

Какие "оборонявшие Москву войска" оказались в котле? Где, когда? Речь ведь о второй половине октября - ноябре 1941 года. Тогда под Москвой котлов не было. Если и говорить о действиях в окружении, то это справедливо лишь для отдельных соединений и частей, да и то на краткий период.
Не все деревенские жители бежали. Тем более не было нужды бежать деревенским, находившимся за 100 км от линии фронта.
Если бы немецкие мотоциклисты могли свободно прокатиться по окраинам Москвы, то что мешало немецким танкистам заехать в Кремль? Ведь, по Вашим словам, это так просто: все бежали, милиция и военные не контролировали ситуацию. Но не случилось. Не случилось даже прорвать оборону и разгромить обороняющиеся советские войска. Ни в октябре, ни в ноябре и декабре.

[Gosha]

В Вашем сообщении информация изложена не в хронологическом порядке. Это нарушает картину действительных событий. Взрывы водоспусков водохранилищ были осуществлены задолго до выхода немцев к Красной Поляне в конце ноября.

Задолго это зачем? Чтобы вода ушла или чтобы 16 и 30 армии не бежали? Вы дорогой обратите на Боевые действия армий, а не несите отсебятину.

Отправлено спустя 5 минут 14 секунд:

Что же совершенно верно? Ничего не верно. Ваша информация про 316-ю дивизию никак не подтверждает слова Kliper.

Я что должен ориентироваться на Клипера? Вермахт начал наступление 15 ноября 1941 года как раз на фронте 316 дивизии, то есть на 20 километрах по фронту, которой занимала эта дивизия с плотностью 625 бойцов на Километр фронта. Преодолев сопротивление 17-18 ноября немцы углубились за линию фронта на 25 километров достигли Солнечногорска.

[Kliper]

Какие "оборонявшие Москву войска" оказались в котле? Где, когда? Речь ведь о второй половине октября - ноябре 1941 года.

У кого как. Я говорю исключительно про середину октября, то есть примерно с 10 по 20 число месяца.

Если бы немецкие мотоциклисты могли свободно прокатиться по окраинам Москвы, то что мешало немецким танкистам заехать в Кремль? Ведь, по Вашим словам, это так просто: все бежали, милиция и военные не контролировали ситуацию. Но не случилось. Не случилось даже прорвать оборону и разгромить обороняющиеся советские войска. Ни в октябре, ни в ноябре и декабре.

Окрестные деревни и центр Москвы всё-таки не одно и то же. Не надо сильно преувеличивать. Паникой была охвачена не вся Москва. Возможно, что 16 октября милиция бездействовала только потому, что была брошена на борьбу с немцами. Имевшихся сил хватило, чтобы остановить передовые части врага, а затем к Москве были стянуты подкрепления:

Однако есть и абсолютно достоверные факты. К ним относится эпизод, связанный с обороной Серпухова. Дело в том, что 16 октября 1941 года 4-я танковая бригада получила приказ на передислокацию в район посёлка Кубинка Московской области, а затем в район станции Чисмена, что в 105 км от Москвы по Волоколамскому шоссе. Тут-то и выяснилось, что танк Лавриненко пропал. Катуков оставил его по просьбе командования 50-й армии для охраны её штаба. Командование армии обещало комбригу долго не задерживать Лавриненко. Но с этого дня прошло уже четверо суток. М. Е. Катуков и начальник политотдела старший батальонный комиссар И. Г. Деревянкин кинулись звонить во все концы, но следов Лавриненко найти так и не смогли. Назревало ЧП.

В полдень 20 октября к штабу бригады, лязгая гусеницами, подкатила «тридцатьчетвёрка», а вслед за ней немецкий штабной автобус. Люк башни открылся, и оттуда как ни в чём не бывало вылез Лавриненко, а следом за ним члены его экипажа — заряжающий рядовой Федотов и стрелок-радист сержант Борзых. За рулём штабного автобуса сидел механик-водитель старший сержант Бедный.

На Лавриненко набросился разгневанный начальник политотдела Деревянкин, требуя объяснения причин задержки неизвестно где находившихся всё это время лейтенанта и членов его экипажа. Вместо ответа Лавриненко вынул из нагрудного кармана гимнастёрки бумагу и подал её начальнику политотдела. В бумаге было написано следующее:

«Полковнику тов. Катукову. Командир машины Лавриненко Дмитрий Фёдорович был мною задержан. Ему была поставлена задача остановить прорвавшегося противника и помочь восстановить положение на фронте и в районе города Серпухова. Он эту задачу не только с честью выполнил, но и геройски проявил себя. За образцовое выполнение боевой задачи Военный совет армии всему личному составу экипажа объявил благодарность и представил к правительственной награде. Комендант города Серпухова комбриг Фирсов».

