Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?Вторая мировая война

1939 — 1945
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

alexeybo: 07 авг 2019, 17:14 У меня видение возможного положения иное.
Когда падает уровень воды под льдом, то ледяной покров разрушается.
Разрушается, образуются льдины, и переход через водохранилище становится невозможным даже для пехоты.
alexeybo: 07 авг 2019, 17:14 Я слабо представляю себе и переход танков по льду Истринского водохранилища в конце ноября.
Могли сделать переправу положив на лед бревенчатый настил. Но проще всего было перейти по плотине, видимо так и сделали. По крайней мере на карте 27.12. уже нанесен танковый клин, наступающий за водохранилищем
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

Lew: 07 авг 2019, 17:43 Разрушается, образуются льдины, и переход через водохранилище становится невозможным даже для пехоты.
Lew: 07 авг 2019, 17:43 Могли сделать переправу положив на лед бревенчатый настил. Но проще всего было перейти по плотине, видимо так и сделали. По крайней мере на карте 27.12. уже нанесен танковый клин, наступающий за водохранилищем
Какой настил когда вода поднялась от прежнего уровня минимум на 5 метров, даже для мороза в -40 С нужно время для образования льда, должной толщины, затем нужно наморозить лед сделав снежный грейдер и только после этого можно укладывать бревна, если это вообще необходимо.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Интересны воспоминания К.К. Рокоссовского:

"...На клинском направлении быстро сосредоточивались вражеские войска. Угроза с севера все усиливалась. Нажим на наше левое крыло, где были пущены в дело все наши резервы, не прекращался. Все это заставило думать о мерах, которые бы улучшили положение наших войск и позволили затормозить продвижение противника.

К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10-12 километрах западнее Истринского водохранилища.

Само водохранилище, река Истра и прилегающая местность представляли прекрасный рубеж, заняв который заблаговременно, можно было, по моему мнению, организовать прочную оборону, притом небольшими силами. Тогда некоторое количество войск мы вывели бы во второй эшелон, создав этим глубину обороны, а значительную часть перебросили бы на клинское направление.

Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище.

Ко всему сказанному выше в пользу такого решения надо добавить и то, что войска армии понесли большие [81] потери и в людях и в технике. Я не говорю уже о смертельной усталости всех, кто оставался в строю. Сами руководители буквально валились с ног. Поспать иногда удавалось накоротке в машине при переездах с одного участка на другой.

Командующий фронтом не принял во внимание моей просьбы и приказал стоять насмерть, не отходя ни на шаг.

На войне возникают ситуации, когда решение стоять насмерть является единственно возможным. Оно безусловно оправданно, если этим достигается важная цель- спасение от гибели большинства или же создаются предпосылки для изменения трудного положения и обеспечивается общий успех, во имя которого погибнут те, кто должен с самоотверженностью солдата отдать свою жизнь. Но в данном случае позади 16-й армии не было каких-либо войск, и если бы обороняющиеся части погибли, путь на Москву был бы открыт, чего противник все время и добивался.

Я считал вопрос об отходе на истринский рубеж чрезвычайно важным. Мой долг командира и коммуниста не позволил безропотно согласиться с решением командующего фронтом, и я обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б. М. Шапошникову. В телеграмме ему мы обстоятельно мотивировали свое предложение. Спустя несколько часов получили ответ. В нем было сказано, что предложение наше правильное и что он, как начальник Генштаба, его санкционирует.

Зная Бориса Михайловича еще по службе в мирное время, я был уверен, что этот ответ безусловно согласован с Верховным Главнокомандующим. Во всяком случае, он ему известен.

Мы немедленно подготовили распоряжение войскам об отводе ночью главных сил на рубеж Истринского водохранилища. На прежних позициях оставлялись усиленные отряды, которые должны были отходить только под давлением противника.

Распоряжение было разослано в части с офицерами связи.

Настроение у нас поднялось. Теперь, думали мы, на истринском рубеже немцы сломают себе зубы. Их основная сила - танки упрутся в непреодолимую преграду, а [82] моторизованные соединения не смогут использовать свою подвижность.

