Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю

Сообщение **Vladimir NN** » 23 окт 2020, 22:15

Вот как этот исторический момент отображен в Азбуковнике:
«Заглянув в прошлое, мы увидим, как ковались кадры целеустремленных, идейных людей, стойких революционеров, возглавившие те процессы и движения, происходившие на переломных этапах истории. Как Западом внедрялись либерально-демократический, анархистский и пролетарский проекты свержения монархии в России того времени и готовились под них кадры из дворян, связанных с масонством, антицерковных элементов, попов иеговистов, талмудистов и ряженых, вожаков с тюремным опытом, и т.д. Вот о них то и записано в дневнике Николая II: «Кругом измена, и трусость, и обман!». Царь, в то время когда якобы отрекся от престола, находился на фронте. Законным путем решать вопрос изменения власти в России мог только собор, например земский с участием Церкви. Нет никакого соборного документа от Церкви, отменяющего или разъясняющего причины отказа царя от помазания. И вообще, нет никаких документов отречения Царя Николай II от престола. Те бумажки, которые якобы подписанные царем, это не документ.
После противозаконного устранения монархии в России и государственного переворота в феврале 1917г., западом началось выстраивание системы управления государством, по типу хазарского каганата. На первом этапе были созданы марионеточная администрация, или временное правительство, управляемое из вне, как основа для создания внутри государства будущего «глубинного государства». Но анархистский и пролетарский проекты, запущенные параллельно с либерально-демократическим, к тому времени уже набрали такие обороты, что по инерции начали сносить все планы по внедрению «глубинного государства» в России. Тогда заграницей и был поддержан пролетарский проект и на политическую арену были выведены Ленин и большевицкие, троцкистские группировки, победившие в борьбе за власть.
Большевики, красные комиссары, новые "хозяева" земли Русской, разогнали временное правительство, прикрыв идеологию талмудизма иеговизма, идеологией марксизма коммунизма, не стали заморачиваться религиями, а сразу отбросили все, как конкурентов, объявив религию контрреволюционной, "опиум для народа", и религиозная стадия талмудизма иеговизма перешла в атеистическую. Безбожникам уже не понадобилась рядится в религиозную личину, сами вместо бога, «партия всем рулевой», и по своей воле, прикрываясь "именем революции", или "именем народа" начали все рушить. Развязали большевистский террор против Православной Церкви, сбрасывая Кресты с куполов и колокола с колоколен, породили хаос в обществе, что явилось детонатором, уже давно назревшей гражданской войны. Большевики и их комиссары, не сумев справится с христианством, декретом отделили Православную Церковь от государства». http://abc.shn-host.ru/index.htm

Сообщение **Alxan** » 23 окт 2020, 22:36

tamplquest: 23 окт 2020, 21:46 Вы вообще понимаете, что империя это полиэтническое образование?

А зачем тогда:

tamplquest: 23 окт 2020, 10:58 Все эти территории входили в РИ, нет никакой отдельной украинской украины и русской украины

На что я и ответил:

Alxan: 23 окт 2020, 21:28 Так о том я и пишу, что большевики создали украинскую государственность за счет, в том числе, русских территорий.

Сообщение **Alxan** » 23 окт 2020, 22:44

Vladimir NN: 23 окт 2020, 22:15 Вот как этот исторический момент отображен в Азбуковнике:

А причем здесь какой-то азбуковник, со чьими-то фантазиями?
Если хотите разобраться с историей, то доверять надо лишь достоверной информации:

Февральская революция. Начало

А в данной теме разговор о другом.

Сообщение **Alxan** » 23 окт 2020, 22:48

Vladimir NN: 23 окт 2020, 22:15 После противозаконного устранения монархии в России и государственного переворота в феврале 1917г

Ну и к чему эта болтовня не имеющая ничего общего с исторической реальностью?

Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю (Пост Alxan #225335)

tamplquest: 22 окт 2020, 17:30 И "гражданской войны" тоже не было, была война большевицкой Московии с Доном, Волгой и Восточной Украиной

Апанасенко, Пархоменко, Котовский, Щорс, Думенко, Щаденко, Кочубей -
- ржут над этой "концепцией" в полный голос....

Сообщение **tamplquest** » 24 окт 2020, 01:55

бакэнэко: 23 окт 2020, 23:00 этой "концепцией"

я повторяю, это факт.
Так, если бы сейчас Россия начала войну с казахстаном, например, никто бы не назвал эту войну "гражданской", а если бы такая война была во время существования СССР то ее хотя бы формально можно было бы так назвать. Так же и там. Ни Дон ни Волга ни Украина большевицкой Московии не присягала, не было никакой империи на тот момент, так с какого же перепугу эта война "гражданская"?

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Если граждан этого образования де-факто не было?

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Тем более что большевицкая власть вообще была призраком, юридически ее не существовало ни в какой форме, кроме внутренней переписки самих же большевиков

Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:
Да и вообще понятие "гражданская война" по сути мошенический трюк, потому что как правило это сводится к борьбе народов за независимость

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:
Гражданской войной могут признать даже ситуацию первичного завоевания народа, когда де-факто он даже не подчинен, как это происходило к с так называемыми "крестьянскими войнами" где никакими крестьянами не пахло, а были просто попытки изгнания колонизаторов, юридический статус которых был не определен. Типа приходят какие то москвичи и говорят типа мы у вас тут поживем, рыбку половим, земельку попашем, на условиях аренды, а потом вдруг заявляют что они тут хозяева

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Это вообще стандартный сценарий псевдозавоеваний, начиная с македонцев или ранее. Там отнюдь не оружие решало

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
Стратегия, которую не особо понимали народы Востока. Вначале закинуть удочки и закрепится, наладить связи с местными властями и группами, а потом уже завоевывать. Скифы шли на врага по честноку, безо всякой подготовки местности. Поэтому они в конечном счете и проиграли. Они запускали паразитов и хищников внутрь своего тела

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Воинами они были величайшими, а политиками никакими

Шанс на "социал-демократию" у России, конечно же, был.
Да вот только на войне ииеют решающее значение масса и плотность войск...
А шизоахинейное балабольство на войне значения не имеет.

Красные победили в Гражданской войне по причине подавляющего превосходства в массе и плотности войск.
Иных причин не было.
Человеку, прибывшему "в_пломбированном_вагоне" - поверили миллионы.
Его оппонентам - не поверили и сотни тысяч.

Сегодня - потомки проигравших в той войне могут нести любую шизоахинейную пургу.
Кому они этим делают лучше или хуже?
Себе делают хуже.
Потому как готовят страну к новой гражданской войне. В которой они и их деточки снова будут разбиты.
Ведь никаких выводов проигравшие в ту, начала 20-го века, Гражданскую - не сделали.

Это уже не политика, это медицина, это психиатрия (возможно - антропология......раз уж некоторые антропологические подтипы не способны к аналитическо-обобщающему мышлению).
Впрочем - политика всегда тесно завязана с психологией (с НАСТОЯЩЕЙ психологией....где человек не вылеплен божинькой из глины).

Сообщение **tamplquest** » 24 окт 2020, 02:39

бакэнэко: 24 окт 2020, 02:24 Красные победили в Гражданской войне по причине подавляющего превосходства в массе и плотности войск.
Иных причин не было.
Человеку, прибывшему "в_пломбированном_вагоне" - поверили миллионы.
Его оппонентам - не поверили и сотни тысяч.