Дело оказалось вот в чём. Штаб 50-й армии отпустил танк Лавриненко буквально вслед за ушедшей танковой бригадой. Но дорога оказалась забитой автотранспортом и, как ни торопился Лавриненко, нагнать бригаду ему не удалось. Прибыв в Серпухов, экипаж решил побриться в парикмахерской. Только Лавриненко уселся в кресло, как внезапно в зал вбежал запыхавшийся красноармеец и сказал лейтенанту, чтобы тот срочно прибыл к коменданту города комбригу Фирсову.

Явившись к Фирсову, Лавриненко узнал, что по шоссе из Малоярославца на Серпухов идёт немецкая колонна численностью до батальона. Никаких сил для обороны города у коменданта под рукой не было. Части для обороны Серпухова должны были вот-вот подойти, а до этого вся надежда у Фирсова оставалась на один-единственный танк Лавриненко.

В роще, у Высокиничей, Т-34 Лавриненко стал в засаду. Дорога в обе стороны просматривалась хорошо. Через несколько минут на шоссе показалась немецкая колонна. Впереди тарахтели мотоциклы, потом шла штабная машина, три грузовика с пехотой и противотанковыми орудиями. Немцы вели себя крайне самоуверенно и не выслали вперёд разведку. Подпустив колонну на 150 метров, Лавриненко расстрелял её в упор. Два орудия были сразу же разбиты, третье немецкие артиллеристы пытались развернуть, но танк Лавриненко выскочил на шоссе и врезался в грузовики с пехотой, а затем раздавил орудие. Вскоре подошла пехотная часть и добила ошеломлённого и растерянного противника.

Экипаж Лавриненко сдал коменданту Серпухова 13 автоматов, 6 миномётов, 10 мотоциклов с колясками и противотанковое орудие с полным боекомплектом. Штабную машину Фирсов разрешил забрать в бригаду. Её-то своим ходом и вёл пересевший из «тридцатьчетвёрки» механик-водитель Бедный. В автобусе оказались важные документы и карты, которые Катуков немедленно отправил в Москву.

С конца октября 4-я танковая бригада вела бои уже на подступах к столице, на Волоколамском направлении в составе 16-й армии.
http://militera.lib.ru/bio/baryatinsky_mb02/text.html

Срочность, с которой перебрасывались под Москву советские танки, говорит сама за себя. Как и белое пятно в действиях 4-й танковой бригады - с 17-18 октября, когда бригада оказалась под Кубинкой, по конец октября, когда она приняла участие в боях под Волоколамском.

[alexeybo]

Вопрос в том, что творилось под Москвой с 15 по 17 октября 1941 года.

Ближе 100 км к Москве немцев тогда не было.

Я вижу на карте, что от Яропольца до Бровино фронт протяжённостью более 40 км держат полки только 316-й сд. Может быть Вы видите что-то другое?!

Если Вы посмотрите Боевой приказ № 02/оп Штаба 16-й армии от 15.10.1941 г. (4.30), то увидите, что в нем ставятся задачи помимо 316-й сд следующим боевым соединениям и частям:
- Кавалерийской группе Доватора (50 и 53 кд);
- Курсантскому полку с отдельным пулеметным батальоном и 409 отдельным саперным батальоном;
- 21 тбр;
- 22 тбр.

Ваше игнорирование многочисленных свидетельств очевидцев - это точно пипец. Вам говорят, что документы не вяжутся со многими фактами, а Вы настаиваете на том, что эти факты нужно просто отбросить, как ненадёжные, или придумываете им нелепые объяснения.

Рассказы "очевидцев" - не факты, а только один из источников установления факта. Другим источником установления факта являются документы. Документы имеются, но не подтверждают рассказов "очевидцев". Документ - источник прямой, т.к. создается в ходе событий его участниками. Рассказы "очевидцев" в большинстве своем - не прямое свидетельство, а пересказ чужих слов. К тому же, эти пересказанные слова не проверишь. Документы можно проверить путем сличения имеющихся в них данных. Документов много и они разные, от разных источников. Поэтому при совпадении их данных - эти данные можно считать достоверными.
Достоверность архивных документов выше достоверности обезличенных и непроверяемых рассказов "очевидцев". Поэтому для определения объективной картины нужно учитывать достоверные данные, т.е. данные боевых документов.