Радость, однако, была недолгой. Не успели еще все наши войска получить распоряжение об отходе, как последовала короткая, но грозная телеграмма от Жукова. Приведу ее дословно:

«Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков».

Что поделаешь-приказ есть приказ, и мы, как солдаты, подчинились. В результате же произошли неприятности. Как мы и предвидели, противник, продолжая теснить наши части на левом крыле, отбросил их на восток, форсировал с ходу Истру и захватил на ее восточном берегу плацдармы..."

Налицо явный тактический просчет Жукова.
Ход событий в принципе понятен: как и предвидел Рокоссовский, ослабевшие в боях полки 8 гв. сд выполняя приказ заняли оборону в 15-18 км ПЕРЕД водохранилищем, немцы 23-24 ноября ударили, полки не выдержали, началось быстрое отступление, граничащее с паническим бегством, боевые порядки смешались, связь между полками и штабом как это обычно бывает в таких ситуациях была нарушена, и как итог 25.12. полки уже оказались на восточном берегу водохранилища, не успев взорвать не дамбу, не водоспуск.
Ну а после войны чтобы этот просчет позабылся, пришлось сочинять байки
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение alexeybo »

Lew: 07 авг 2019, 17:43 Разрушается, образуются льдины, и переход через водохранилище становится невозможным даже для пехоты.
Мое понимание физических законов и жизненные наблюдения не позволяют представить такую картину. При сбросе воды из водохранилища уровень воды под льдом будет падать не моментально. Лед с уходом воды будет прогибаться. При ширине 2-4 км дуга изгиба будет не очень крутой. Но лед плавучий, и ниже уровня воды не прогнется. А сила давления льда будет направлена к середине ледяного поля. Это вовсе не способствует образованию льдин и участков открытой воды между ними.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

Lew: 07 авг 2019, 18:00 Налицо явный тактический просчет Жукова.
На лицо тактический просчет Жукова определился в его бытность Начальником Генерального Штаба РККА когда он издавал директиву "о подъеме личного состава" отправленную в войска 10 июня 1941 года и ход исполнения которой он лично не проконтролировал. Некоторые части покинули места мирной дислокации уже к 12 июня1941 года, большая часть 16-19 июня 1941 года, но была значительная часть которая даже 21 июня 1941 года находилась в собственных Гарнизонах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Gosha: 07 авг 2019, 17:54 Какой настил когда вода поднялась от прежнего уровня минимум на 5 метров,
забыли добавить "я сам видел"
Гоша, не влезайте в дискуссию двух людей, суть которой вы не в состоянии понять
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

alexeybo: 07 авг 2019, 18:15 Мое понимание физических законов и жизненные наблюдения не позволяют представить такую картину. При сбросе воды из водохранилища уровень воды под льдом будет падать не моментально. Лед с уходом воды будет прогибаться. При ширине 2-4 км дуга изгиба будет не очень крутой. Но лед плавучий, и ниже уровня воды не прогнется. А сила давления льда будет направлена к середине ледяного поля. Это вовсе не способствует образованию льдин и участков открытой воды между ними.
Вы дорогой разве не видели рек которые не замерзают даже в лютый мороз. Вода даже подо льдом О С, в 30-45 см от льда +2 С и так до +4 С. Помимо того нужно учитывать массу моментально сброшенной воды с температурой +4 С лед и наметенный на поверхность снег сразу превратится в кашу перепад ведь в 35-40 градусов, а масса воды 60-136 метров от отметки поверхности льда. Тут даже 60 см лед не выдержит напора. Вы что оспариваете знания Сталинских гидротехников!

