Ваше отношение к Реформам Петра Великого.

Сообщение **Brandon** » 30 июн 2011, 22:14

...кстати, у Польши даже монеты своей не было, а польская "демократия" - это вообще супер...

Сообщение **Brandon** » 30 июн 2011, 22:22

Крепостное право, да будет вам известно, стало складываться в конце 16в. ("заповедные лета", "урочные лета"), Петр только завершил этот процесс.Судьбоносным тут стало уложение 1649г., которое было принято ДО Петра.

Сообщение **troyes** » 30 июн 2011, 22:24

Алексей". Единственное что сделал Петр в военной сфере - дал новую форму солдатам."Это в корне неверно. Петр реформировал армию и сделал из рыхлой структуры мощную систему. Победа над шведами - тому следствиеПочитайте о его военных реформах, найдете много интересногоПавел"- негодная армия (при Федоре и Софье пришла совсем в упадок)"Я бы не сказал что совсем негодная, но конечно отставала от европейских аналогов лет на 50"плюс торговля (появилась при Екатерине, НО появилась!),"очень бурная торговля шла при Анне Иоанновне. конечно, флот расширил торговые возможности, но еще больше их расширили победы в войне"Петр терпел поражение 1 раз!"ой неправда"Не понятно, что значит "дворянство оторвалось от крестьян"?"Очень даже понятно, только оторвалось оно уже после Петра,когда во первых было освобождено от службы, во вторых, стало жить в западной традиции, а не русской и попросту не знало свой народ"кстати, у Польши даже монеты своей не было, а польская "демократия" - это вообще супер..."тем не менее, Речь Посполита - это в переводе латинское слово " республика", в Польше и правда были сильны традиции либерализма, а распалась она потому что не удержались и скатились к анархии. Но до этого долгое время Польша была сильнейшей державой региона

Сообщение **troyes** » 30 июн 2011, 22:27

" Петр только завершил этот процесс."Несогласен. Петр очень жестко завинтил гайки в крепостном праве, прекратив малейшие шансы быть свободными, а довершила Екатерина, превратив крестьян юридически в рабов. При всех ее благородных порывах, это было крайне ошибочное дело. Петр же делал закрепощение для всех сословий поровну, но поскольку его преемники освободили дворян от службы, получилось сильное неравноправие

Сообщение **Brandon** » 30 июн 2011, 22:31

Кроме Нарвы у него разве есть полные разгромы?Прут - не разгром...Первый неудачный азовский поход - тоже не разгром...

Сообщение **Brandon** » 30 июн 2011, 22:33

Польша была сильной державой до конца 17в. (годов, эдак 80-х), после - стала полным аморфом.И я бы не сказал, что в Польше был либерализм. В среде шляхты - были свободы и права, а осн. население жило худо.

Сообщение **troyes** » 30 июн 2011, 22:42

"Кроме Нарвы у него разве есть полные разгромы?Прут - не разгром.."Еще какой разгром. После Прута потери были не только людские - и весьма немалые, но и огромные территориальные. Да и не в полном разгроме дело. Армия терпела поражения не раз , что показывало - шведам уступали. Полтаву выиграли засчет огромного перевеса в численности, и это еще в обороне. А вот морские сражения - там уже другой расклад был, более почетный для нас"И я бы не сказал, что в Польше был либерализм. В среде шляхты - были свободы и права, а осн. население жило худо."что уже было немало по тем временам, кстати. а еще было терпимое отношение к евреям например. да и сословные границы не так были резки. хотя крестьяне и правда жили плоховато,бедно

Сообщение **pcholka** » 30 июн 2011, 23:01

О налоге на бороду. Это не шутка. Тогда многие людие были очень суеверны. И стрижка бороды расматривалась как святотацтво (к слову традиция не стрич бороду это тюрска традици) И поэтому многие люди вынуждены платить этот налог, так как это было против их мировозрения. Но если помните этот налог не распространнялся на крестьян. Петр явно понимал что этот налог среди крестьян может привести к бунтуИ еще уже Емельян Пугачев в своей граммоте к народу "жаловал им бороду и другое тоже"

Сообщение **troyes** » 30 июн 2011, 23:10

А я и не говорил что это шутка. Просто задумка хорошая.Придавить деньгами, самое умное. А крестьян пожалели не изза бунтов - на них Петр плевал всегда. Просто крестьяне иначе бы до города продукты довезти не могли. Но налог все же был - копейка в день, если находишься в городе. Много, но все таки в сотни раз меньше чем с дворян

Сообщение **SwK** » 01 июл 2011, 00:14

"И самое главное, после Петра отставание России от ведущих европейских держав только нарастало."Не совсем так, просто именно после Петра стали сравнивать с Европой (до этого, "мы идем своим путем"). Причем смотреть стали с завистью. Отсюда ничего, кроме смены мировоззрения не следует.

