Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война

[Kliper]

Вообще, разве эта история так важна, чтобы её обсуждать на 3х страницах форума? Были-не были, видели-не видели, придумали-не придумали, померещилось-не померещилось, переоделись-не переоделись - на что принципиально этот сюжет мог повлиять? как он мог значимо отразиться на дальнейшем ходе событий? Обсуждать что-то малозначимое просто для того, чтобы форум не умер?

Ну Вы даёте! Реальная угроза взятия Москвы немцами в середине октября 1941 года для Вас малозначительное событие?! Если таковой угрозы не было, то с чего взялась паника?

[крысовод]

Почему была? Она и сейчас есть. Да, она не красная и не светилась.
Но даже если кто-то из немецких командиров и понял, что звезда явно не кремлевская

Она именно что кремлевская, из первой серии кремлевских звезд, изготовленных из уральских самоцветов, а не из рубинового стекла. Из Кремля ее потом на шпиль Речного вокзала переместили, я живу в нескольких ста метрах от него и всё про эту историю знаю.
А тема эта моя, я по ней доклад готовлю давно. Начнем с того, что все документы о панике в Москве 16 октября и прилегающих событиях засекречены или уничтожены, и мы можем полагаться только на свидетельства очевидцев и некоторые материалы уголовных дел. Тетка мне рассказывала (она тогда комсомолкой гасила зажигалки на крышах), что немецкая разведка была замечена на той стороне канала - со стороны Тушина. А вот что удалось собрать мне (уверен, что немцев остановили на последнем мосту к м. Сокол, неспроста там героические изваяния воздвигнуты):
Вечером 15 октября Совинформбюро передало сообщение о том, что в ночь с 14 на 15 октября положение на Западном направлении ухудшилось и о прорыве обороны на одном из участков. В газетах появились сообщения о непосредственной угрозе столице
17 октября передовые части вермахта достигли Химок. До Москвы немцам оставалось девятнадцать километров. Профессор-литературовед Леонид Тимофеев записал в дневнике: «Для партии и вообще руководства день 16 октября можно сравнить с 9 января 1905 года. Население не скрывает своего враждебного и презрительного отношения к руководителям, давшим образец массового безответственного и, так сказать, преждевременного бегства. Это им массы не простят». Драпали все. Люди в страхе бросились на вокзалы и штурмовали уходившие на восток поезда.
– Кстати, насколько близко все-таки были немцы? Есть сведения о том, что в районе Химок даже был бой, что туда прорвалась какая-то колонна мотопехоты, но не все историки с этим согласны.
– До Химок мотоциклисты только добрались, там больших боев не было, но они были очень близки. Вообще говоря, военные историки полагают, что если бы немцы очень захотели, то могли бы прорваться в Москву. Просто немецкие войска хотели все сделать, как положено по военной науке: окружить город со всех сторон, тогда уже брать.
В тот день, 16 октября, в возбужденной, наэлектризованной Москве заговорили о том, что немецкие части появились в Крюкове и Химках, и вот-вот покажутся на улице Горького. Впрочем, эти слухи были близки к реальности.
Дело в том, что по Ленинградскому шоссе во весь дух неслась колонна немецкой мотопехоты. Даже сейчас не известно, были ли это разведчики или авангард наступающих частей Вермахта. Главное, что немцы беспрепятственно добрались почти до метро «Сокол»! Если бы работала подземка, захватчики могли спуститься в подземелье и на поезде доехать до центра Москвы…
К счастью, о приближении немцев доложили разведчики. Навстречу мотоциклистам были брошены танки. Они столкнулись с вражескими пулеметчиками, когда те взбирались на Химкинский мост. Немцы едва успели порадоваться, что въезжают в Москву, как их накрыл залп. Один, другой… Вскоре от колонны не осталось и следа.
Рассказывали, что немецкий танк добрался до Западного моста — это местность в районе Покровского-Стрешнева. Открылся люк, из него высунулся офицер, огляделся, посмотрел в бинокль, что-то записал в блокноте. После этого танк уехал в сторону Алешкинского леса, неподалеку от которого сейчас находится метро «Планерная».
«16 октября, — вспоминал второй секретарь Московского горкома партии Георгий Попов, — мне позвонил Щербаков (первый секретарь Московского обкома ВКП (б) — авт.) и предложил поехать с ним в НКВД к Берии. Когда мы вошли в его кабинет в здании на площади Дзержинского, Берия сказал: «Немецкие танки в Одинцове».
И. КУЗЕЕВ: Да, да, их остановили на втором мосту через железную дорогу, который потом стал называться мостом Победы. Там два пулеметчика наших охраняли этот мост, причем они охраняли от авианалетов. Мотоциклисты проехали первый мост через канал и в районе нынешней станции метро «Речной вокзал», там была нелетная погода, и как мне рассказывали исследователи, которые занимались этой темой, они отошли вниз на лед погонять мяч, в это время проехали 30 мотоциклистов, и их уже остановили на последнем мосту перед станцией «Сокол». И был один немецкий танк между нынешними станциями метро «Сходненская» и «Тушинская».
И. КУЗЕЕВ: Да. Это Западный мост через деривационный канал в районе Тушино. И как мне рассказывали люди, которые занимались этими исследованиями, это мне рассказывали в управлении канала «Москва-Волга», как сейчас называется, ФГУП «Канал имени Москвы», самое высокое здание на холме между 7-м и 8-м шлюзами, и передавалась такая история из поколения в поколение, оттуда хорошо было видно: какой-то заблудившийся немецкий танк вышел, остановился на мосту, выглянул немецкий офицер, посмотрел туда-сюда, что-то записал в блокнот и уехал куда-то в обратном направлении в сторону Алешкинского леса. И третье, стояла немецкая артиллерия крупнокалиберная на Красной горке, которая уже готова была обстреливать Кремль, именно в эту точку двигался бронепоезд с севера, и местные жители переправились через канал и сообщили об этом руководству, в министерство обороны, и после этого начался обстрел этой точки, где стояла крупнокалиберная артиллерия. Но никаких войск в этом месте не было.
"А моя пробабушка это очень хорошо помнит-в ноябре декабре 41 она уже служила в одной из комендатур Москвы. И очень часто вспоминая о той зиме-она говорит "немцы по окраине города на мотоциклах ездели". А ещё она рассказывала-как им в комендатуру позвонила женщина из Химок или даже ближе-телеграф с которого звонила уже имел номер что-то типа 12-й московский. И сказала что она сейчас лежит на полу, а прям по улице в сторону центра Москвы едут немецкие мотоциклисты-около 4-5штук. Об этом звонке они проинформировали особиста-он сказал всё в порядке и передал куда следует - как потом сказали мотоциклы расстрелял патруль в районе Тушино, остальные ушли.
а на следующий день им звонили из Химок..но немцы… они просили Сталина к телефону-после этого по всем комендатурам в службу связи, а также на московскую АТС пришёл приказ - отключать все линии связи, которые идут из оккупировных районов, т.к. такие звонки могут вызвать панику среди населения."
– Наше здание находится на самой высокой точке холма у 8-го шлюза канала, откуда видно далеко вокруг, – рассказывает ветеран управления канала «Москва-Волга» (сейчас – ФГУП «Канал имени Москвы») Валентин Барковский. – Помню, сотрудники, работавшие еще с войны и дежурившие тогда на крыше, рассказывали, как немецкий танк остановился на Сходненской улице, на Западном мосту через Деривационный канал (между нынешними станциями метро «Тушинская» и «Сходненская». – И.К.). Открылся люк, из которого выглянул офицер вермахта с полевым блокнотом, огляделся вокруг, что-то записал в блокноте и уехал в сторону Алешкинского леса.
Другое появление немцев в Москве – 30 мотоциклистов в километре от станции метро «Сокол». Мотоциклисты ехали по Ленинградскому шоссе. Два пулеметчика на мосту, названном позже мостом Победы, приняли неравный бой и остановили нападавших.
– Ехали мотоциклисты со стороны Химок, – вспоминает тот эпизод Валентин Барковский. – Предыдущий мост (через канал) они миновали благополучно (погода была нелетная, и замерзшие солдаты гоняли мяч на берегу канала)."

