Суворов Военный Мыслитель ⇐ Историческая библиотека

[tamplquest]

Сразу виден в вас дилетант

А Вы только для узких специалистов пишите? А зачем тогда про каких то баб молотите?

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Gosha, вопросы остаются в силе.
Где именно Суворов был полководцем, то есть командовал оперативно-стратегическими объединениями.
Какова основная идея его военной мысли.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Gosha, И Вы кажется так и не ответили, происходил ли он из родовой военной аристократии, был ли боярского рода?

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
И вопрос тактики не раскрыт. Какова основная идея растягивания линейщиков по фронту.

[Gosha]

А Вы только для узких специалистов пишите? А зачем тогда про каких то баб молотите?

Для нормальных людей, а не для твитнутых!!!

Отправлено спустя 5 минут 57 секунд:

Gosha, И Вы кажется так и не ответили, происходил ли он из родовой военной аристократии, был ли боярского рода?

Дорогой вы даже этого не знаете! Родовая военная аристократия и боярство это одно и тоже - друг пустозвонов! Старшая дружина - это военная аристократия на Руси. На Руси были Великие князья, князья удельные, великие бояре, бояре думные, бояре-воеводы, стольники-полковники!

[Ярослав Стебко]

Сам по себе строгий строй в отличие от рассыпухи вроде понятен, это чтобы не попадали своим же в спину.
Но растянутость по фронту что дает?

Обход флангов. Тогда у оппонента будет меньше ружей стрелять на погонный метр.
Гоша тут тоже ни хрена не соображает. Рассыпной строй эффективен только против плотных построений а смысл плотного построения в плотности залпа. Егерю по егерю тяжело работать. Их роль вырастала разве что в позиционных войнах типа Крымской.

[Gosha]

Обход флангов. Тогда у оппонента будет меньше ружей стрелять на погонный метр.
Гоша тут тоже ни хрена не соображает.

Дорогой Ярослав вы шибкий тактик! Только такой дилетант в военным искусстве как вы хотите кого-то обойти с фланга! Дорогой при Суворове уже было не линейное построение как при Фридрихе или Людовике XIV? а построение батальонов и рот в колонны, которые моментально перестраивались каре! Может подскажет нам стратег где у каре фронт, где фланги, а где тыл! Учите лучше военное искусство, перед тем как участвовать в теме о Суворове!

[Ярослав Стебко]

Ближе к теме. Заявлена тема непосредственно военной мысли Суворова. В чем она заключалась.
По моим представлениям командование линейшиками заключается в следующем. Вышестоящий начальник дает команду: воевать! командир выстраивает людей в ряд, предварительно раздав мушкеты и порох. При начале сражения он говорит вперед и огонь! Далее солдаты шагают вперед строем и делают выстрелы в неприятеля, перезаряжая мушкеты.
Что то еще?
Конкретней давайте.

А вы доведите эту линию ( про раздать мушкеты насмешило) до неприятеля. Это муштра и она штука нелёгкая. Люди строятся не просто в какие-то ряды а согласно уставу. Фишка Суворова в том что он с марша начинал натиск (глазомер, быстрота, натиск). Служить под его началом было ой как не просто он измочаливал своих подчинённых. Но этим достигался высокий темп марша и внезапность как следствие.

Понятное дело что преимущество в том что можно использовать непрофессионалов

У Суворова были профессионалы как раз, потому он их и дрессировал. Не надо путать профессионализм с массовой армией. Индивидуальная выучка ландскнехта была конечно лучше но умение действовать строем не меньший профессионализм.

Были еще построения в несколько рядов

Они все были в несколько рядов а картинка фуфло, уж извините. Я знаю про что она, про тонкую красную линию, которая якобы отразила натиск русской кавалерии. В Реальности этого события не случилось.. Так вот в том реальном случае под Балаклавой англичане развернулись в строй в два раза тоньше уставного.

В чем разница между однорядным?

В плотности огня и блокировке от атака врукопашную. Это тоже надо было как-то купировать.

Были движения колоннами

Были конечно, но так проще выдвинуться к фронту, потом колонны разворачивались в линии.

Но основная суть этой тактики максимальная растянутость по фронту, так?

Суть в том что у вас при линии больше людей одновременно могут стрелять. Ружьё - это не копьё, могущее стрелять.