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Lew: 07 авг 2019, 18:27 забыли добавить "я сам видел"
Гоша, не влезайте в дискуссию двух людей, суть которой вы не в состоянии понять
Дорогой Лева вы вообще ничего не в состоянии понять, даже прочесть не можете толчете воду в ступе вот ваша одна задача.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

alexeybo: 07 авг 2019, 18:15 При сбросе воды из водохранилища уровень воды под льдом будет падать не моментально. Лед с уходом воды будет прогибаться.
Может и так, тут зависит от скорости потока и как быстро и насколько снизится уровень воды.
Да в общем какая разница, если объективные данные говорят о том, что подрыв не производился
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound »

Lew: 07 авг 2019, 19:06 объективные данные говорят о том, что подрыв не производился
получается, штабисты из генерального и запфронта в секретных изданиях хором врали, причем уже сразу в 1942-м, буквально по неостывшим следам? какой в этом смысл? на тот момент и рокоссовский, и жуков еще не "спасители отечества", чтобы полировать их образ. это ведь не парадно-причесанная история для ширнармасс, это узкоспециализированное издание для хорошо информированного читателя, там врать как-то не принято. слегка приукрасить, сгладить острые углы (власова не упоминать, например), но не врать же.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение alexeybo »

Gosha: 07 авг 2019, 18:32 Вы дорогой разве не видели рек которые не замерзают даже в лютый мороз. Вода даже подо льдом О С, в 30-45 см от льда +2 С и так до +4 С. Помимо того нужно учитывать массу моментально сброшенной воды с температурой +4 С лед и наметенный на поверхность снег сразу превратится в кашу перепад ведь в 35-40 градусов, а масса воды 60-136 метров от отметки поверхности льда. Тут даже 60 см лед не выдержит напора. Вы что оспариваете знания Сталинских гидротехников!
Гоша, мы обсуждаем ситуацию на водохранилище, а не на реке ниже плотины.
Кроме того, на Истринском водохранилище нет глубин в 60-136 метров. Максимально - около 20 метров.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Foxhound: 07 авг 2019, 19:32 получается, штабисты из генерального и запфронта в секретных изданиях хором врали, причем уже сразу в 1942-м, буквально по неостывшим следам? какой в этом смысл?
Ну может и не врали, а были неправильно информированы. Возможно те, кому был поручен подрыв плотины, не успели это сделать, либо взрывы не причинили плотине особого вреда и их последствия были немцами быстро ликвидированы.
А доложили, что подорвали

По крайней мере по динамике событий не создается впечатления, что подрыв (если он и был) замедлил наступление немецких войск и воспрепятствовал их переходу на вост. берег водохранилища
Опять же Пауль Карель пишет, что никакого подрыва не было. А уж он бы не упустил возможность раздуть негативные последствия для наступления немцев от взрыва плотины, если бы тот в действительности был

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
alexeybo: 07 авг 2019, 19:37 Гоша, мы обсуждаем ситуацию на водохранилище, а не на реке ниже плотины.
не обращайте внимание, этот чел чужие посты либо не читает, либо не понимает сути, либо забывает написанное тут же по прочтению
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound »

Lew: 07 авг 2019, 19:48 либо взрывы не причинили плотине особого вреда и их последствия были немцами быстро ликвидированы
лично у меня при беглом шерстении доков создалось именно такое впечатление. т.е. собственно подрыв как бы и был, но ожидаемого эффекта "вау" - смытых вражьих полчищ - от него не случилось. в некоторых источниках попадаются разрозненные упоминания о задержках немцев из-за подрыва, но всего на несколько часов, не более. видимо поэтому про подрыв и написано только в секретных пособиях для командного состава, ибо похвастаться особо нечем.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Нашел исторический документ, убедительно свидетельствующий о том, что если и была попытка подрыва плотины Истринского водохранилища 24.11.1941 г., то никаких последствий для переправы через реку Истру она не привнесла
https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... peregovori

Для тугодумов: из документа следует, что 18 сд, части которой в тот момент находились на ЗАПАДНОМ берегу реки, 25 ноября в 6.00 получили приказ отвести два полка на ВОСТОЧНЫЙ берег реки Истра, то есть ПЕРЕПРАВИТЬСЯ через реку.
В 7.30 части приступили к выполнению приказа, и некоторым из них удалось переправиться на ВОСТОЧНЫЙ берег, а некоторым не удалось, т.к. они втянулись на ЗАПАДНОМ берегу в бой с немцами.
В 14.00 по мосту у Бужарово через реку на ВОСТОЧНЫЙ берег перешли 17 немецких танков. Мост по неизвестным причинам саперами не был взорван и немцы его заняли, отбросив от него 1/518 сп.