[Gosha]

Не один рассказ или телепередача, повествующие о боях конца осени 1941 г., не обходятся без рассказа о том, как разведывательный отряд немцев на мотоциклах и (или) БТР прорвался к окраине Москвы к поселку Химки (в некоторых вариантах немцы прорвались чуть ли не к метро Сокол), где был уничтожен красноармейцами.

Любитель истории и правдоискатель Лева решил поместить свое виденье народного подвига. Для него новость что Дачный поселок Сокол это не окраина Москвы, а Химки это не Московская область. Для Москвы 1941 года подход Вермахта к окраинам не был неожиданностью еще в сентябре начали разбирать недостроенный Дом Советов и варить из металлоконструкций его противотанковые ежи.

[Lew]

Эта "байка" отголосок реальных событий, о которых почему-то решено было забыть: 15 октября немецкие войска вплотную подошли к окраинам Москвы.

Коллега, ну это уже настолько нелепо, что даже обсуждать бессмысленно.
Вы для начала посмотрите где шли бои в тот день, и убедитесь, что 15.10 от линии фронтов до окрестностей Москвы было около 200 км.
И появиться немцы могли только с неба в виде десанта. Но в то время десантировались только небольшие разведывательно-диверсионные группы, одетые в советскую форму.

Любитель истории и правдоискатель Лева решил поместить свое виденье народного подвига. Для него новость что Дачный поселок Сокол это не окраина Москвы, а Химки это не Московская область.

Коллега, буду вам очень благодарен если вы перестанете мне приписывать бредни собственного сочинения.
Где именно я такое утверждал, цитату приведете, или признаетесь что сами сочинили?

Отправлено спустя 31 минуты 21 секунды:

Вечером 15 октября Совинформбюро передало сообщение о том, что в ночь с 14 на 15 октября положение на Западном направлении ухудшилось и о прорыве обороны на одном из участков. В газетах появились сообщения о непосредственной угрозе столице
17 октября передовые части вермахта достигли Химок.

Коллега, я чем больше читаю этот форум, тем больше поражаюсь людям, здесь общающимся. Доклад он готовит.
Вы прежде чем повторять всякие мифы, задайте себе простой вопрос: откуда немцы могли появиться в Химках 17 октября?????

17 октября немцы в западном направлении еще даже не достигли Волоколамска. Бои за него начались только 26 октября.
В С-З направлении 17.10 немцы только-только взяли Калинин, посмотрите где Калинин и где Химки.
Немцы заняли дер. Крюково только 27-28 ноября, где и завязли в позиционных боях - от Крюково до Химок по прямой 75 км.
Самый близкий к Химкам населенный пункт Катюшки немцы заняли только к 1-му декабря. От деревни до ст. Химки по прямой 14 км, но по прямой никак не проедешь, местность сильно заболочена, только по дорогам. А это еще примерно + 4-5 км.

17 октября немцы в Химкинском районе могли появиться только в виде авиадесанта.
Но тактического смысла в высадке в этом месте десанта не было никакого, тогда бы уж нужно было десант прямо на Красную площадь сбросить (смертников)
Меня просто поражает когда люди проглатывают найденную информацию даже не пытаясь ее проверить путем элементарного логического анализа

[крысовод]

17 октября немцы в Химкинском районе могли появиться только в виде авиадесанта.

Именно так они и появились, им навстречу были брошены отборные части НКВД

[Lew]

Именно так они и появились

Тогда вопросы:
1. какой смысл был в выброске десанта в Химках 17 октября?
2. откуда у немцев появились мотоциклы? тоже были сброшены?

[крысовод]

Именно так они и появились

Тогда вопросы:
1. какой смысл был в выброске десанта в Химках 17 октября?
2. откуда у немцев появились мотоциклы? тоже были сброшены?

Warum niecht?
Против немцев были сформированы отборные части НКВД, они и отбили диверсионный десант немцев.

[Lew]

Против немцев были сформированы отборные части НКВД

Вы на мои вопросы можете ПРЯМО ответить? Дублирую:

1. какой смысл был в выброске десанта в Химках 17 октября?
2. откуда у немцев появились мотоциклы? тоже были сброшены?

[крысовод]

"...с передовыми частями 4-й немецкой танковой армии по маршруту Рославль -Юхнов- Медынь - Малоярославец двигались к столице подразделения особой команды "Москва" во главе с начальником VII управления РСХА, штандартенфюрером СС Зиксом. Задача эсэсовцев - ворваться с передовыми частями в Москву и захватить важнейшие объекты. Противостоять этому специальному подразделению врага должны были боевики Отдельной мотострелковой бригады особого назначения(ОМСБОН) НКВД СССР...Подразделения бригады предназначались для защиты центра Москвы и Кремля на линии от Охотного ряда до Белорусского вокзала.
Дивизии НКВД в тяжелейших боях на дальних подступах к столице понесли огромные потери, но своей стойкостью обеспечили успех в битве за Москву. 8 октября 1941 года Верховный Главнокомандующий Иосиф Сталин передал по радио сражающимся в окружении частям на подступах к Москве: "...Москву защищать некем и нечем. Повторяю: некем и нечем."
Московская милиция тоже встала на защиту столицы. В октябре 1941 года была сформирована дивизия НКВД и несколько отдельных подразделений из состава разных служб московской милиции. Отдельный стрелковый полк НКВД прямо с праздничного парада 7-го ноября ушел на фронт. Милицейские подразделения были вооружены только легким оружием - винтовками и автоматами, даже пулеметов не хватало, не говоря уже о противотанковых средствах борьбы. Но никто из них не оставил своих позиций, они погибали, но не отступали. Истекая кровью, они собой закрывали столицу, пока из Сибири и с Дальнего Востока двигались войска.