Там все не так просто.
Я думаю что было как то так. Были крестьянские комитеты, которые видимо отражали интересы так называемого "крестьянства", которое претендовало на плодородные земли центрального черноземья, украины и алтая. Недаром ведь до большевизма стоял крестьянский вопрос, и сам ленин прямо говорил, если Столыпин доведет дело до конца, они обделаются со своей "геволюцией".
Там веры никакой по сути не было, были шкурные интересы, а о "коммунизме" вообще никто не думал.
Крестьяне севера, бывшие крепостные, просто хотели оторвать лакомый кусок от черноземного пирога

Что касается отношений качества и количества войск было по разному в истории
Крылатые гусары разгромили османскую армию из сброда.
Римские пехотинцы были в свое время полностью разбиты парфянской кавалерией
По разному было.
Время московии и большевизма это время мушкетов и примитивной сторевой тактики, линейного строя, тут Вы правы, но вот сейчас вновь стало решать качество, история с азербаджанскими дронами тому свидетельство.

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Кстати первый этап войны тухачевский проиграл даже не смотря на превосходящие силы, он в этом сам признавался

Отправлено спустя 24 секунды:
Видимо там подтянулась еще и британская интервенция

Отправлено спустя 5 минут 5 секунд:

бакэнэко: 24 окт 2020, 02:24 Сегодня - потомки проигравших в той войне могут нести любую шизоахинейную пургу.
Кому они этим делают лучше или хуже?
Себе делают хуже.
Потому как готовят страну к новой гражданской войне. В которой они и их деточки снова будут разбиты.
Ведь никаких выводов проигравшие в ту, начала 20-го века, Гражданскую - не сделали.

А какой у них выбор? Принять чуждую культуру и растворится в ней в лучшем случае

Отправлено спустя 6 минут 55 секунд:
А кроме того, такие движения нельзя рассматривать вне мирового контекста. Например, время хрущева было временем глобального слома британского империализма, а внутренне это был возврат в то дореволюционное прошлое в некоторой степени. Во всяком случае та большевицкая "геволюционная" гвардия на лет на 15 отпала от управления. Кто знает что было бы если бы они удержали власть. Там уже все худо бедно вскрывалось

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:
И это все без крови

Отправлено спустя 41 минуту 54 секунды:

tamplquest: 24 окт 2020, 02:56 Кстати первый этап войны тухачевский проиграл даже не смотря на превосходящие силы, он в этом сам признавался

вот:

Этот вопрос организации местной власти и формирований должен быть точно предусмотрен и рассчитан наступательным планом операции или кампании. Только при этих условиях указанные выше преимущества остаются за нами.

Значительно ухудшается дело в том случае, если в тылах у нас остаются «мертвящие» для нас центры. Они требуют большого расхода войск для удержания этих центров в повиновении. Таких тылов надо избегать. Главная причина краха нашей кампании на Южном фронте весной этого года заключалась в том, что главные силы фронта были двинуты не там, где мы имели бы советские, жизненные тылы в Донецком бассейне, а там, где мы имели «мертвящие» [39] тылы, требовавшие выделения больших гарнизонов Дли удержания за собой обширных Донских степей. Вопрос отношения числа к пространству не был учтен, и армии наши были разбиты

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/02.html

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:
В целом конечно он гонит пургу. Четкого разграничения между "гражданской" и "национальной" войной там не было, любая федерация или империя содержит в себе разные народы со своими собственными интересами, те народы которые утрачивают самобытность становятся расходным материалом

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Он это, разумеется трактовал "в духе марксизма", а у маркса вообще все сводится к классовой борьбе, и национальных войн будто бы нет в природе
Будто бы "класс" формируется сам собой, а не засчет завоевателей или колонизаторов, становящихся этим самым "правящим классом"

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Подтягивающим своих же людишек и раздавая им лакомые куски порабощенного народа

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:
В том числе и капитал

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 08:10

бакэнэко: 24 окт 2020, 02:24 Шанс на "социал-демократию" у России, конечно же, был.
Да вот только на войне ииеют решающее значение масса и плотность войск...
А шизоахинейное балабольство на войне значения не имеет.

Так для того большевики и организовали Гражданскую войну, что без неё они не могли установить свою диктатуру.

