С каких веков (и как?) Хатты/Хетты превратились в индоевропейцев? ⇐ История древнего мира

[Romul]

Известно, что хатты не были индоевропейцами. Были типа Урартоязычными. А их наследник хетты (или их элита) - как раз разговаривали на индоевропейском языке (так преподносит совр. наука). И преврашение хаттов в индоевропейцев (хеттов) тоже происходило в нескольких этапов. Меня интересует именно этапы этой трансформации. Вообше действительно ли при хеттов индоевропейский язык был доминантным в Анатолии?

Меня интересует не генетика (распространение генов индоевропейцев), а именно распространение их языка. А по генетике кто они были - до лампочки

[tamplquest]

Спросите: а арамеи не арии, арамеи не означает "араи мы е"?
И я Вам отвечу что это вполне вероятно.

вероятней арамеи (арамеяне) это исторические "армяне"(отличные от современных). Это можно разложить на арья-мены, то есть, арийские люди.

[Ци-Ган]

Спросите: а арамеи не арии, арамеи не означает "араи мы е"?
И я Вам отвечу что это вполне вероятно.

вероятней арамеи (арамеяне) это исторические "армяне"(отличные от современных). Это можно разложить на арья-мены, то есть, арийские люди.

Ну Бог его знает.
Но что в Вашем понимании "исторические армяне"?

[Ци-Ган]

Ну вот из текста Анитты
Знаю что ни у кого нет желания вникать но все же распишу ход перевода:

23UR[U....-m]a-an URUḪar-ki-ú-na-an-na URUNe-e[-ša-aš (ku-ru-ur)]
24a-[ap-pa ..] ku-iš-ki a-ša-a-ši URUNe-e-[ša-aš]
25ku-[ru-ur] e-eš-tu nu-a-pa-aš ut-ni-an-da-an ḫu-u-m[a-an-da-an]
26[ku- ru-ur] e-eš-tu nu UR.MAḪ-iš

....-ma-an Ḫar Kiúnan na Nešaš kuru-ur
a appa ku iš ki a ša-aši Nešaš
kuru-ur eš tu nu apa-aš ut ni anda an ḫu u ma- anda an
kuru-ur eš tu nu UR.MAḪ-iš

...маган Гжвар Киюнан на Несас куругур
а хапа ку ис ки а саяси Несас
куругур ес ту ну хапаяс ут ни анда ан жу у май анда ан
куругур ес ту ну гур маргжис

...напал союз киян на куругур Несы,
присоединившихся к Несе добровольно.
Те куругур отсоединились от их пределов к моим пределам.
Куругур это горный народ.

[tamplquest]

"исторические армяне

Незнаю, возможно мидяне

[Ци-Ган]

Возможно, возможно нынешнее название армян от арамеев, но может быть и от гор.
Арарат уж точно не от арамеев.
Но тут возможно получилось сложение терминов как в случае с славянами, где и скловене-союз, ватага пришельцев и словене-говорящие.
В любом случае армянский этнос автохтонный и таких автохтонов еще поискать.
Ну это следует и из Текста Анитты.
Ku-ru-ur-----kuru hur----куру гур----горное племя, горный род.
Ну тут интересное разделение, у ариев, коими являлись хетты, применяется рий (род), на шумерском думу (дом), для горцев кур (сравним курия, курень и современное французское кур-двор).
А вот для галов гиев они применяют гжвар (союз).
В то же время для галов-землепашцев из Латаки фонетика несколько изменена: кхвар.
Ну так вот армяне-горцы.
Последнее крупное вливание к ним началось лет этак 4000 тому назад, нынешнее самоназвание "хайк" от завоевателей.
Да, потом армяне ассимилировали множество народов на обширных территориях, но все эти территории в конечном счете были отобраны вместе с населением и сегодняшняя Армения небольшая горная страна и "расовая чистота" армян показательна.