[Lew]

Крысовод, вы мои вопросы в упор не замечаете?

Тогда вопросы:
1. какой смысл был в выброске десанта в Химках 17 октября?
2. откуда у немцев появились мотоциклы? тоже были сброшены?

Нечего ответить на эти два простых и вполне обоснованных вопроса?

ОК, я отвечу: 1. - никакого; 2. - из ниоткуда, либо (как один из фантастических вариантов)отобрали у мимо проезжавших бойцов РККА - подфартило фашистам

Отправлено спустя 15 минуты 2 секунды:

а на следующий день им звонили из Химок..но немцы… они просили Сталина к телефону

И что в итоге , так и не соединили с ними Сталина? Зря, может чёта важное хотели ему немцы сообщить

Отправлено спустя 6 минуты 54 секунды:

И. КУЗЕЕВ: Да, да, их остановили на втором мосту через железную дорогу, который потом стал называться мостом Победы. Там два пулеметчика наших охраняли этот мост, причем они охраняли от авианалетов. Мотоциклисты проехали первый мост через канал и в районе нынешней станции метро «Речной вокзал», там была нелетная погода, и как мне рассказывали исследователи, которые занимались этой темой, они отошли вниз на лед погонять мяч, в это время проехали 30 мотоциклистов, и их уже остановили на последнем мосту перед станцией «Сокол»

Бред полный, мост Победы на Войковской построили только в 1943 году - привет Кузееву!
Ушли с поста на лёд погонять мяч - Боже, ну и бред
Не говорю уж о том, что 17 октября льда еще не могло быть.

[крысовод]

"...с передовыми частями 4-й немецкой танковой армии по маршруту Рославль -Юхнов- Медынь - Малоярославец двигались к столице подразделения особой команды "Москва" во главе с начальником VII управления РСХА, штандартенфюрером СС Зиксом. Задача эсэсовцев - ворваться с передовыми частями в Москву и захватить важнейшие объекты. Противостоять этому специальному подразделению врага должны были боевики Отдельной мотострелковой бригады особого назначения(ОМСБОН) НКВД СССР...Подразделения бригады предназначались для защиты центра Москвы и Кремля на линии от Охотного ряда до Белорусского вокзала. Одна из моторизованных частей ОМСБОН участвовала в ликвидации прорвавшихся к мосту через Москва-реку близ Шереметьево немецких мотоциклистов и бронетранспортёров" (Лубянка в дни битвы за Москву: Материалы органов госбезопасности СССР из Центрального архива ФСБ России. - М., 2002.- с.10).

[Lew]

с передовыми частями 4-й немецкой танковой армии по маршруту Рославль -Юхнов- Медынь

Крысовод, а может хватит уже заниматься демагогией?
Я вам 3 раза задавал 2 простых вопроса:

1. какой смысл был в выброске десанта в Химках 17 октября?
2. откуда у немцев появились мотоциклы? тоже были сброшены?

Если вам ответить нечего - не флудите и не засоряйте ветку

[Kliper]

Коллега, ну это уже настолько нелепо, что даже обсуждать бессмысленно.
Вы для начала посмотрите где шли бои в тот день, и убедитесь, что 15.10 от линии фронтов до окрестностей Москвы было около 200 км.
И появиться немцы могли только с неба в виде десанта. Но в то время десантировались только небольшие разведывательно-диверсионные группы, одетые в советскую форму.

Вы по ссылкам пройдитесь повнимательнее. Могу ещё добавить источник: А.С. Иванов "Прифронтовая Москва. Памятные зарисовки юного москвича".

Отец пришёл с "казармы". Ему выдали паёк - полтора кило конины и длиннющую винтовку Мосина (дата выпуска "1893 год") с трёхгранным штыком и двумя обоймами патронов. Сказали, будешь простреливать из окна наискось улицу Коминтерна (ныне опять Воздвиженка).
стр. 36-37

И подобных свидетельств близости фронта немало. Вот ещё кое-что интересное: https://trizna.ru/forum/topic/30001-%D1 ... 42-%D0%B3/

Лев, взгляните на проблему с другой стороны. Вы опровергаете информацию о немецких мотоциклистах, исходя из сведений о линии фронта. Но ведь может быть всё прямо наоборот: появление немецких мотоциклистов в Химках доказывает, что фронт находился гораздо ближе, чем принято считать.

[Lew]

появление немецких мотоциклистов в Химках доказывает, что фронт находился гораздо ближе, чем принято считать.

У вас все перевернуто с ног на голову: по вашему СЛУХ о появлении немцев в Химках опровергает сотни записей в журналах боевых действий, оперсводках, оперативные карты и пр??? И нужно верить не документам а слухам?
Даст ист фантастишь

Я просто удивляюсь с людей, впитывающих в себя словно губка воду сомнительную информацию даже не предпринимая робких попыток ее оценить и подвергнуть критическому анализу.
Осенью 1941 г. немецкий авиадесант у автомобильного моста в Химках мог появиться только для выполнения двух взаимно противоположных задач:

1. захват моста с целью его уничтожения путем подрыва;

2. захват моста с целью предотвращения его подрыва бойцами РККА и последующее его удержание до подхода своих войск в первой фазе крупной наступательной операции по захвату Москвы.

Задача 1 была бессмысленной, т.к. рядом с основным в тот период имелся дублирующий мост, и при подрыве основного моста коммуникация не была бы нарушена. Опять же стоит отметить, что в 1941 г. немцы мосты не взрывали, а наоборот старались их захватить. И если уж взрывать с целью диверсии, то не автомобильный, а ж/д мост через канал. Вот это действительно существенно нарушило бы снабжение войск - игра стоила свеч.