Немцы 15-16 октября однозначно прорвались к Москве. Если не по Варшавскому и не по Волоколамскому шоссе, то как?!

Да никак они не прорвались. Они были далеко от Москвы.

[Gosha]

Да никак они не прорвались. Они были далеко от Москвы.

Леша отстаивает свою малую родину Химки! Что немцы вплотную подошли к Химкам, это известный всем факт, немцы были в Алешкино в Лобне, в Шереметьево, в Тушино, в районе Ленинградского моста, им просто не нужны были Химки. Попасть на окраины Москвы - зачем, без перегруппировки войск это осуществить было нельзя и находится в 30 километрах от линии фронта не было никакого смысла. Фронт остановился в Районе Солнечногорска, а 29-31 ноября потеряв Красную Поляну Вермахт начал отводить войска. Так что отвод войск совпал с Контр наступлением РККА.

[Lew]

Дальнейшему наступлению мешала стена воды: были взорваны водоспуски Истринского, Иваньковского водохранилищ и водохранилищ канала имени Москвы. В итоге, противник был остановлен и вынужден временно перейти к обороне.

Бред едет верхом на бреде и бредом погоняет.
Взрыв одного из водосбросов на Истринского водохранилища не помешал немцам и не сорвал темп их наступления.
Где-то читал, что К.К.Рокоссовский изначально предложил организовать оборону на высоком берегу чтобы Истринское в-ще оказалось между обороняющимися и наступающими немцами, что было наиболее стратегически верно - немцам пришлось бы под обстрелом форсировать водохранилище и карабкаться на крутые берега. Части РККА в этом случае занимали господствующие высоты.

Однако Жуков приказал ему организовать линию обороны на другом берегу, таким образом водохранилище осталось ЗА СПИНОЙ у обороняющихся. Чем было обусловлено данное решение непонятно (возможно Сталин посчитал, что отрезанные от тыла водной акваторией бойцы РККА будут стоять насмерть и сдержат немцев).
В итоге немцы смели линию фронта, опрокинули бойцов в воду, вытеснили на другой берег (где те не успели закрепиться) и погнали далее.
Вот как раз во время этого отступления-бегства и была наспех взорвана плотина, но взорвана неудачно - немцы потом ее быстро восстановили. А потом уже взорвали сами полностью разрушив уже во время своего отступления, в результате чего нашим бойцам пришлось форсировать водохранилище плывя в ледяной воде.
Как то так по памяти

Отправлено спустя 6 минут 4 секунды:

Что немцы вплотную подошли к Химкам, это известный всем факт, немцы были в Алешкино в Лобне, в Шереметьево, в Тушино, в районе Ленинградского моста,

Гоша, ты забыл до кучи упомянуть Нескучный сад и площадку у станции метро Сокол, где немцы слезли с мотоциклов чтобы далее ехать на метро

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:

Ваше игнорирование многочисленных свидетельств очевидцев - это точно пипец. Вам говорят, что документы не вяжутся со многими фактами, а Вы настаиваете на том, что эти факты нужно просто отбросить, как ненадёжные, или придумываете им нелепые объяснения.

Уважаемый, вы уникум.
То есть в вашем понимании в случае, когда сообщения "очевидцев" противоречат сведениям, зафиксированным в Отчетных картах Западного фронта, составляемым ежедневно оперативным сводкам ЗапФ и его боевых соединений, записям в ведущихся ежедневно Журналам боевых действий соединений, то нужно отбросить сведения, зафиксированные в вышеперечисленных документах как НЕДОСТОВЕРНЫЕ, и принимать во внимание сообщения очевидцев-тётьмаш????

Не, я конечно в сетевых форумах со всякими неформалами сталкивался, но такого встречаю впервые.
Неудивительно, что сейчас в большом ходу столько макулатуры, сочиненной альтернативными историками

[Gosha]

Однако Жуков приказал ему организовать линию обороны на другом берегу, таким образом водохранилище осталось ЗА СПИНОЙ у обороняющихся. Чем было обусловлено данное решение непонятно (возможно Сталин посчитал, что отрезанные от тыла водной акваторией бойцы РККА будут стоять насмерть и сдержат немцев).