[Gosha]

А вы доведите эту линию ( про раздать мушкеты насмешило) до неприятеля. Это муштра и она штука нелёгкая. Люди строятся не просто в какие-то ряды а согласно уставу. Фишка Суворова в том что он с марша начинал натиск (глазомер, быстрота, натиск). Служить под его началом было ой как не просто он измочаливал своих подчинённых. Но этим достигался высокий темп марша и внезапность как следствие.

Ярослав дорогой вы даже перевираете Науку Побеждать Суворова! У Суворова тоже ошибки бывали! одну Каминский исправил! Моншер то что вы прочли у Суворова это только быстрота и натиск, а полководец или командующий должен обладать ГЛАЗОМЕРОМ - то есть быть стратегом! Насчет маневров так это обучения солдат - каждый должен знать свое место в строю! тяжело в учении легко в бою! Те кто не проливал пота проливал кровь!

[tamplquest]

у вас при линии больше людей одновременно могут стрелять

А зачем был массовый огонь? Для поражения выборочной цели?

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:

он с марша начинал натиск

Это по моему глупость. Наоборот для хорошего натиска надо дать отдохнуть.
Я как то читал в византийских бумагах, как отряд был разбит именно из-за этого, не помню какое именно сражение, кажется отряд германских наемников. Они раззадорились и пошли быстрым маршем на врага, пока преодолевали дистанцию подустали, те из разбили как щенков и догоняли потом еще долго, отлавливали во всяких укрытиях.
Какой собственно вообще смысл с марша бросаться в бой? Тут под маршем что имеется в виду, дальний переход?

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:
И какая тут может быть внезапность, крупный марш все равно будет заметен и о нем донесет разведка. Это если какая то типа диверсионная группа лесами идет, она может внезапно напасть, а крупное пешее подразделение по любому засветится еще за несколько километров

Отправлено спустя 57 секунд:
Там ведь тоже не идиоты сидят, выставляют посты наблюдения, гонцы есть, о передвижении крупных частей всегда известно

Отправлено спустя 11 минут 37 секунд:

Родовая военная аристократия и боярство это одно и тоже - друг пустозвонов!

Так я это и хотел сказать. Так он из боярского рода или нет?
Вообще, я конечно точно не знаю, но там при курляндцах боярства вообще видимо не было. Против него ведь еще Грозный воевал. А если и было то липовое.
То есть пруссо-курляндские вояки были чем то вроде комиссаров большевизма. Это и по виду Суворова ясно, не военный вид у него, не богатырский.

[Ярослав Стебко]

А вы доведите эту линию ( про раздать мушкеты насмешило) до неприятеля. Это муштра и она штука нелёгкая. Люди строятся не просто в какие-то ряды а согласно уставу. Фишка Суворова в том что он с марша начинал натиск (глазомер, быстрота, натиск). Служить под его началом было ой как не просто он измочаливал своих подчинённых. Но этим достигался высокий темп марша и внезапность как следствие.

Ярослав дорогой вы даже перевираете Науку Побеждать Суворова! У Суворова тоже ошибки бывали! одну Каминский исправил! Моншер то что вы прочли у Суворова это только быстрота и натиск, а полководец или командующий должен обладать ГЛАЗОМЕРОМ - то есть быть стратегом! Насчет маневров так это обучения солдат - каждый должен знать свое место в строю! тяжело в учении легко в бою! Те кто не проливал пота проливал кровь!

Там термин глазомер присутствует.

Отправлено спустя 9 минут 53 секунды:

А зачем был массовый огонь? Для поражения выборочной цели?

Плотность огня повышает эффективность его.

то по моему глупость.

Но вы не Суворов а он побеждал.

Наоборот для хорошего натиска надо дать отдохнуть.

Тем самым себя обнаружить и нарушить внезапность натиска.

Я как то читал в византийских бумагах, как отряд был разбит именно из-за этого,

Понятно что марш выматывает, Суворов терял на марше массу солдат, но что такое внезапность вы понимаете?

И какая тут может быть внезапность, крупный марш все равно будет заметен и о нем донесет разведка.

Ну так расскажите это туркам, что отхватили при Рымнике. Что могла донести разведка, всех пересчитать что ли? При Рымнике Суворов разгормил три пункта дислокации турок поочерёдно. Что ваша турецкая разведка то сумела сделать? Я подробно не разбирал, но бой за Козлуджи в сражении при Рымнике уже был в горячей фазе а парировать турки так ни хрена и не сумели..

Там ведь тоже не идиоты сидят, выставляют посты наблюдения, гонцы есть, о передвижении крупных частей всегда известно

См. выше.
Давайте догоримся так, мне не надо умалепия, вот так именно случилось. Если по поводу инициативы, то посмотрите на Фрица Великого он навязывал её прямо на поле боя.