Задача 2 была бессмысленной, т.к. 16-17 октября немецкие части были слишком далеко от столицы и захват моста в те дни был преждевременным. В конце октября немцы были у же близко, но и в этот период захват моста был преждевременным - тогда темп наступления уже спал, шли позиционные бои, и наступательная операция в ближайшие дни немцами не планировалась - враг выдохся, силы были на исходе. А в начале декабря уже Красная Армия сама перешла в наступление.

Так что все эти воспоминания тётей маш и дядей коль лишь в очередной раз свидетельствуют о том, что люди часто услышав или прочитав о каком то событии, происходящем рядом с ними, внушают себе, что и они это событие наблюдали собственными глазами. Вот так и рождаются всякие мифы о войне

[крысовод]

отец пришёл с "казармы". Ему выдали паёк - полтора кило конины и длиннющую винтовку Мосина (дата выпуска "1893 год") с трёхгранным штыком

Но вот не было у мосинки трёхгранного штыка, отвечаю. Трехгранный штык был на ранних берданках (его там могли снабдить даже винтовкой Лебеля/Бертье, но штык, опять же, был четырехгранный типа "розали")

и у ополчения под Москвой была одна винтовка на троих, это не байки.

[Lew]

Одна из моторизованных частей ОМСБОН участвовала в ликвидации прорвавшихся к мосту через Москва-реку близ Шереметьево немецких мотоциклистов и бронетранспортёров" (Лубянка в дни битвы за Москву: Материалы органов госбезопасности СССР из Центрального архива ФСБ России. - М., 2002.- с.10).

Меня некоторые люди порой просто поражают: нагуглили яндексом некий материал, где написано "Материалы органов госбезопасности СССР из Центрального архива ФСБ России." и тут же сходу заглотили информацию словно окунь мормышку.
А оценить ее истинность не, никак?

Да будет вам известно, что моста через Москва-реку близ Шереметьево НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИКОГДА, потому что Москва-река близ Шереметьево НЕ ПРОТЕКАЕТ.
Там течет река Клязьма.
Следовательно эта инфа либо намеренная деза, пущенная каким-то журналистом или безымянным писакой, либо какая-то ошибка, не имеющая к мифу о немцах в Химках не малейшего отношения, ибо в ней название Химки даже не упомянуто.

[Gosha]

Да будет вам известно, что моста через Москва-реку близ Шереметьево НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИКОГДА, потому что Москва-река близ Шереметьево НЕ ПРОТЕКАЕТ.
Там течет река Клязьма.

Лева мост через реку Клязьму был только не на Ленинградском шоссе, а восточнее на второстепенной дороге между селами Свистухой и большим селом Клязьма он и сейчас существует (там спортивная база Олимпийского резерва). На Ленинградском шоссе мост был через канал Москва-Волга его так же обороняли части НКВД это как раз район поселка городского типа (город) Химки Московской области. Пока Рокоссовский сдерживал части Вермахта с Дальнего Востока перебрасывалось 483 тысячи солдат и офицеров.

[Lew]

Лева мост через реку Клязьму был только не на Ленинградском шоссе

Гоша, огромное спасибо за столь полезную инфу, только непонятно зачем вы сообщаете мне то, что я и без вас давным-давно знаю, ибо все мое детство прошло в р-не Химки-Ховрино а сейчас я проживаю в Химках и объездил всю округу вплоть до аэропорта на велике?
Я прекрасно знаю, где какие реки и мосты, и даже в недавнем времени производил поиски устья реки Химка
А на Клязьме я в 90-х уток бил. В Олимпийце был вчера, фоткал то, что осталось от линии обороны, существовавшей осенью 41-го вдоль берега Клязьмы:



Почему я в 1-м посте и написал: да хрена лысого моторизированный разведдозор проскочил бы в ноябре-декабре 41-го через линию глубоко эшелонированной обороны

[Gosha]

А на Клязьме я в 90-х уток бил.

Лева у нас садист! Чем же вы били бедняжек утей в 90-е?

[крысовод]

Лева у нас садист! Чем же вы били бедняжек утей в 90-е?

Это не садизм, а нормальное состояние мужчины, который добывает еду, инстинкт такой базовый есть. Я и сам охотник, перешедший потом от дроби к стрелам - так спортивнее и кайфа больше.

[Gosha]

Это не садизм, а нормальное состояние мужчины, который добывает еду, инстинкт такой базовый есть. Я и сам охотник, перешедший потом от дроби к стрелам - так спортивнее и кайфа больше.

Вам что еды не хватает - Охотничик вы наш? Вот до чего доводит человека нужда! В дикой утке мяса 435 грамм притом жёсткого, это дикая птица и у неё одни мышцы как веревки - приятного аппетита. Я уж умолчу о качестве этого мяса ведь мы состоим из того что едим. В Израиле выращивают стерлядь, но евреи её не едят - считают не кошерной!

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
ИНТЕРЕСНОЕ ИНТЕРВЬЮ

Немцы в ноябре 1941 не вошли в Москву потому что были взорваны плотины водохранилищ, окружающих Москву. 29 ноября Жуков отчитался о затоплении 398 населенных пунктов, без предупреждения местного населения, в 40-градусный мороз… уровень воды поднимался до 6 метров…людей никто не считал…

«Совершенно секретно» вышел материал Искандера Кузеева под названием «Потоп московский», где речь идет о секретной операции осени 1941 года. Более подробно расскажет сам автор статьи, а я сделаю одно отступление и просто скажу вам, что, видите, жизнь распоряжается по-своему, и повторяю, мы с Дмитрием Захаровым стараемся идти в хронологическом порядке по событиям Второй мировой войны, но когда приходит что-то интересное, мы возвращаемся назад, может быть, будем еще забегать вперед. И вот сегодня мы возвращаемся назад, в осень 1941 года, когда произошли те события, которые расследовал и о которых написал наш сегодняшний гость Искандер Кузеев. Искандер, о чем идет речь? Что за секретная операция осенью 1941 года прошла и почему речь идет о потопе?

Отправлено спустя 35 секунды:
Меня всегда занимал эпизод ноября 1941 года, с которым я достаточно плотно ознакомился из мемуарной литературы, в частности, недавно вышедшие на русском языке мемуары Гудериана, который воевал к югу от Москвы. Войска Гудериана, 2-я танковая армия, практически закончили окружение Москвы с юга. Была окружена Тула, войска подходили к Кашире, двигались по направлению к Коломне и к Рязани. И в это время советские войска, которые отражали атаки Гудериана, получили подкрепление с севера Московской области, где практически никаких боестолкновений не происходило. На севере Подмосковья и дальше по Тверской области был взят Калинин, войска стояли в окрестностях Рогачево и Конаково, и боестолкновения там происходили практически только в двух точках: у деревни Крюково и на Пермиловских высотах между Яхромой и Дмитровым, где войскам группы армий «Центр» противостоял фактически один бронепоезд НКВД, который случайно там оказался – он шел из Загорска в сторону Красной горки, где уже стояла немецкая артиллерия. И никаких других боестолкновений в этом регионе не было. В то же время, уже когда я стал знакомиться с этой темой, мне стало известно, что отдельные, буквально единицы немецкой боевой техники проникли на территорию Москвы.