Сообщение **damdam** » 01 июл 2011, 00:23

№262 "И самое главное, после Петра отставание России от ведущих европейских держав только нарастало."Правильно. По другому не могло быть. Основным препятствием для развития России было крепостное право. Пётр эту основу (и проклятье) российской экономики даже пальцем не тронул.

Сообщение **vchest** » 01 июл 2011, 00:59

Как мне кажется основным препятствием был именно раскол в государстве. Крепостное право - это одно из его следствий. Крестьяне воспринимались скорее как дикари, для которых крепостничество - благо. А крестьяне смотрели на своих хозяев как на иноземных поработителей. Именно крестьянские восстания пошли именно после Петра. Восстание Разина - казачье, а Булавина - смешанное, там и дворян хватало.

Сообщение **SwK** » 01 июл 2011, 01:08

"А крестьяне смотрели на своих хозяев как на иноземных поработителей."Это утверждение требует доказательств и аргументов."Именно крестьянские восстания пошли именно после Петра. Восстание Разина - казачье, а Булавина - смешанное, там и дворян хватало."Ну, это как раз не удивительно, окончательно сформировал класс крепостных крестьян именно Петр

Сообщение **troyes** » 01 июл 2011, 01:12

АлексейВаше утверждение неверно.Крестьянские и вообще народные волнения были регулярны после Смуты. Восстание же Разина только в начале своем было казачьим, после чего к нему примкнули все подряд.А вот именно Булавинское было казачьим, потому что Петр устроил просто геноцид казаков. Вы наверно имели в виду не Булавина, а Болотникова, там и правда были дворяне"И самое главное, после Петра отставание России от ведущих европейских держав только нарастало."При Екатерине и Александре 1 не было отставания. Это убедительно показали хотя бы многочисленные войны, да и в культурной сфере тоже мы не были последними. Фонвизин, приехав в Париж, дивился на необразованность местного дворянства

Сообщение **Brandon** » 01 июл 2011, 01:15

В прутском походе Петр все же не потерял армии, да я бы не сказал, что под Полтавой русских было намного больше, чем шведов.Там Карл имел 35 тыс., Петр - 42 тыс. Но, не все солдаты участвовали в битиве. Сначала шведы двинули на редуты 18 тыс. солдат, редуты обороняли неск. батальонов русской пехоты, за ними была конница. Шведы не смогли их взять и понесли при прорыве линии огромные потери, часть войска было оттеснено кавалерией Меншикова. После этого, Карл выстроил свое потрепаное войско для линейного сражения и был разбит. Пор-моему, Петр тут проявил себя хорошо! Потери шведов только убитыми были ок. 10 тыс. Наши - 1345 чел. Вспомним, что 100 лет назад до Полтавы, 12, 5 тыс. польско-литовское войско легко бъет 30тыс. русскую армию.Т.е. прогресс в военном деле огромен!

Сообщение **Brandon** » 01 июл 2011, 01:20

Алексею.Где это я писал о критерии "европескости" для Польши?Просто констатировал факт: в русско-польскую войну 1654-1667 они нас били, а в нач. 18в. Польша значительно ослабла: армии шведов и русских по ней гуляли как хотели!

Сообщение **troyes** » 01 июл 2011, 01:36

"В прутском походе Петр все же не потерял армии,"под Нарвой тоже не потерял. Но под Нарвой наши войска могли сами уйти, под Прутом нам грозило бы полное уничтожение, если б не договор"Сначала шведы двинули на редуты 18 тыс. солдат, редуты обороняли неск. батальонов русской пехоты, за ними была конница."вот то то и оно. в наступление шло втрое меньше солдат, чем оборонялось, а по всем правилом должно идти втрое больше. к тому же, часть солдат Карла просто разбежалось потом, особенно союзники-запорожцы" Вспомним, что 100 лет назад до Полтавы,"если говорить о Петре, то можно сравнивать только с тем что было до него, а то иначе получается что к его прогрессу вы приписали и заслуги предшественников, совсем их забыв. полки иноземного строя ввели при его отце например

Сообщение **Brandon** » 01 июл 2011, 01:40

Против 18 тыс. шведов на редутах было далеко не все русское войско, только малая часть, битва гл. сил произошла после прорыва шведов через редуты. В общем, Карл задействовал почити все наличные силы.А армия Алексея Михайловича тож терпела существенные поражения, сильно уступала петровской (по выучке, числу солдат, мат. средствам).

Сообщение **Brandon** » 01 июл 2011, 01:54

А войско В.В. Голицына по сравнению в армией Петра - это слабо.