[tamplquest]

Что могла донести разведка, всех пересчитать что ли?

могла на глаз прикинуть, там не важен точный подсчет, но во всяком случае этого достаточно чтобы привести войска в боевую готовность.

[Ярослав Стебко]

Что могла донести разведка, всех пересчитать что ли?

могла на глаз прикинуть, там не важен точный подсчет, но во всяком случае этого достаточно чтобы привести войска в боевую готовность.

Так по факту же не сработала и не раз и не два.

[tamplquest]

Так по факту же не сработа

может врут

[Ярослав Стебко]

Так по факту же не сработа

может врут

Результат сражения что ли врёт?

[tamplquest]

Результат сражения что ли врёт?

описание врет. А может и результат тоже, кто знает

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Я не представляю как в 18 веке можно было с целой армией внезапно атаковать в ходе текущих боевых действий.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Да притом еще на разворачивание войск время требуется

[Ярослав Стебко]

Результат сражения что ли врёт?

описание врет. А может и результат тоже, кто знает

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Я не представляю как в 18 веке можно было с целой армией внезапно атаковать в ходе текущих боевых действий.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Да притом еще на разворачивание войск время требуется

Мне нет дела до ваших представлений. Вы мне напоминаете реконструктовров римлян, которые попытались их пробежку провести и сказали что этого сделать невозможно. Невозможно потому что они же не сумели.

[tamplquest]

Невозможно потому что они же не сумели.

Или потому что невозможно

[Ярослав Стебко]

Невозможно потому что они же не сумели.

Или потому что невозможно

Дружище, вы как часто хоидил пешком? Мне один перец недавно залепил что он в армии со своими солдатами проходил 40 км я сразу сказал что он балабол. сказать почему?

[tamplquest]

Дружище, вы как часто хоидил пешком? Мне один перец недавно залепил что он в армии со своими солдатами проходил 40 км я сразу сказал что он балабол. сказать почему?

я верю, но солдатство тут не причем. Солдат сдохнет быстрей чем обычный школьник, потому что не жрет и постоянно работает, толком не спит, сил нет, но пинки сержанта помогут.
А так вообще я ходил в гору 22 км в турпоходе, притом я не выносливый от природы, по ровной реально 40 пройти впритык. Я слышал ходили и 60

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
но я вообще то считаю это позорной практикой. Настоящая суть воинства, его мощь и красота в скорости, силе и мастерстве, а это сродни тому что бабка на огороде раком стоит с тяпкой, гордится тут нечем

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:
это вообще не мужские качества. Если мужик реально сильный и быстрый, он никогда не будет выносливым на аэробных нагрузках

[Ярослав Стебко]

я верю, но солдатство тут не причем. Солдат сдохнет быстрей чем обычный школьник, потому что не жрет и постоянно работает, толком не спит, сил нет, но пинки сержанта помогут.
А так вообще я ходил в гору 22 км в турпоходе, притом я не выносливый от природы, по ровной реально 40 пройти впритык. Я слышал ходили и 60

В войну и сотню км пробегали и солдата не кормить нельзя. Просто солдаты в том возрасте когда сметается как пылесосом. Вон безо всякой армии мой сын, которому скоро 14, съедает больше наверное нас остальных троих. Я, взрослый мужик, наелся, а этот ещё метёт и метёт и причём глиста в скафандре.
Так что солдат может съесть очень много. При этом он получает достаточно и точно на переходе не сдохнет.

но я вообще то считаю это позорной практикой. Настоящая суть воинства, его мощь и красота в скорости, силе и мастерстве, а это сродни тому что бабка на огороде раком стоит с тяпкой, гордится тут нечем

Я вас не понимаю, чем не надо гордится? Тем как Суворов разбил турок при Рымнике или как он взял Чёртов мост? Так вот он артиллерию наверху поставил, она то французов и посбивала.

это вообще не мужские качества. Если мужик реально сильный и быстрый, он никогда не будет выносливым на аэробных нагрузках

Вам любой физрук скажет что выносливость - ключевое. На выносливость можно всё что угодно нанизать.

[крысовод]

А так вообще я ходил в гору 22 км в турпоходе, притом я не выносливый от природы, по ровной реально 40 пройти впритык.