Отправлено спустя 42 секунды:
Этот знаменитый случай, когда какие-то мотоциклисты доехали чуть ли не до «Сокола»?

Да, да, их остановили на втором мосту через железную дорогу, который потом стал называться мостом Победы. Там два пулеметчика наших охраняли этот мост, причем они охраняли от авианалетов. Мотоциклисты проехали первый мост через канал и в районе нынешней станции метро «Речной вокзал», там была нелетная погода, и как мне рассказывали исследователи, которые занимались этой темой, они отошли вниз на лед погонять мяч, в это время проехали 30 мотоциклистов, и их уже остановили на последнем мосту перед станцией «Сокол». И был один немецкий танк между нынешними станциями метро «Сходненская» и «Тушинская».

Волоколамское направление.

Да. Это Западный мост через деривационный канал в районе Тушино. И как мне рассказывали люди, которые занимались этими исследованиями, это мне рассказывали в управлении канала «Москва-Волга», как сейчас называется, ФГУП «Канал имени Москвы», самое высокое здание на холме между 7-м и 8-м шлюзами, и передавалась такая история из поколения в поколение, оттуда хорошо было видно: какой-то заблудившийся немецкий танк вышел, остановился на мосту, выглянул немецкий офицер, посмотрел туда-сюда, что-то записал в блокнот и уехал куда-то в обратном направлении в сторону Алешкинского леса. И третье, стояла немецкая артиллерия крупнокалиберная на Красной горке, которая уже готова была обстреливать Кремль, именно в эту точку двигался бронепоезд с севера, и местные жители переправились через канал и сообщили об этом руководству, в министерство обороны, и после этого начался обстрел этой точки, где стояла крупнокалиберная артиллерия. Но никаких войск в этом месте не было. Когда я стал заниматься этой темой, я выяснил, что происходило – происходило именно то событие, которое в этой публикации называется «Потоп московский».

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунды:
Так что же это был за потоп? Просто затопили большую территорию для того, чтобы помешать продвижению немецких войск, правильно я понимаю?
Да. Именно так. На Волоколамском направлении была взорвана плотина Истринского гидроузла, который называется «Гидроузел имени Куйбышева». Причем были взорваны водоспуски ниже уровня так называемой «мертвой отметки», когда спускается вода для сброса весеннего паводка. Огромные потоки воды в том месте, где наступали немецкие войска, обрушились на район наступления и были смыты несколько деревень, и поток доходил практически до Москвы-реки. Там уровень 168 метров над уровнем моря, отметка Истринского водохранилища, а ниже его отметка 143, то есть получается больше 25 метров. Представляете, это такой водопад воды, который смывает все на своем пути, затопляет дома, деревни. Естественно, никто об этом не был предупрежден, операция была секретная.

Кто осуществлял эту операцию? Войска или некие гражданские службы?

На Истре это была войсковая операция, то есть инженерное управление Западного фронта. Но была еще и другая операция, которая проводилась совместно руководством канала «Москва-Волга», вот который сейчас называется «Канал имени Москвы», и тем же самым инженерным управлением Западного фронта, причем…

Другая какая операция?

Другая, в другом месте.

А, еще одна была.

Еще была вторая, вернее, даже две, так как вторая операция проводилась в двух точках. Когда немцы заняли Калинин и подошли уже вплотную к рубежу канала «Москва-Волга» и не было сил для отражения этих атак, уже готовилась эвакуация, уже Сталин готовился эвакуироваться в Куйбышев, сейчас Самару, было проведено совещание в Ставке Верховного главнокомандования, на котором было принято решение спустить воду из всех шести водохранилищ к северу от Москвы – Химкинское, Икшинское, Пяловское, Пестовское, Пироговское, Клязьминское, и спустить воду из Иваньковского водохранилища, которое тогда называлось Московское море, это с плотины у города Дубна. Делалось это для того, чтобы взломать лед и таким образом войска и тяжелая техника не смогли бы перейти Волгу и Московское море и не смогли бы перейти рубеж вот этот рубеж из шести подмосковных водохранилищ.

Первая операция на Истринском водохранилище, это ноябрь 1941 года?

Да, конец ноября.

А другие?

Через четыре дня. Эта была 24-го, а эта 28 ноября.

То есть все эти операции были проведена одна за другой в конце ноября. И каков результат, если так можно сказать? Чем пожертвовало советское командование во имя того, чтобы остановить немецкие войска?

Было два варианта спуска воды – из Иваньковского водохранилища в Волгу вниз по течению и спуск воды из водохранилищ в сторону Москвы. Но был принят совершенно другой вариант. К западу от канала течет река Сестра, проходит она через Клин-Рогачево и впадает в Волгу ниже Дубны, впадает там, где канал проходит высоко над окружающей местностью. Она проходит в туннеле под каналом. И в реку Сестру впадает река Яхрома, которая тоже течет намного ниже уровня канала. Там есть так называемый Аварийный Яхромский водосброс, который на случай каких-то ремонтных работ позволяет воду из канала сбрасывать в реку Яхрому. И там, где река Сестра протекает под каналом, там аварийные люки есть, предусмотренные также для ремонта инженерных сооружений, которые позволяют воду из канала сбрасывать в реку Сестру. И было принято такое решение: через насосные станции, которые поднимают воду к московским водохранилищам, они стоят все на одной отметке 162 метра над уровнем моря, было принято решение пустить эти насосные в обратном, так называемом генераторном режиме, когда они крутятся в другую сторону и не потребляют, а вырабатывают электрический ток, поэтому это называется генераторным режимом, и вода была спущена через вот эти насосные станции, были открыты все створки шлюзов и огромный поток воды устремился через этот Яхромский водосброс, затопляя деревни, там на очень низком уровне над водой находятся различные поселки, там есть торфопредприятия, опытные хозяйства, масса ирригационных каналов в этом треугольнике – канал, река Яхрома и река Сестра, и масса мелких поселков, которые расположены практически на уровне воды. И осенью 1941 года мороз в 40 градусов, взламывался лед, и потоки воды затопляли всю окружающую местность. Все это делалось в обстановке секретности, поэтому люди…

Никаких мер предосторожности не принималось.