Далее важная запись:
"В 7.00 26.11 совместно с 1 тбр 1 б-ном, сформированном из спецподразделений и одной ротой, находящейся в Духанино, атакую в направлении Максимовка, Сафонтьево с задачей уничтожить прорвавшиеся части пр-ка и закрепиться на вост. берегу реки Истра"

Отсюда можно сделать выводы:
1. Заявление Шапошникова что 24.11. водоспуски были взорваны "по окончании переправы наших войск" не соответствует истине: большое число войск РККА находилось на ЗАПАДНОМ берегу и 25.11. и даже 26.11.
2. Если бы водоспуски были взорваны и поднялась бы "огромная волна" 2,5 (или более) метра высотой, то мост у Бужарово тут же бы смыло. Однако из текста Б/д следует, что 25.11. он был цел и вполне пригоден для передвижения войск и техники.
3. Если бы после взрыва водоспусков уровень воды в Истре поднялся и лед смыло, то комдив 18 не стал бы атаковать противника в районе Максимовка, Сафонтьево, предполагая уничтожить прорвавшиеся части пр-ка и закрепиться на ВОСТОЧНОМ берегу реки Истра, потому что в этом районе мостов не было, и реку можно было форсировать только через броды, находящиеся у этих деревень. А о каких бродах можно говорить, если бы уровень в Истре поднялся на 2,5 м?

Вывод: повествование Шапошникова о подрыве водоспусков на Истринском водохранилище 24.11. "в результате чего образовался водяной поток 2,5 м на протяжении 50 км к югу от водохранилища" совершенно не соответствует изложению событий в документах боевых частей 16 армии или попросту говоря лживо.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

Lew: 07 авг 2019, 21:01 Нашел исторический документ, убедительно свидетельствующий о том, что если и была попытка подрыва плотины Истринского водохранилища 24.11.1941 г., то никаких последствий для переправы через реку Истру она не привнесла
https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... peregovori
LEWa так был подрыв или был сброс воды или его не было? Вы мне скажите дорогой зачем делать то и другое если действие пройдет без последствий? Или вы считаете что Сталин или Жуков с Шапошниковым были глупее тех кто пишет сейчас НА ПАМЯТЬ НАРОДА РУ. LEW вы лекарства принимаете? Если лекарство не помогает, тогда зачем его принимать? Так и с Истринской платиной зачем её взрывать если - последствий нет и не будет?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Gosha: 08 авг 2019, 10:29 LEWa так был подрыв или был сброс воды или его не было?
Повторяю для тех, у кого дырявая память: не в одном из найденных мной документах в/ч РККА, оборонявших Истринский р-н, не упоминается о взрыве или подрыве плотины Истринского в-ща.
Также не упоминается о поднявшемся уровне воды, ледоходе и пр.
Упоминается лишь о подрыве и не подрыве мостов через Истру, и переправе через нее немцев в период 24-26 ноября

Немецкий историк Пауль Карель утверждает что части РККА так быстро отступали, что взорвать плотину не успели. О паническом отступлении частей РККА 22-24 неоднократно упоминается в документах частей.
Архивы МО открыты и доступны через интернет - ищите, читайте и делайте выводы.
Gosha: 08 авг 2019, 10:29 Вы мне скажите дорогой зачем делать то и другое если действие пройдет без последствий?
и то и другое что именно?
Уважаемый, а не могли бы вы так формулировать вопросы, чтобы они были понятны с первого захода?
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound »

Lew: 08 авг 2019, 11:33 не в одном из найденных мной документах в/ч РККА
хотел уточнить...
вы имеете ввиду опубликованные, доступные в сети версии документов или вы искали непосредственно в цамо, вживую так сказать?
смотрели ли вы в немецких документах?
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Я имел в виду доступные в сети версии документов из архива МО.
Foxhound: 08 авг 2019, 12:01 смотрели ли вы в немецких документах?
нет, ограничился только историком П. Карелем
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound »

Lew: 08 авг 2019, 12:17 Я имел в виду доступные в сети версии документов из архива МО.
их ведь очень и очень мало. например, на "память-народа", куда вы давали ссылку, нет даже обычных оперсводок зап. фронта на обсуждаемые даты, не говоря уже о докладах инженерных частей фронтового подчинения, записей переговоров командования и т.д.. мне кажется, делать выводы об отсутствии на таком малом кол-ве материалов не совсем корректно, а тем более подвергать сомнению содержимое секретных пособий генштаба.
Lew: 08 авг 2019, 12:17 нет, ограничился только историком П. Карелем
на мой взгляд, это серьезное упущение.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

Lew: 08 авг 2019, 11:33 Повторяю для тех, у кого дырявая память: не в одном из найденных мной документах в/ч РККА, оборонявших Истринский р-н, не упоминается о взрыве или подрыве плотины Истринского в-ща.
Также не упоминается о поднявшемся уровне воды, ледоходе и пр.
Так в/ч РККА бежали через плотину без оглядки, они были счастливы что их не забыли, на территории контролируемой противником.

Отправлено спустя 43 минуты 28 секунд:
Изображение
Современный вид электростанции и Истринского водохранилища.
В этом году мы отмечаем 77-ю годовщину годовщину сражения за Москву. Один из малоизвестных эпизодов этой героической эпопеи — «водяной». В начале зимы 1941-го для защиты столицы от немецких войск на севере и северо-западе Подмосковья были созданы искусственные водные преграды. «Армейский стандарт» изучил исторические свидетельства.

Во второй половине ноября немецкие моторизованные подразделения вышли к берегу Иваньковского водохранилища на Волге, за которым открывалась прямая дорога на Дмитров, Клин. Казалось, фашистский план охвата Москвы с севера вот-вот будет реализован. Однако главный инженер канала Москва—Волга Александр Румянцев нашел способ помешать врагу. Идея проста: сбросить часть накопленной воды, подняв щиты на плотине Иваньковской ГЭС. Тогда лед, уже сковавший поверхность водохранилища (стояли 30-градусные морозы!), окажется «подвешенным» над понизившимся уровнем воды в Московском море и наверняка не выдержит тяжести вражеской техники, пытающейся форсировать акваторию.

Этот план был одобрен на заседании Государственного комитета обороны, которым руководил Иосиф Сталин. В результате произведенного форсированного сброса воды водохранилище обмелело на 2 метра. Что произошло дальше? Описания событий, почерпнутые из разных источников, отличаются друг от друга.

Самая «оптимистичная» (и наименее вероятная) версия: когда немецкие бронетранспортеры начали переправу на другой берег, под ними провалился лед, на дно ушли несколько боевых машин, десятки солдат... В другом изложении лед на водохранилище начал проседать и ломаться под собственным весом, и гитлеровцы, увидев это, вынуждены были отправиться в дальний обход. Как бы то ни было, факт остается фактом: дальнейшее наступление неприятеля на этом участке было остановлено.

Изображение
Руины плотины электростанции на реке Истра Апрель 1978 года. Вид на руины плотины южнее Истры. Снято с точки, где сейчас протекает сама река.
Несколькими днями позже реализовали еще один «гидротехнический маневр», предложенный специалистами канала Москва—Волга. Чтобы остановить немецкие войска, надвигавшиеся на Дмитров с запада, со стороны Рогачева, устроили искусственное затопление поймы рек Сестры и Яхромы.

Изображение
Взорванный шлюз №3 на канале Москва - Волга. 1941 г.
Устроить такой фокус помогла знаменитая русская смекалка. В районе железнодорожной станции Карманово река Сестра протекает по специальным водопропускным тоннелям прямо под насыпью канала. Эти тоннели «захлопнули» металлическими щитами (их пришлось в авральном порядке монтировать тут же, на месте). В результате «запертая» Сестра потекла вспять и вышла из берегов.

Кроме того для усиления искусственного паводка решено было открыть два аварийных водосброса на канале, чтобы через них спускать воду этой рукотворной реки в саму Сестру и в ее приток Яхрому.