В 1990 ходил на Кавказ в 3 категорию сложности, это когда за плечами под 40 кг, а ты с этим прыгаешь через трещины в ледниках и берешь скальные стенки на перевалах. Но вот работал на конвейере в тот же год, так приходил домой и умирал, даже пожрать сил не было, а ребята с завода, которые нормальные работяги, после смены еще качаться шли в подвал.

[tamplquest]

Так что солдат может съесть очень много

может и может, но не кормят. Я при такой физухе в учебке там вообще не чувствовал в желудке от их стандартных порций. Постоянно голодный был. Для 18-ти летнего здорового парня их столовские порции это мертвому припарка.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Я вас не понимаю, чем не надо гордится?

массово-рабской пехотой посредственностей заточенных на бег трусцой и длинные переходы

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Вам любой физрук скажет что выносливость - ключевое

Пускай свой ключ в зад засунет. Большинство атлетов не выносливы. Спринтер сольет стайеру уже не 500 метрах

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Задача воина в традиционном смысле показать экстремальную силу и брутальность в короткий промежуток, где это критично

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Поэтому традицоинный образ воина это всегда богатырь, апполон, геркулес, это здоровый мужественный тип, а не трусящее стадо со щитами и дротиками, с петушиными гребнями на пустой голове, отдрессированные как мартышки, без своих мозгов

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:

В 1990 ходил на Кавказ в 3 категорию сложности, это когда за плечами под 40 кг, а ты с этим прыгаешь через трещины в ледниках и берешь скальные стенки на перевалах. Но вот работал на конвейере в тот же год, так приходил домой и умирал, даже пожрать сил не было, а ребята с завода, которые нормальные работяги, после смены еще качаться шли в подвал.

Это из-за того что типы разные. Я тоже работу на выносливость не перевариваю, я даже в юности с нее подыхал, хоть сила была всегда

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Спринт бегал первый всегда, кросс в середине

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Это все в спорте хорошо известное явление. Там разные мышцы работают на высокоинтенсивных и аэробных нагрузках, и разные механизмы. Как правило это не сочетается. Если композиция в сторону скорости и силы, аэробная выносливость всегда плохая. Это от народа скрывается, потому что это не в пользу труда, труд как правило заточен на чистую выносливость.

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:
То что это смешано в масс-сознании, дает еще и эффект того, что молодежь не понимает своих кондиций, и пытается наращивать силовые качества длительными низкоинтенсивными нагрузками, то есть работает себе же во вред, в противоположном направлении от того что они реально хотят. Любой парень конечно хочет быть скорей сильным и атлетичным, чем выносливым. Но он добивается этим онанизмом обратного эффекта. Чтобы быть таким надо работать на максимальной силе и скорости и много отдыхать и жрать. А они еще парят что жрать вредно вдовесок

Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Сейчас правда с этим стало лучше. Все таки есть информация по спортивной медицине, хоть там тоже много вранья, но раньше ее вообще не было

[крысовод]

Спринт бегал первый всегда, кросс в середине

Никогда спринт не удавался, а вот в прыжках в высоту первым был. А походы любил, хоть и тяжело было: ледорубов еще хватало - клуб у нас знаменитый в МИСИ, Высоцкий пару лет учился на моем факультете, пока не выгнали за двойки - не механик он, а артист и романтик (Хазанов-юморизд тоже у нас учился - физики были тогда в почете, а лирики в загоне, вот жыды и лезли на технические специальности, а там мозгами скрипеть надо) есть на Кавказе даже пик МИСИ, его наши студенты первыми покорили, вот, а кошек не было в достатке, а как по льду без кошек? Одну пару на двоих делили, рюкзаки и страховки сами шили. И идешь с этим грузом от рассвета до заката, раз в час перерыв 5 минут, и ночуешь, где ночь застанет, хоть на морене, где всё осыпается. Один раз так встали - ночью дождь и ветер соседнюю палатку сорвали. А мне тогда дежурным пришлось быть - в 4 утра вставай, примус разводи, готовь завтрак. Мы тогда с Джелалчаучатского перевала спустились, так-то он категории 1Б, но снегом все трещины засыпало - ступить некуда, а трещины там метров 30 глубиной, смотришь в нее, а она синеет и синеет к глубине, а изнутри ледяные иглы торчат - в связке пришлось идти. И вот смотрю - всё небо серебряное от звезд, нет ничего темного, только скалы вокруг, и Млечный путь белой рекой течет.
Никогда больше столько звезд на небе не видел.

[tamplquest]

Никогда спринт не удавался, а вот в прыжках в высоту первым был.