[Romul]

Но что в Вашем понимании "исторические армяне"?

Здесь (или здесь) на счет этого пишется:

"В период с 2016 по 2017 гг. некий азербайджанский ученый, кстати доктор философских наук Мамедов Джаббар Манаф оглы (кстати говоря, специалист в области дезинформации – автор нескольких вузовских учебников по ведению информационной войны проводил весьма провокационные исследования. В них он «доказывал», что Армения до III века н.э. якобы принадлежала арамейоязычным евреям. Из чего следует, что Оронтиды, Арташесиды, Аршакуни и представители других старинных династий были не армянами, а арамеями-евреями. По этой провокационной теории именно евреи были истинными хозяевами Армении. А наша нация якобы является потомками римлян (греков), которые в III в. н.э оккупировав Армении, истребили половину населения (местных евреев) и остальных изгнали в Кавказские горы и присвоили себе не только их территорию, но и культурное наследие, история, а также этноним. За полторы тысячи лет эти греки, ассимилируясь в местной среде, превращались в современных армян. Слова «Арцах», «Гандзак», «Амасия», «Масис» и др. якобы происходят не от армянского языка, а от арамейского".

Современных армян называют также и франками

[Ци-Ган]

Но что в Вашем понимании "исторические армяне"?

Здесь (или здесь) на счет этого пишется:

"В период с 2016 по 2017 гг. некий азербайджанский ученый, кстати доктор философских наук Мамедов Джаббар Манаф оглы (кстати говоря, специалист в области дезинформации – автор нескольких вузовских учебников по ведению информационной войны проводил весьма провокационные исследования. В них он «доказывал», что Армения до III века н.э. якобы принадлежала арамейоязычным евреям. Из чего следует, что Оронтиды, Арташесиды, Аршакуни и представители других старинных династий были не армянами, а арамеями-евреями. По этой провокационной теории именно евреи были истинными хозяевами Армении. А наша нация якобы является потомками римлян (греков), которые в III в. н.э оккупировав Армении, истребили половину населения (местных евреев) и остальных изгнали в Кавказские горы и присвоили себе не только их территорию, но и культурное наследие, история, а также этноним. За полторы тысячи лет эти греки, ассимилируясь в местной среде, превращались в современных армян. Слова «Арцах», «Гандзак», «Амасия», «Масис» и др. якобы происходят не от армянского языка, а от арамейского".

Современных армян называют также и франками

А кто ему, этому азербайджанскому доктору, дохтур?
У нас самих таких докторов как у Матроскиного дядьки гуталина.

[Romul]

Арарат уж точно не от арамеев.

Слово Арарат от Библии. Причем там имелся ввиду не современный Арарат. Название современного Арарата был подгонено под Библейскую название.

"Согласно Иранике, название «Арарат» было дано горе на основе библейского предания о Ноевом ковчеге: так как Арарат является самой высокой вершиной региона, то, по мнению европейцев, Ноев ковчег должен был пристать именно к нему (см. раздел Арарат в Библии)[7]. Роберт Томсон объясняет происхождение названия горы смешением с названием провинции Айрарат[12]. В целом слово «Арарат» происходит от ассирийского названия государства и народа Урарту[13][7]."

"По мнению Новосельцева, отождествление горы Ноя с современным Араратом, по-видимому, сложилось после V века в церковных кругах вне Армении, откуда оно попало и в эту страну[14]. Согласно Православной энциклопедии, лишь начиная с XI—XII вв. армянской, а затем и другими традициями Масис (устаревшее армянское название Арарата) стал отождествляться с местом, где пристал Ноев ковчег[23].

В развитие этой традиции европейцы дали горе название «Арарат» (см. раздел Этимология названия)."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арарат

[tamplquest]

Известно, что хатты не были индоевропейцами. Были типа Урартоязычными. А их наследник хетты (или их элита) - как раз разговаривали на индоевропейском языке (так преподносит совр. наука)

Если это так, то это хорошо согласуется с завоеванием Ассирии вавилонянами и мидийцами. Только вот непонятно, почему ассирийцы "хаты". Может потому чтот они жили в хатах?