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 08:35

tamplquest: 24 окт 2020, 02:22 Ни Дон ни Волга ни Украина большевицкой Московии не присягала

А никаких-таких государств Московия, Дон, Украина и не существовало.
Все это были территории признанной международным сообществом Российской республики, объявленной Временным правительством.
Потому и ныне Россия вправе ставить вопрос о своей преемственности от последнего законного Российского государственного образования - Российской республики, в границах Российской империи.

Россия не плацдарм коммунизма - СССР

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 08:41

бакэнэко: 24 окт 2020, 02:24 Человеку, прибывшему "в_пломбированном_вагоне" - поверили миллионы.

Количеством обманутых граждан не измеряется правильность/неправильность пути.
Она определяется историческим опытом, который однозначно доказывает, что все жертвы положенные на алтарь коммунякии были напрасны.
И за это еще никто ничем не ответил, почему-то (?), хотя давно пора и ответ держать.

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 10:37

бакэнэко: 24 окт 2020, 02:24 Это уже не политика, это медицина, это психиатрия

Да, не замечать в упор, что утопла уже коммунякия, действительно клинический случай.

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 12:09

tamplquest: 24 окт 2020, 02:22 ...Скифы шли на врага...

"В огороде бузина, в Киеве дядька"

А о чем данная тема: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю?, - Вы понимаете ли?

Сообщение **tamplquest** » 24 окт 2020, 16:58

Alxan: 24 окт 2020, 08:35 А никаких-таких государств Московия, Дон, Украина и не существовало.

Автономии которые после распада РИ ствли самостоятельными. Не суть как они назывались

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 17:36

tamplquest: 24 окт 2020, 16:58
Alxan: 24 окт 2020, 08:35 А никаких-таких государств Московия, Дон, Украина и не существовало.
Автономии которые после распада РИ ствли самостоятельными. Не суть как они назывались

Никем, в том числе и своим народом, не признанные "автономии" таковыми не являются.
Признана и внутри страны и международным сообществом была лишь Российская республика. Все. Точка. Закрыт вопрос.

Сообщение **tamplquest** » 24 окт 2020, 17:49

Alxan: 24 окт 2020, 17:36 Никем, в том числе и своим народом, не признанные "автономии" таковыми не являются.

В РИ они были признанными. Донская земля, Новороссия, Малороссия, Крым, все они были автономными образованиями с самоуправлением

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Притом, насколько я знаю, это были автономии с сильным суверенитетом, не то что теперешние.
Например Дон не выдавал Московии беглых крестьян

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
И там видимо не было даже крепостного права.
То есть степень зависимости была вообще минимальной, юридически московское право даже не действовало там

Отправлено спустя 15 минут 23 секунды:
А если бы не было автономий и была бы полная централизация никакой гражданской войны бы и не было. Откуда взялась бы организация антиболшевицких фронтов? Большевик захватив власть в центре получил бы автоматически ее на всей перефирии

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Все вооруженные формирования автоматически были бы в прямом подчинении московских комиссаров

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 18:43

tamplquest,

Alxan: 24 окт 2020, 17:36 Признана и внутри страны и международным сообществом была лишь Российская республика. Все. Точка. Закрыт вопрос.

Alxan: 24 окт 2020, 12:09 А о чем данная тема: "Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю?", - Вы понимаете ли?

Сообщение **tamplquest** » 24 окт 2020, 19:00

Alxan: 24 окт 2020, 18:43 лишь Российская республика.

Не припомню такую

Отправлено спустя 30 секунд:
Alxan,

tamplquest: 24 окт 2020, 18:11 В РИ они были признанными. Донская земля, Новороссия, Малороссия, Крым, все они были автономными образованиями с самоуправлением

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Alxan: 24 окт 2020, 18:43 А о чем данная тема:

Это весьма связано, потому что это именно большевизм убил демократию в россии, захватив власть в московии, тогда как другие народы РИ противостояли этому.
Кстати говоря демократию с либерализмом путать тоже не надо. Демократическая власть может и не признавать "либералное" мужеложество и эмансипацию, и наоборот, автократия может их признавать, как это делал большевизм

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Что впрочем не помешало возрождению крепостничества

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Признавая мужеложество большевик почему то в то же время стимулировал уничтожение традиционного брака, в том числе и в аспекте стимуляции повышения брачного возраста.