Это вообще не очень типично, потому что там в обоих дисциплинах взрывная сила ног решает.
Может просто технику надо было подтянуть.

физики были тогда в почете, а лирики в загоне, вот жыды и лезли на технические специальности

У них другие цели. Они в гуманитарии часто идут потому что это рычаг воздействия на общественное мнение. Теоретическая физика современная это тоже их продукт от и до, итам тоже в основном "лирика" а не естественная наука, а инженерные специальности их интересуют постольку поскольку, только ради того чтобы были свои люди в техадминистрации. Это вообще не их струя. Раньше с этим проще было, на инженерные должности брали вообще с любым высшим образованием

[UranGan]

Понятно что марш выматывает, Суворов терял на марше массу солдат, но что такое внезапность вы понимаете?

Стебко Суворов терял солдат на марше намного меньше чем его противник! Ярослав Швейцарский поход Суворова тому доказательство! Марш из Италии в Россию - разве не доказывают несостоятельность ваших обвинений! Знаете вы еще не доросли до обсуждении подобной темы, подрастите потом участвуйте!

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Тщательная ревизия провиантских и фуражных магазинов позволила ему осенью занять пост генерал- аудитор лейтенанта Военной коллегии. Это была должность первого помощника генерал-аудитора, представлявшего военно-судебную власть над армейскими чинами до полковника. Как генерал-аудитор- лейтенант, Суворов с несколькими подчинявшимися ему обер-аудиторами рассматривал дела и утверждал приговоры военных судов, вплоть до разжалования в солдаты. Нестроевая служба была недолгой, но открыла будущему полководцу бездну безобразий и несправедливостей, царящих в армии. Александр Суворов и из этого печального опыта извлек пользу для будущего управления войсками. Но главное — получил наконец-то трамплин для продвижения в армии.

[UranGan]

ПРУССКАЯ ВОЙНА

Когда началась Семилетняя война (1756-1763), Суворов был «выпущен в премьер-майоры» для определения в пехотные полки команды генерал-фельдмаршала А.Б. Бутурлина. В армии это был высокий чин, позволяющий командовать батальоном или эскадроном. Увы, надежда Александра Васильевича попасть на театр военных действий не сбывалась. Русские войска выступили на запад под командой фельдмаршала Апраксина. Бутурлин же, в подчинение коему попал Суворов, был одним из пяти членов Конференции министров, силившейся управлять боевыми действиями из Петербурга.

Правительство Елизаветы Петровны недооценило противника и имело преувеличенное представление о собственных силах. Россия располагала тогда самой большой в Европе армией, содержание которой ежегодно поглощало более 4/5 бюджета. Однако из четверти миллиона солдат, имевшихся на бумаге, в полевых войсках служило менее 200 тысяч, а с учетом значительного некомплекта — около 150 тысяч.

Не давала поводов для восторга и боеспособность войск. Их рядовой состав пополнялся за счет денежной рекрутской повинности: в рекруты нанимались на деньги, собранные с определенного числа «ревизских душ», охочие люди, которые «в большем числе заключали в себе худшую, безнравственную и нередко преступную часть населения» (по оценке военного историка). Служба их была бессрочной, дисциплина поддерживалась жестокими избиениями. Офицерами становились неопытные дворянские юноши и иностранные наемники, часто не лучшего разбора. Качество вооружения и обучения оставляло желать лучшего (за исключением артиллерии и военных инженеров). В кавалерии не хватало защитного вооружения и даже холодного оружия. Пехота вступила в войну в разгар переформирования полков и перехода на мушкеты нового образца. Инициатива солдат и даже офицеров не приветствовалась: решения должны были принимать генералы. При этом из четырех генерал-фельдмаршалов двое получили звания при дворе.

[UranGan]

Располагая такими силами, петербургские политики думали запугать военной демонстрацией прусского короля Фридриха II Великого — талантливого государственного деятеля и лучшего западного полководца XVIII в. (до Французской революции). Его 155-тысячная армия была тщательно подобрана, вооружена и образцово вымуштрована по господствовавшей тогда в Европе системе, неслучайно названной современниками прусской (подобно существовавшей ранее испанской, а затем шведской). При этом Фридрих, доведя линейную тактику боя до совершенства, относился к ней творчески. Так же, как он приказывал печатать неверные топографические карты, многие из его объявленных «правил» были рассчитаны на обман и разгром слепых подражателей. Даже при подготовке войск он сделал ставку не на пехоту (которая по канону должна была образовывать главные огневые линии), а на высокоманевренную кавалерию.