[Romul]

Если это так, то это хорошо согласуется с завоеванием Ассирии вавилонянами и мидийцами. Только вот непонятно, почему ассирийцы "хаты". Может потому чтот они жили в хатах?

Я так и ничего не понял. Вы хотите писать, что начиная со времен аккада Анатолия была под властью Ассирии?
Хатты жили в Малой Азии. Причем тут Ассирия?

[tamplquest]

Romul, что тут понимать? Ваши "хатты" -- это ассирийцы которых грохнули арии, вот и все
"анатолии" тогда и в помине не было

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Хатты жили в

ОписаниеХа́тты — вымышленный инопланетный народ из вселенной Звёздных войн
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... %BD%D1%8B)

Отправлено спустя 7 минут 19 секунд:
А реальные границы ассирии никто толком не знает, это все условности.
Общая картина такова: арии вымели ассуров из Азии, а позже и из египта, и те осели в Аравии.
Вот вам и ваше семитство

Известно, какая культура была у этих ваших инопланетян? Земледелие?

Отправлено спустя 8 минут 38 секунд:
Возможен еще такой сценарий. Известно что Ассирия вела агрессивную колониальную политику. Возможно она на какое то время колонизировала хеттские земли и поработила местное население, потом скифы, мидяне и вавилоняне установили там старый порядок.
Как то так

[Ци-Ган]

Хм, вот что говорят о себе хатты: arie mi!
Те, кого мы здесь называем хеттами, сами себя называли hatti.

[tamplquest]

Совершенно точно

Движущей силой ассирийской политики являлось стремле­ние Ассирии завладеть плодородными оазисами, захватить места нахождения металлов, добычу и людей и, кроме того, обеспечить за собой обладание важнейшими торговыми путями.

Ровно та же культура наблюдалась и у арабов. Притом, именно оазисное земледелие. В частности, марксов термин "прибавочный продукт" имеет именно арабское происхождение, он означал прибыль с эксплуатации рабов оазисов и от грабительских походов

[Ци-Ган]

Совершенно точно

Движущей силой ассирийской политики являлось стремле­ние Ассирии завладеть плодородными оазисами, захватить места нахождения металлов, добычу и людей и, кроме того, обеспечить за собой обладание важнейшими торговыми путями.

Ровно та же культура наблюдалась и у арабов. Притом, именно оазисное земледелие. В частности, марксов термин "прибавочный продукт" имеет именно арабское происхождение, он означал прибыль с эксплуатации рабов оазисов и от грабительских походов

Преобычнейшее занятие ариев и галов (кельтов).
Только первые баре, только дань стригли, максимум земледельничали (когда совсем туго было), а вторые буружины, загребали под себя все ремесла, особенно рудники и торговлю.

[Romul]

Romul, что тут понимать? Ваши "хатты" -- это ассирийцы которых грохнули арии, вот и все
"анатолии" тогда и в помине не было

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Хатты жили в

ОписаниеХа́тты — вымышленный инопланетный народ из вселенной Звёздных войн
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... %BD%D1%8B)

Отправлено спустя 7 минут 19 секунд:
А реальные границы ассирии никто толком не знает, это все условности.
Общая картина такова: арии вымели ассуров из Азии, а позже и из египта, и те осели в Аравии.
Вот вам и ваше семитство

Известно, какая культура была у этих ваших инопланетян? Земледелие?