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Этотоже весьма либеральная мулька, потому что в условиях совместного прибыания подростков, это ведет к конфликтам и разврату в подростковой среде, в конечном итоге совращению и порче подрастающего поколения и его сексуальной дезориентации.

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Выходил даже отдельный декрет такого содержания

Отправлено спустя 48 секунд:

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 19:15

tamplquest: 24 окт 2020, 19:11
Alxan: 24 окт 2020, 18:43 лишь Российская республика.
Не припомню такую

РИ была названа Российской республикой Временным правительством и ПетроСоветом.

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 19:19

tamplquest: 24 окт 2020, 19:11 Это весьма связано, потому что это именно большевизм убил демократию в россии, захватив власть в московии, тогда как другие народы РИ противостояли этому.

Власть они захватили в столице государства, а на всю страну распространяли в результате Гражданской войны.

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 19:23

tamplquest: 24 окт 2020, 19:11 Кстати говоря демократию с либерализмом путать тоже не надо.

Конечно, это разные понятия.
Либерализм - идеология.
Демократия - способ управления.

Но здесь мы говорим о идеологии социалистов-революционеров, основа которой демократия, и либерализм здесь совсем не причем.

Сообщение **tamplquest** » 24 окт 2020, 19:25

Alxan: 24 окт 2020, 19:15 РИ была названа Российской республикой Временным правительством и ПетроСоветом.

Во первых причем тут временное правительство до большевизма, во-вторых мало ли кто там что называл.

Ради справедливости тут надо отметить, что не одни лишь большевики виновны в гибели России. Сам николашка уже расшаркивался на лондонских коврах, и война в которую была втянута Россия была и братоубийственной и самоубийственной.
Флаг РИ был сменен уже при николае
Скорей всео это он предал Россию, и он по сути большевизм не очень то и остепенял. Джугашвили и ленин в своих ссылках вовсе не каторожниками были, а типа как в гостиницах и на отдыхе, это не спроста

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Большевики обласкали достоевского, хоть вроде они им был и "реакционер".
А достоевского помиловал Николка лично.
И достоевский по сути проповедовал московицкую, рабскую модель "христианизации" выгодную властям желающим рабства.
Дескать народ должен быть смиренным, а благородство это все пустое.
Не забывая про кокс и рулетку

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 19:29

tamplquest: 24 окт 2020, 19:11 Что впрочем не помешало возрождению крепостничества

Большевики никакой революции не совершали.
Они утопили в крови Русскую революцию.
А это действо всегда и везде называлось и называется контрреволюцией.
И, естественно, что в результате большевистской контрреволюции общество было откинуто назад в развитии - обратно в крепостное право, осуществляемое через паспортный режим.

Сообщение **tamplquest** » 24 окт 2020, 19:35

То есть вырисовывается такая вот хронология смуты:

1. Николай предает Россию, вступает в сговор с британией.
2. Часть знати от него откалывается и начинает процесс подготовки переворота
3. Свержение продажной власти и временое правительство, становление демократии
4. Большевицкая контрреволюция, возврат в 17 век, кровавый террор, геноцид и рабство

Вот эта вот модель может и неточна, но суть тех событий отражает точней нежели анитпроп

Сообщение **Alxan** » 24 окт 2020, 19:36

tamplquest: 24 окт 2020, 19:28
Alxan: 24 окт 2020, 19:15 РИ была названа Российской республикой Временным правительством и ПетроСоветом.
Во первых причем тут временное правительство до большевизма, во-вторых мало ли кто там что называл.

Во-первых, большевики именно Временное правительство свергли.
Во-вторых, оно было законным правительством России, признанным и внутри всей страны, и международным сообществом.

Кстати, Временное правительство и проводило программу эссеров, о чем мы здесь и ведем речь.

Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю - Страница 2

Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю ⇐ Советская Россия, СССР