26 ноября 1941 года немцы вошли в Истру и только 11 декабря 1941 года оставили город. 11 декабря части РККА вошли в город, то есть на территории Истринского района Московской области немцы находились 22 дня почти целый месяц. 78 дивизия 16 амии по замыслу Жукова должна была оборонять 40 километров фронта 313 бойцов на километр фронта, так что для такого количества было без разницы где водохранилище впереди или за спиной!

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Гоша, ты забыл до кучи упомянуть Нескучный сад и площадку у станции метро Сокол, где немцы слезли с мотоциклов чтобы далее ехать на метро

Левушка что возразить не чем так опять звоним. Доказать такому субъекту что либо невозможно, даже приводя факты, если развитие затормошилось и личность начала деградировать это явный симптом задержки в умственном развитие - Былое и Годы.

[alexeybo]

Вы дорогой

Гоша, еще раз - прекратите фамильярничать и хамить. У меня есть ник, по нему и обращайтесь, без всякой дополнительной отсебятины и коверканья.

Задолго это зачем? Чтобы вода ушла или чтобы 16 и 30 армии не бежали? Вы дорогой обратите на Боевые действия армий, а не несите отсебятину.

Вот теперь, Гоша, прошу Вас представить доказательства того, каким образом боевые действия армий повлияли на момент открытия водоспусков Истринского водохранилища.
Мое мнение состоит в том, что водоспуски были открыты уже после того, как силы 16 армии отошли за Истринский рубеж. И это было сделано 24 ноября для задержки дальнейшего продвижения немцев. В этот же день немцы захватили Солнечногорск. К Красной Поляне немцы начали подходить лишь 28 ноября, т.е. через 4 дня. И продвижению немцев от Клина через Солнечногорск до Красной поляны спуск воды Истринского водохранилища не мешал.

15 ноября 1941 года как раз на фронте 316 дивизии, то есть на 20 километрах по фронту, которой занимала эта дивизия с плотностью 625 бойцов на Километр фронта.

Гоша, в это время 316 дивизия оборонялась за Волоколамском на Истринском направлении.

17-18 ноября немцы углубились за линию фронта на 25 километров достигли Солнечногорска.

А это уже написано о действиях немцев на Клинском направлении. На это время 316 дивизии там не было. Она была все еще на Волоколамском направлении. Под деревню Крюково на Клинское направление 316 сд (тогда уже 8-я гвардейская) переброшена была 26 ноября.

У кого как. Я говорю исключительно про середину октября, то есть примерно с 10 по 20 число месяца.

Я и спрашиваю у Вас. Хорошо со временем Вы определились. Теперь назовите: какие войска (соединения, части) "были в котле под Москвой" и где конкретно?

Окрестные деревни и центр Москвы всё-таки не одно и то же. Не надо сильно преувеличивать. Паникой была охвачена не вся Москва. Возможно, что 16 октября милиция бездействовала только потому, что была брошена на борьбу с немцами.

Не одно и то же. Меня паника в Москве вообще не интересует. Она не связана с якобы появлением немцев в Химках. Про танк Лавриненко, что говорится "не в кассу". Это все никак не связано с положением непосредственно под Москвой в районе Химок.

Отправлено спустя 5 минут :

Леша

Не фамильярничайте. Ответка Вам будет болезненной и горькой для Вас.

[Gosha]

Гоша, еще раз - прекратите фамильярничать и хамить. У меня есть ник, по нему и обращайтесь, без всякой дополнительной отсебятины и коверканья.

Какой ник! Я к вам обращаюсь по достоинству и без ника, то же цаца условия ставит заслужи уважение.

Отправлено спустя 11 минут 37 секунд:

Гоша, в это время 316 дивизия оборонялась за Волоколамском на Истринском направлении.

А соседом у 316 дивизии была 78 дивизия которая обороняла Истренское водохранилище.

Прорыв немецких войск на Волоколамском направлении 16-17 ноября 1941 года. Красными стрелками отмечено продвижение 1-й боевой группы сквозь боевые порядки 1075-го стрелкового полка на участке Нелидово-Дубосеково-Ширяево, синими — второй. Пунктиром обозначены линии фронта на вечер 15, 16 и 17 ноября (розовым, фиолетовым и синим, соответственно)