Отправлено спустя 8 минут 38 секунд:
Возможен еще такой сценарий. Известно что Ассирия вела агрессивную колониальную политику. Возможно она на какое то время колонизировала хеттские земли и поработила местное население, потом скифы, мидяне и вавилоняне установили там старый порядок.
Как то так

Вы лучше не лезте таким умоемким вопросам. Вы просто мешаете людям обсудить вопросы. Все ваши посты просто мусор

[tamplquest]

Ци-Ган, я уже сказал к кому Вам обратиться с вашими петросянами и галынянами, отстаньте

Отправлено спустя 44 секунды:
Romul, все ваши темы мусор

[Romul]

Romul, все ваши темы мусор

Вот и не лезьте моим темам. Пускай нормальные люди и ответили

[tamplquest]

Romul, не указывайте мне что мне делать. Ваши представления о нормальности мало кого интересуют, Вы по-русски сперва разговаривать научитесь, потом в историю лезьте, уважаемый представитель финского населения Восточной Европы

[Romul]

Romul, не указывайте мне что мне делать. Ваши представления о нормальности мало кого интересуют, Вы по-русски сперва разговаривать научитесь, потом в историю лезьте, уважаемый представитель финского населения Восточной Европы

Я в филологическом форуме? И обсуждаем согласованностей слов? И вообще по вашему соображению, кто не знает русского, он самый последний человек в мире? Вообще не должен заниматься ни физикой, ни математикой и вообще должен повеситься?
Вот в этом и ваша проблема. Парень, поэтому я писал, что, все твои посты именно являются мусорами. И ты еще и еще доказываешь этого

[tamplquest]

Romul, это к вопросу о ваших "нормах". Не я про мусор начал

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Romul, А в целом Ваши темы не исторические, они пропагандистского толка, это видно невооруженным взглядом. Все они написаны в одном ключе, все они являются нелепыми попытками высосать какое то "семитство" из каких то малодостоверных и малозначимых фактов взятых из ненадежных источников, типа википедии, без опоры на исторический материал. Так что понятно кто тут чем занимается и без вашего ломанного русского

[Romul]

А в целом Ваши темы не исторические,

Поэтому можешь безо всяких проблем пойти туда, куда ты достоин (Или как тебя посылать туда? - сам просвети нас). Здесь никто тебя не удерживает. Дай компетентным людям разбираться, а то ты просто мешаешь - тарчаясь между ног

[Ци-Ган]

А вот меня в последнее время заинтересовал следующий вопрос: с каких времен (и как) аккадцы стали семитами?

[Ци-Ган]

я почитала историю Анатолии и прочитала,что хетты завоевали эти земли

Я тоже почитал то что Вы почитали.
Примерная школьница.
Могу почитать или помочь Вам самим почитать как было на самом деле.
Не всю историю, конечно, один период

[Avilium]

А вот меня в последнее время заинтересовал следующий вопрос: с каких времен (и как) аккадцы стали семитами?

А кем они должны были быть?

[Gosha]

Действительно кем должны быть аккадцы?

Коренная территория Аккада занимала среднюю часть междуречья Тигра и Евфрата, а точнее — север Нижней Месопотамии и долину реки Дияла. В Раннединастический период эта область имела шумерское название Ки-Ури (по другим данным, это название носила лишь долина Диялы) и включала в себя ряд номовых государств, таких как Киш, Сиппар, Эшнунна, Вавилон, Куту и другие.

В ходе многочисленных завоеваний Аккад превратился в крупнейшую державу своего времени и стал самым большим из когда-либо существовавших до этого государств. Его территория простиралась «от Верхнего (Средиземного) моря до Нижнего (Персидского залива)» и включала северную часть будущей Финикии, Сирию, приграничные районы Малой Азии, собственно Месопотамию, часть Загросских гор и Элама (в современном Иране).

После падения Аккадского царства в эпоху III династии Ура название «Аккад» становится устоявшимся обозначением бывшей области Ки-Ури, поскольку Саргон и его преемники имели лишь собирательные титулы шумерских гегемонов, к которым прибавляли «царь Аккаде» или заменяли на «царь четырёх сторон света». В дальнейшем, после завоевания Вавилоном Нижней Месопотамии, земли Шумера и Аккада получили название Вавилония.