И на третьей точке, там, где река Сестра проходит под каналом, там еще были сооружены – есть книга Валентина Барковского, ветерана канала «Москва-Волга», есть исследователь такой Михаил Архипов, у него есть сайт в Интернете, где он подробно об этом рассказывает – там были сварены металлические затворы, которые не позволяли воде из реки Сестры течь в Волгу, и вся вода, которую сбрасывали, представляете, огромный массив воды Иваньковского водохранилища уходил в реку Сестру и затоплял все вокруг. По данным Архипова, уровень реки Яхромы поднялся на 4 метра, уровень реки Сестры поднялся на 6 метров.

Объясните, как вы только что сказали, по всем свидетельствам – мы своими глазами не видели и своей кожей не чувствовали – была очень тяжелая и холодная зима, морозы были страшные. Вот эта вода, которая в огромных количествах выливалась на земную поверхность, она должна была превращаться в лед.

Практически, да. Сначала лед взламывался…

Но потом-то, на морозе это все превращалось, наверное, в лед?

Но это не сразу происходит. Я интересовался, как человек может спастись в такой ситуации. И мне профессор анестезиологии, с которым я разговаривал, сказал, что достаточно постоять полчаса по колено в такой воде и человек просто умирает.

Сколько таким образом было затоплено деревень?

Во всех этих операциях где-то порядка 30-40.

Но, если не ошибаюсь, был приказ Верховного главнокомандующего товарища Сталина о затоплении, по-моему, более чем 300 деревень вокруг Москвы для того, чтобы остановить наступление немцев?

Был приказ. Там говорилось не о затоплении, там говорилось об уничтожении.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунды:
Деревень. Собственно говоря, одна история очень известная. Это там, где Зою Космодемьянскую поймали, вот эти диверсионные группы…

Да, это в соответствии с этим приказом 0428 от 17 ноября по Ставке Верховного главнокомандующего. И в соответствии с этим приказом должны были быть уничтожены все деревни в глубину фронта на расстоянии 40-60 километров. Ну, там такая витиеватая формулировка, что это операция как бы против немецких войск. И даже была такая формулировка «уводить с собой советское население».

То есть диверсионные группы должны были уводить с собой советское население перед тем, как сжечь деревню?

Нет, отступающие войска должны были уводить. Но поскольку уже отступили и поскольку был приказ сжечь именно те деревни, которые находились за линией фронта, то эта приписка была просто фикцией. Эта приписка сейчас, для тех, кто защищает Сталина. Когда отдельные отрывки из этих материалов были в разных блогах опубликованы, то выступила в комментариях масса сталинистов, которые приводили эту фразу.

Как пример гуманизма.

Да, да. Но эта фраза абсолютно ничего не значит, мы знаем. А потом, когда началось наступление, появилась масса кадров кинохроники о сожженных деревнях. Естественно, не возникал вопрос, кто их сжег. Там были немцы, вот, пришли операторы и снимают сожженные деревни.

То есть везде, где были немцы, на эту глубину, как приказал товарищ Сталин, все эти деревни, где стояли немцы, должны были быть уничтожены тем или иным способом.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Да. И пришел отчет Сталину от Шапошникова и Жукова, уже от 29 ноября…

Это они отчитались перед Сталиным?

Да. За две недели отчитались о том, что было уничтожено 398 населенных пунктов. И поэтому вот эти 30-40 деревень затопленных – капля в море…

Десятая часть, 10 процентов.

Да, и на это мало кто обращал внимание. Причем здесь в отчете Жуков и Шапошников пишут, что и артиллерия была для этого выделена, и авиация, и масса этих диверсантов, 100 тысяч бутылок с зажигательной смесью и так далее, и так далее.

Это документ подлинный?

Да, это абсолютно подлинный документ, есть даже данные где, в каком архиве он находится, фонд, опись.

А этот отчет Жукова и Шапошникова опубликован был где-нибудь?

В полном объеме – нет.

Я никогда не встречал. А в статье вы его приводите?

У нас будет дополнение в следующем номере и мы будем говорить об этом, опубликуем приказ 0428 и отчет, доклад Военного совета Западного фронта в Ставку Верховного главнокомандования от 29 ноября 1941 года. Это сразу проясняет всю картину.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Знаете, что меня еще интересует в этой всей истории. История, если дипломатично сказать, мало известна. А если более откровенно – то практически вообще не известна. У нас нигде, как я понимаю, ни в военной литературе, ни в мемуарной литературе об этой истории затопления нигде не рассказывалось или это где-то было, но под каким-то грифом «совсекретно», как и называется, собственно говоря, газета, где вы напечатались?

Единственное, что мне удалось найти из опубликованного в прежние годы, это книга под редакцией маршала Шапошникова, которая издавалась в 1943 году, посвященная обороне Москвы, и она вышла с грифом «секретно» и уже в последние годы гриф «секретно» был снят и стоял гриф «ДСП», и рассекречена она была только в 2006 году. И в этой книге говорилось о взрыве водоспусков на Истре. А об операции на канале там ничего не говорилось. Это мне удалось найти только в книге, которая вышла к юбилею канала «Москва-Волга», в прошлом году отмечалось 70-летие, и была издана книжка Валентина Барковского тиражом всего в 500 экземпляров. И там подробно об этом рассказывается.

А эта книга, под редакцией Шапошникова, с нее сняли все грифы, но она, видимо, находится просто в библиотеках.

Ну да, она больше не переиздавалась.

Я знал, конечно, что многие документы были под грифами, но чтобы выпустить книжку и сразу под грифом «секретно», то какой тираж-то у нее мог быть и для кого она тогда предназначалась?

Тираж очень небольшой. Ну, для руководящего состава.

И еще тогда вот какой вопрос. А знали ли немцы об этой операции и описано ли это где-нибудь в немецкой военной литературе?

Мне, к сожалению, не удалось найти. Когда у меня возникли сомнения в том, что действительно ли все было затоплено и гибли люди там, я изъездил всю эту территорию в квадрате Яхрома-Рогачево-Конаково-Дубна, и я там встретил массу людей, ну, не то что массу людей, это люди очень пожилого возраста, которые помнили об этом, которые рассказывали, и эта история передавалась из поколения в поколения. Мне рассказывал житель поселка имени 1 мая, это рабочий поселок прямо на уровне ирригационных каналов, впадающих в Яхрому, и он рассказывал, как бабушка пережила все это, она выжила. Многие ж не выжили, а те, кто выжил, оставили воспоминания. Она рассказывала, что они спрятались в картофелехранилище, и несколько солдат, перешедших Яхрому и ирригационный канал, они их просто спасли. Во-первых, там артиллерия била со всех сторон. Там были низкие совершенно щитовые дома, ниже даже крестьянских изб, и естественно, артиллерия била по тому, что видно, а видно было с высокой трубой картофелехранилище. И вот они говорят: «Что же вы тут сидите? Вас сейчас убьют». И начала поступать вода, они вышли и сумели по дороге, которая шла по насыпи чуть выше канала, выйти и уйти в сторону Дмитрова.