Сообщение **vchest** » 01 июл 2011, 11:04

Павел, а если вы говорите об отставании от Европы в военном плане и приводите в пример разгром от поляков, то какой должен быть вывод? Что польша - это Европа, иначе пример не связан с утверждением.---Крестьянские и вообще народные волнения были регулярны после Смуты.---Просто направленность у них была несколько иная. Они шли не против крепостного права, а либо против пошлин (Медный и Соляной бунты), либо против реформы церкви.---При Екатерине и Александре 1 не было отставания. Это убедительно показали хотя бы многочисленные войны, да и в культурной сфере тоже мы не были последними. Фонвизин, приехав в Париж, дивился на необразованность местного дворянства---Войны ничего не показали, были и победы и поражения, тот же Аустерлиц вспомните. Победы одерживались не благодаря лучшему оружию, а благодаря полководческому таланту того же Суворова. А про необразованость французского дворянства - вспомните Митрофанушку у Фонвизина. К тому же, если бы не было отставания, зачем бы понадобилось продолжать практику приглашения иностранцев в Россию?

Сообщение **Brandon** » 01 июл 2011, 11:55

Отставать от Европы в военном плане - не значит, что при преодолении этого недостатка государство становится европейским. Как известно, европейск. государство (зап. общество, культура) обл. специфич. признаками (в отл. от восточного) и для изменения общественной структуры необходимо длительное воздействие на нее, что являет собой болезненный и неоднозначный процесс (то, что называют "модернизацией").Что касается Польши, я не знаю, можно отнести ее к "Европе", западу или нет, т.к. не являюсь спецом по этой стране. Хотя, элементы Возрождения она приняла (там был Коперник, университет).В 17 в. (в середине) Польша обладала весьма мощной армией, организацией схожей с армией Европ. гос-в (артиллерия с герм. военспецами, пехота (жолнеры, наемники) плюс отличная шляжетская тяжелая кавалерия и реестровые казаки).

Сообщение **Brandon** » 01 июл 2011, 12:02

Создание боеспособной армией, способной на равных тягаться с лучшими армиями того времени - это петровская заслуга. И порой, даже при посредственном руководстве эта армия наносила поражение неприятелю (напр, в семилетнюю войну).А рмия Алексея Михайловича миела 53 тыс. малобоеспособных стрельцов и 160 ты. солдат полков нового строя (пехота и кавалерия). Последние не дотягивали до уровня солдат армий тридцатилетней войны. Более того, начинания царя в военном деле не были поддержаны правительством Федора и Софьи, войско это утрачивало боеспособность.

Сообщение **vchest** » 01 июл 2011, 20:25

---Как известно, европейск. государство (зап. общество, культура) обл. специфич. признаками (в отл. от восточного) и для изменения общественной структуры необходимо длительное воздействие на нее, что являет собой болезненный и неоднозначный процесс (то, что называют "модернизацией").---Вот, золотые слова. С этого и следовало начинать. Какие признаки у европейского государства, какие у другого. И сравнивать по конкретным признакам, причем объективно, а не на эмоциях. Так культуру сравнивать бессмысленно - это дело вкуса, кому-то и наскальная живопись кажется верхом совершенства.Петр своими действиями показал, что для него эти признаки были чисто внешними, в чем он схож с более поздними императорами - Петром III и Павлом.

Сообщение **Brandon** » 01 июл 2011, 20:43

Пожалуйста.Европ. (западное) общество, государство обл. осн. такими признаками:- интенсивный способ развития (наверное, не требует отд. расшифровки);- приоритеты личности над общиной;- закон превалирует над традицией (в т.ч. право частн. соб-ти, права личности и четкий законодат. стстус всех субъектов политич. системы);- достаточно жесткое общество - личность не защищена общиной, но открыта для исследования, науки и прочего "прометеева духа";- жесткое отношение к иным культурам: диалог только на условиях европ. общества (хотя есть тенденция к распространению цивилизации, прогрессу гуманистич. идей).Вост. общество (традиционное):- примат общины;- традиции, мораль - гл. регулятор об-ва;- преимущ. экстенсивное развитие;- в жизни меньше рационального - больше трансцендентального.Это на память. Подробнее - двухтомник "История Востока" Л.С. Васильева.Первым было трад. общество, первое зап. об-во - античное, далее развивалось после Возрождения в иной модификации. Преимущества технологич. и социально-экономич. плана позволили повлиять на соседние культуры - Российскую (где была модернизация), Дальневост., Ближневост., через колониализм.

Сообщение **Brandon** » 01 июл 2011, 20:45

Петр не понимал этих глубинных различий и не мог понимать. Он просто хотел укрепить государство, побить шведов, построить флот и пром-ть, сделать Россию конкурентоспособной по сравнению с Европой, а также построить себе в России кусок Голландии с каналами.

Ваше отношение к Реформам Петра Великого. - Страница 11

Ваше отношение к Реформам Петра Великого. ⇐ Российская империя