Как обозначение земель на севере Нижней Месопотамии название Аккад начинает использоваться со времени одноимённого царства. В частности, в гимнах Энхедуанны, Шумер и Аккад упомянуты как две составные части Южной Месопотамии. В эпоху III династии Ура (с правления Ур-Намму) стал использоваться титул «царь Шумера и Аккада» (аккад. šar Šumeri u Akkadî), впоследствии заимствованный вавилонскими и ассирийскими царями. Само название области Аккад (аккад. Māt Akkade, аккад. Māt Akkadî) образовано от имени столичного города и соответственно переводится как «земля Аккаде» (также «земля аккадцев» — со старовавилонского и староассирийского времени).

Начиная с Царства III династии Ура, где шумерский имел статус государственного языка, распространяется шумерское название области — Ки-Ури (Киури) (шум. Ki-uri). Несмотря на столь позднюю фиксацию, предполагается, что это название имеет раннешумерскую (восходя ко времени «урукской экспансии») этимологию: исходя из архаичности развития wa- > u. Возможно, что именно это архаичное именование заменилось названием «Аккад» в эпоху одноимённого царства.

В целом, ещё до образования державы Саргона северная часть Нижней Месопотамии отличалась культурным своеобразием, основу которого составляла значительная доля семитского населения; на этом основании для обозначения этих земель в досаргоновское время часто используется именование Север — в противопоставление шумероязычному Югу (собственно Шумеру); граница между двумя областями проходила севернее города Ниппур. С другой стороны, в публикациях также встречается распространение термина «Аккад» и на досаргоновское время — на реалии раннединастического периода и предшествующие эпохи. Кроме того, для древнейших времён земли области Аккад иногда рассматривают в рамках особой семитской культуры или цивилизации Киша[en], выделенной И. Гельбом. Название этой культуры образовано от города-государства Киш, который в раннединастический период был главным политическим центром Севера, а титул его правителя («лугаль Киша», «царь множеств») означал гегемонию над всей этой областью.

Как следствие, в источниках того времени (например в архивах из Мари) прилагательное «аккадский» (аккад. akkadûm) часто применяется по отношению к населению тех мест, в частности — к жителям города-государства Эшнунна. Аналогично, в одной из датировочных формул Самсуилуны войско Эшнунны названо «войском Аккаде», хотя ни самого города ни одноимённого царства к тому времени уже не существовало. Местонахождение города Аккаде остаётся невыясненным, однако устойчивая традиция его связи с долиной Диялы может быть указанием направления дальнейших исследований.

Аккад стал первым централизованным государством в истории Месопотамии. Впервые власть царя приобрела здесь деспотический характер, а сам он уже при жизни почитался в качестве божества. Была создана новая система управления, которая ляжет в основу последующих великих держав Древнего Востока — Шумеро-Аккадского царства 3-й династии Ура, Вавилонии и Ассирии.

Впервые в истории Месопотамии была создана держава, включившая в свой состав другие государства. Размах экспансии аккадских царей и обширность территории страны позволили ряду учёных считать её первой в мире империей.

Новое государство впервые задействовало аккадский в качестве официального языка, что сильно способствовало процессу семитизации шумеров и формированию новых народов — вавилонян и ассирийцев. Выход аккадского на государственный уровень способствовал укреплению его в качестве языка межнационального общения, а впоследствии — и дипломатической переписки, сделав его одним из величайших языков Древнего Востока.

Память об Аккаде долгое время сохранялась среди народов Древнего Востока. Достаточно яркий характер это имело у хеттов и ассирийцев. Аккад считался неким образцом, своего рода эталонным централизованным государством.

Поэтому в совокупности все перечисленные народы принадлежат к общей семитской ветви, но в отдельности это аккадцы - шумеры - хетты - вавилоняне - ассирийцы.