[крысовод]

Вам что еды не хватает - Охотничик вы наш?

В магазинах торгуют тушами, начиненными гормонами и антибиотиками. Но дело не в еде, я годами могу без мяса обходиться, а в процессе: на охоте всё настоящее - природа, погоня, кровь, смерть и жизнь. Берешь подранка, располосовываешь его от ключицы к ключице, запускаешь туда руку, нащупываешь бьющееся сердце и вырываешь. А потом откусываешь половину, кусать надо с нижнего острого кончика, там оно мягкое, а сверху сосуды подходят. Вот, откусил от него, жуешь, а другая половинка на ладони продолжает биться, смешно так...

[Gosha]

Искандер, скажите, а известно ли, кто-то вел ли такие подсчеты, сколько людей погибло в результате затопления этих деревень?

Вот эти подсчетов мне нигде не удалось найти. И когда публиковали на блогах, я давал своим знакомым отрывки, там была масса возражений людей-сталинистов, видно было по их блогам в «Живом журнале», что это ярые поклонники Сталина, они говорили, что вообще там никто погибнуть не мог, что дома стоят высоко над уровнем реки, и что еще есть чердак, еще есть крыша. Но когда я разговаривал с медиками, они говорили, что спастись в такой ситуации мало шансов.

А известно хотя бы, какое было примерно население этих деревень до потопа?

По конкретным деревням таких подсчетов нет. Известно, что из 27 миллионов, сейчас такая цифра считается, на штатный состав Красной Армии приходится только одна треть из этого числа.

Даже меньше.

Две трети – это мирное население. Мне военные говорили, что вообще не надо поднимать эту тему, потому что любой артобстрел – это гибель мирного населения.

Искандер, я вас прерву и прерву нашу программу на несколько минут пока пройдет выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу беседу.

Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена Победы», которую веду сегодня я, Виталий Дымарский. Напомню, у нас в гостях журналист, историк Искандер Кузеев, автор статьи «Потоп московский», опубликованной в сегодняшнем номере газеты «Совершенно секретно». И о тех событиях осени 1941 года, которые описывает Искандер Кузеев, мы беседуем с нашим гостем. Итак, мы остановились на том, что попытались выяснить, сколько же людей жили и сколько погибли в тех 30-40 деревнях, которые были затоплены по специальному приказу Верховного главнокомандования путем сброса воды из Истринского и других водохранилищ в конце 1941 года. Понятно, что такие подсчеты тяжелы, вряд ли мы найдем точное число. А вы не интересовались, сколько из этих деревень потом возродились? Сейчас они существуют или от них ничего не осталось и все было построено на новом месте?

Многие поселки, которые стояли практически на уровне воды, они были отстроены заново. Те деревни, которые были на более высоком месте, они были подтоплены и сохранились. Но там трудно тоже сказать, насколько они были подтоплены. Здесь я должен ответить оппонентам, которые уже высказывались по тому поводу, что затопления могло вообще не быть, что деревни на реке Сестра находятся очень низко над уровнем воды. Это связано с тем, что там не было паводкового затопления. Здесь я должен сделать небольшое отступление историческое. Река Сестра находится на трассе старого канала, который начал строиться еще во времена Екатерины, есть такое селение на реке Истра Екатерининские валы, и канал проходит через город Солнечногорск, он был не достроен в связи с тем, что отпала необходимость. Уже практически все готовы были сооружения. Это канал фактически на трассе Москва-Петербург. И когда построили Николаевскую железную дорогу, то строительство канала прекратилось, но были построены все гидротехнические сооружения – шлюзы, мельницы. И река Сестра до Солнечногорска, она вся была, как говорят речники, зашлюзована, там очень много стояло шлюзов, мельниц. И вот эти все старые гидротехнические сооружения не позволяли разливаться паводкам, поэтому деревни на этом пути судоходном. Одна деревня, где я побывал, например, называется Усть-Пристань, это на месте впадения Яхромы в Истру, и дома стоят очень низко, видно, что если подъем был 6 метров, то все это могло быть затоплены.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Понятно. Передо мной ваша статья лежит и я хочу зачитать диалог между Жуковым и Сталиным. Когда Сталин говорит, что через два дня все должно быть готово, ему Жуков возражает: «Товарищ Сталин, мы же должны эвакуировать население из зоны затопления». На что следует такой ответ Верховного главнокомандующего: «Чтобы информация просочилась к немцам и чтобы они послали к тебе свою разведроту? Это война, товарищ Жуков, мы сражаемся за победу любой ценой. Я уже отдал приказ взорвать Истринскую плотину. Даже свою дачу в Зубатово не пожалел. Ее тоже могло волной накрыть». Ну, это я так понимаю, не реальный диалог? Не то чтобы вымышленный, но реконструированный?

Это реконструкция, да.

Реконструкция по каким-то отдельным свидетельствам, видимо?

Да. Ведь поток из Истринского водохранилища практически доходил до Москва-реки и мог затопить все вот эти дачные поселки, дачи в Зубатово, которые на Рублевке и до Рублевской плотины. Уровень там 124 метра, а уровень Истры…

А, скажите, Искандер, разговаривали ли вы с какими-нибудь военачальниками, стратегами нашими, специалистами военного дела? Жертвы, цена Победы – это вопрос, который мы постоянно обсуждаем. А что касается просто чисто военной эффективности, это была эффективная мера для того, чтобы остановить немцев?

В общем-то, да. Ведь линия фронта от Калинина до Москвы сократилась фактически до двух точек – деревня Крюково, известная даже по песням, и Пермиловские высоты, где стоит памятник, кстати, единственный в России памятник генералу Власову.

До сих пор стоит?

Да. Там выбито его имя, он там командовал 20-й армией.

А, ну как один из, не отдельный ему памятник.

Да. Там потом появилась ударная армия Кузнецова, когда началось наступление, бронепоезд 73-й НКВД, еще какие-то воинские части, и в том числе 20-я армия.

Но ведь эту же операцию можно подать и по-другому, что другого выхода не было?