— По плану, разработанному Александром Румянцевым, диспетчер Яхромского шлюза Тельпуховский, увидев утром 28 ноября колонну немецких танков и мотопехоты, приближающиеся со стороны Андреевской горы, приказал открыть водосброс, — рассказали сотрудники музея-заповедника «Дмитровский кремль». — В самый ответственный момент отключилось электроснабжение. Рабочим Расторгуеву и Вислогузову пришлось при помощи ручной лебедки поднимать сперва один тяжелый затвор, а потом — уже под пулями вражеских мотоциклистов — и второй. Вода из канала хлынула в Яхрому, ломая речной лед. Этот искусственный паводок оказался даже более мощным, чем настоящий весенний. Городской район Заречье, расположенный в пойме, оказался частично подтоплен. А самое главное — разлившаяся Яхрома не пустила германские танки и мотопехоту к западному берегу канала у Дмитрова.

— Мне доводилось читать впечатляющие описания искусственного наводнения, созданного на пути немцев в районе Дмитрова. Якобы вода разлилась на десятки километров, и даже барашки пенные на волнах этого «моря» белели! В действительности все было не так, — уточнил дмитровский краевед Василий Карасев. — Из документальных источников известно, что у места, где ее перекрыли, Сестра поднялась на 6 метров (выше по течению величина подъема воды постепенно уменьшалась). Но нужно учитывать: этот отсчет сделан от уровня поверхности реки, так что простейший анализ рельефа местности в тех местах показывает, что рукотворный паводок внешне выглядел достаточно скромно, но этого было вполне достаточно для танков и артиллерии, пехоте тоже не очень комфортно в ноябрьском паводке.

Вот, например, выдержка из немецкого донесения от 1 декабря: «Яхрома и Сестра частично вышли из берегов. Яхрома при Усть-Пристани около 15 метров ширины и 2–4 метра глубины... Между Усть-Пристань и поселком Прожектор река лишь частично покрыта льдом, зона наводнения около 100 метров в ширину...»

— Получается картина, соответствующая нормальному, среднему по интенсивности весеннему паводку на территориях, примыкающих к западному берегу канала в районе Дмитрова. Хотя, конечно, даже в таком виде Сестра и Яхрома стали серьезной помехой на пути наступающего врага, — заключил Василий Карасев.

Половодье продлилось несколько дней. Его поддерживали, сбрасывая в Яхрому запасы соседнего Яхромского водохранилища, и даже использовали ресурсы других, расположенных ближе к Москве, водохранилищ на канале (для этого пришлось переключить насосы шлюзов на режим перекачки воды в обратном направлении). «Водяную» оборону на рубежах под Дмитровом держали до 4 декабря, дальше пришло время пойти уже войскам Красной Армии в перед. В ходе него немцев отбросили от столицы на несколько десятков километров.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение alexeybo »

Foxhound: 08 авг 2019, 13:15 их ведь очень и очень мало. например, на "память-народа", куда вы давали ссылку, нет даже обычных оперсводок зап. фронта на обсуждаемые даты, не говоря уже о докладах инженерных частей фронтового подчинения, записей переговоров командования и т.д.. мне кажется, делать выводы об отсутствии на таком малом кол-ве материалов не совсем корректно, а тем более подвергать сомнению содержимое секретных пособий генштаба.
...
на мой взгляд, это серьезное упущение.
Не судите строго.
На обсуждение поставлен проблемный вопрос: Соответствует ли действительности факт подрыва плотины/водоспусков Истринского водохранилища и описание последствий этого?
На основании части документов сделан определенный вывод. Дальнейшее исследование более широкого круга источников может дополнительно подтвердить полученный вывод или опровергнуть его. Пока вывод не опровергнут, значит его вполне обоснованно можно считать правильным. Речь ведь не идет о том, что проблема решена окончательно и поставлена точка.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Gosha: 08 авг 2019, 14:55 Современный вид электростанции и Истринского водохранилища.
Гоша, в исходном материале, там где Вы его взяли, фотография Истринской гидростанции тоже имелась? Как-то не вяжется эта фотография с содержанием повествования.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

alexeybo: 08 авг 2019, 17:58 Гоша, в исходном материале, там где Вы его взяли, фотография Истринской гидростанции тоже имелась? Как-то не вяжется эта фотография с содержанием повествования.
Почему не вяжется все вяжется! Химкинское водохранилище вода была спущена в Москву реку - лед завис над водой вот вам противотанковое препятствие, а дивизион 120мм миномётов перед немецкой пехотой превратит лед в месиво за полчаса вот вам Ледовое побоище.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

Gosha: 08 авг 2019, 14:55 Руины плотины электростанции на реке Истра Апрель 1978 года. Вид на руины плотины южнее Истры. Снято с точки, где сейчас протекает сама река.
Гоша, вы с какой целью это фото вставили? Что хотели сообщить то?
У вас уникальная способность замусорить любую ветку
Foxhound: 08 авг 2019, 13:15 их ведь очень и очень мало. например, на "память-народа", куда вы давали ссылку, нет даже обычных оперсводок зап. фронта на обсуждаемые даты
А зачем вам они? Да и не факт, что они есть в архиве. Если интересно, имеется ЖБД ЗапФ с записями за все эти дни, только информация там очень поверхностная. Гораздо больше сведений вам дадут оперсводки 8 гв.сд
Foxhound: 08 авг 2019, 13:15 не говоря уже о докладах инженерных частей фронтового подчинения, записей переговоров командования и т.д.
Коллега, вы когда-нибудь работали с архивами?
Вы видимо полагаете, что вот пришли вы в архив, и даете заявку на представление докладов инженерных частей фронтового подчинения, записей переговоров командования частей, находившихся за период 23.11 по 27.11, в Истринском р-не, и вам тут же все находят и приносят целый мешок всяких документов?
Чтобы что-то вытащить из архива, вам нужно точно указать в заявке наименование и № в/ч и её конкретный документ, который вам нужен. А также указать отдел архива, где этот документ находится - №№ фонда, описи и дела.
Таким способом вы можете проводить свою поисковую работу несколько лет и в итоге так ничего и не обнаружить, если не знаете ТОЧНО в каком именно документе (ЖБД, б/д, б/п и пр. находятся нужные вам сведения.

Чтобы вытащить из архива тот массив документов, что я вытащил за прошедшие 3 дня, мне бы потребовалось минимум полгода, а то и год.
И этих док-в вполне достаточно чтобы сделать выводы об отсутствии взрыва плотины с достоверностью около 95% если не поболее.
И из них со 100% вероятностью следует, что заявление Шапошникова о том, что 24.11 все части были выведены на вост. берег р. Истры НЕДОСТОВЕРНЫ. Следовательно, есть основание полагать что недостоверны и его сведения о подрыве плотины. Не говоря уж о том, что он банально путает ВОДОСПУСК с ВОДОСБРОСОМ
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Gosha »

Lew: 08 авг 2019, 18:20 Гоша, вы с какой целью это фото вставили? Что хотели сообщить то?
У вас уникальная способность замусорить любую ветку
Вы дорогой LEWa лучше о своем мусоропроводе позаботитесь, тут не ветка, а целая клоака вранья и выдачи желаемого за действительное.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Foxhound »

alexeybo: 08 авг 2019, 17:58 На основании части документов сделан определенный вывод.
понимаете, тут ведь смотря какой "определенный вывод". вывод "можно усомниться в подрыве, поскольку в доступных документах не найдено подтверждений" - это одно, а вывод "шапошников и ко в секретных изданиях генштаба наплодили вымыслов, поскольку см. выше" - совсем другое. для первого вывода основания есть, для второго оснований очевидно недостаточно. собственно, на это я и обратил внимание, когда спросил об объеме исследованных материалов. другими словами, имело бы смысл не спешить с выводами, а постараться прошерстить значительно больший массив источников, причем с обеих сторон.


Lew: 08 авг 2019, 18:20 А зачем вам они? Да и не факт, что они есть в архиве.
в архиве они есть, их нет в оцифрованном виде. они пригодились бы для получения более полной картины
Lew: 08 авг 2019, 18:20 Гораздо больше сведений вам дадут оперсводки 8 гв.сд
отнюдь. в данном случае оперсводки дивизии и даже армии малоинформативны. подрыв и спуск воды с водохранилища - это ведь не ее зона ответственности, как и командования 16а. подобные решения - это уровень ставки и генштаба, а не рокоссовского.
Lew: 08 авг 2019, 18:20 Чтобы вытащить из архива тот массив документов, что я вытащил за прошедшие 3 дня, мне бы потребовалось минимум полгода, а то и год.
возможно, не спорю. но получается как в той шутке, когда ищут не там, где потеряли, а под фонарем, где светлее. ))))
Lew: 08 авг 2019, 18:20 заявление Шапошникова о том, что 24.11 все части были выведены на вост. берег р. Истры НЕДОСТОВЕРНЫ.
давайте все-таки будем корректны. во-первых, это не заявление шапошникова. во-вторых, само заявление звучит несколько иначе: там не сказано, что наши части переправились именно 24.11, как не сказано, что сам подрыв был произведен 24-го - это уже истолкование текста, его трактовка.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность?

Сообщение Lew »

alexeybo: 08 авг 2019, 17:58 На основании части документов сделан определенный вывод. Дальнейшее исследование более широкого круга источников может дополнительно подтвердить полученный вывод или опровергнуть его. Пока вывод не опровергнут, значит его вполне обоснованно можно считать правильным.
Коллега, вот что я заметил, общаясь с людьми на исторические темы.

Русский человек так психологически устроен, что охотно верит в фольклерные повествования сказочного содержания, и подсознательно отвергает истинные исторические сведения. Происходит это из-за того, что люди веками воспитывались на сказках и баснях - вера в чудесное у них в крови. А достоверные изложения исторических событий обычно банально скучны и лишены таинственного ореола.
Вот, допустим, имеется 2 варианта изложения некоего события.

1. Саперы РККА при отступлении 24.11. подрывают водосброс Истринской плотины, в результате возникает вал высотой 2,5 (в некоторых рассказах 5) метров; гигантская волна с чудовищной скоростью несется вниз по течению, смывая всё и вся на своем пути, в том числе 20 деревень вместе с мирно спавшими в домах колхозниками и (видимо) по ходу дела также смыв все мосты через реку Истру. По воде вперемешку плывут льдины, бревна и трупы людей, коров, лошадей... Ошарашенные от увиденного немцы несколько дней безмолвно наблюдают буйство стихии, и лишь потом при спаде уровня воды начинают робкие попытки навести переправы.

2. 23.11 части РККА, ведущие бои на Истринском направлении, находясь на расстоянии 20-30 км от р. Истра и Истринского в-ща, в результате контрнаступления немецких частей оставляют свои позиции и переходят к отступлению, граничащему с паническим бегством. В результате к исходу дня 24.11. бОльшая часть военнослужащих оказывается на ВОСТОЧНОМ берегу реки, а меньшая (не упев ее перейти) - на ЗАПАДНОМ. Поддавшиеся общей панике саперы 16 А перебегают на восточный берег, не осуществив подрыв не только плотины водохранилища, но и большинства мостов через реку. В результате немцы к исходу дня 24.11. захватывают 2 важных в тактическом отношении объекта: а) плотину водохранилища; б) мост около н/п Бужарово. По плотине в первые 2 последующих дня они переправиться не могут, т.к. недалеко от ее восточного края прочно закрепились части РККА, которые при поддержке танков препятствуют переправе немецких частей. Но по мосту они переправляются беспрепятственно, в результате постепенно расширяют свой плацдарм у восточного края Истринского в-ща, и в итоге с помощью танкового клина в конце ноября отбрасывают части РККА на запад и теснят их вплоть до рубежа НЕФЕДЬЕВО, ЛЕНИНО, РОЖДЕСТВЕНО.

Ну и какой русский человек, воспитанный в детстве на примере героических подвигов Ильи Муромца, Змея Горыныча и Кащея Бессмертного, поверит в скучную до зевоты версию 2?
В общем я уже давно перестал удивляться подобному подходу к оценке исторических версий
Последний раз редактировалось Lew 08 авг 2019, 22:25, всего редактировалось 3 раза.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»