Ну да, и эта операция была не единственная такого рода. Ведь еще на другой стороне был другой диктатор…

Мы об этом еще поговорим, меня просто данная ситуация интересует. Можно еще и так сказать, вот как те сталинисты, которые вам возражают, ну, они оспаривают сам факт, а чего им оспаривать-то сам факт, ведь можно сказать, что другого выхода не было, да, это было тяжело, сопряжено с огромными жертвами, но это тем не менее оказалось эффективно.

В то же время, да, был риск, что война закончится в 1941 году, Гудериан уже получил приказ двигаться в сторону Горького. Должны были войска с севера и с юга где-то в районе Петушков сомкнуться…

Ну да, это известная вещь, что Гитлер уже решил, что Москва фактически пала и можно перебрасывать войска на другие направления.

Не задерживаться, а дальше идти. Была стратегия выбрана по линии «А», Астрахань-Архангельск.

Я хочу еще раз вернуться к вопросу о количестве жертв. Я еще раз сошлюсь на вашу статью, где вы пишете, что когда пытались выяснить зону затопления и хотя бы ориентировочное число жертв, то ваше внимание жители деревни обратили на другое. Я опять же процитирую, в данном случае цитата точная, раз вы сами ее слышали: «Видите тот холм? Там просто скелеты внавалку». И показали на небольшой холмик на берегу реки Сестры. «Там лежат каналоармейцы». Видимо, это люди, гулаговцы, которые строили этот канал. Я вот к чему это спрашиваю. Видимо, там, помимо деревень, помимо живых душ, там были какие-то захоронения, кладбища и так далее, которые тоже были все затоплены?

Скорее всего, кладбища-то были на правой стороне. В деревне Карманово, где мне говорили про каналоармейцев, я еще подумал, что ослышался, спрашиваю: «Красноармейцы?» – «Нет, каналоармейцы». Там ведь канал стал фортификационным сооружением и, собственно, всех строителей канала также можно считать людьми, которые стали жертвами этой войны, обороны Москвы. По разным источникам, в городе Дмитрове, подсчитывали научные работники в местном музее, там по их подсчетам от 700 тысяч до 1,5 миллионов человек погибли.

Погибли или были заняты на строительстве?

Погибли на строительстве, там массовые захоронения. Мне рассказывали в поселке Летчик-Испытатель, на берегу Икшинского водохранилища, сейчас там какие-то структуры заняли последнее колхозное поле, стали строить коттеджи на небольшом кургане, и там наткнулись на массовые захоронения. Недавно строители реконструировали Волоколамское шоссе, строилась третья нитка туннеля и развязка на пересечении улиц Свобода и Волоколамского шоссе, там под каждой опорой масса скелетов, там было кладбище, и была масса скелетов внавалку уже под самим каналов. Там, если человек падал, просто оступился, был приказ не останавливать никаких бетонных работ, все в непрерывном темпе, и люди просто гибли. Описан в литературе такой случай на строительстве 3-го шлюза, когда просто на глазах у всех человек проваливался в бетон.

Искандер, еще один вопрос. Есть такая версия, что когда советское руководство готовилось к эвакуации из Москвы и когда считалось, что Москву придется сдать немцам, был план вообще-то затопления самого города Москвы?

Да, об этом мне тоже говорили исследователи, которые связаны с этой темой. Есть такая Химкинская плотина между Ленинградским шоссе и коттеджным поселком нынешним Покровское-Глебово в парке Покровское-Глебово. Эта плотина держит весь каскад водохранилищ к северу от Москвы – Химкинское, Пироговское, Клязьминское, Пестовское, Учинское и Икшинское, находится на уровне 162 метра, как и все водохранилища, вода в Москве-реке находится в центре города на уровне 120 метров, то есть перепад 42 метра, и там, как мне рассказывали, была заложена тонна взрывчатки, включая эту плотину и ее мертвый объем, который уже ниже сброса паводковых вод, ниже сброса той речки Химки, который из нее вытекает, и вот этот поток мог просто обрушиться на столицу. Я разговаривал с ветераном, бывшим руководителем канала, мы сидели на третьем этаж здания рядом с 7-м шлюзом на пересечении как раз Волоколамского шоссе и улицы Свободы, он говорит: «Вот, мы сидим на третьем этаже, поток как раз, по нашим расчетам, именно до этого уровня мог подняться». А дальше масса даже высотных строений практически была бы затоплена.

Но никаких документальных подтверждений этих планов нет, как я понимаю? Есть только такие свидетельства людей устные?

Да. И там же мне рассказывали, когда разбирали мост через Клязьминское водохранилище старый, сейчас там построен новый мост на Дмитровском шоссе, и там уже в 80-х годах находили взрывчатку в огромных количествах.

Которая, судя по всему, была предназначена именно для взрыва.

Для взрыва моста. А здесь эта территория закрытая, там еще в 80-х годах можно было проехать по этой плотине, причем стоял «кирпич» и написано было с «20.00 до 8.00», то есть на вечернее время только закрывалась дорога, а сейчас она полностью закрыта, огорожена забором, колючей проволокой и эта местность абсолютно недоступная.

Собственно, когда мы говорим, что нет документальных свидетельств, документальных подтверждений, можно еще и предположить, что мы просто не ко всем документам имеем доступ, потому что, как известно, у нас архивы раскрываются, но очень лениво, я бы сказал.

И эта история в виде легенды долгое время ходила и приписывалось, что это была идея Гитлера после прихода немцев затопить Москву. Пьеса была такая у Андрей Вишневского «Москау зее», «Московское море». Такая реконструкция, когда после победы Гитлера на лодках прогуливаются…

Это как бы чисто пропагандистский был ход, что Гитлер собирался затопить.

Ну, да.

А, может, это была некая подготовка к тому, что сами могли затопить.

Да, трансформация реальных событий.

Кстати, сам товарищ Гитлер ведь тоже подобную операцию затеял в Берлине.

Да, здесь, по этим операциям, видно, что очень мало разницы между двумя такими диктаторами, когда речь идет о спасении собственной жизни, то диктатор готов пожертвовать жизнями собственного народа. В фильме «Освобождение» был такой эпизод, когда были открыты шлюзы на реке Шпрее и заслонки…

Да, и актер Олялин, игравший там капитана Цветаева.

Который там погиб геройски. По-разному можно относиться к этому фильму, тоже во многом пропагандистскому, но там была потрясающая сцена, когда немцы, буквально пять минут назад бывшие противниками, они вместе выносили раненых, вместе держали линию оцепления, чтобы первыми могли выйти женщины и дети, это на станции «Унтер ден Линден», прямо рядом с Рейхстагом.

Кстати, про фильм «Освобождение» я мог бы сказать, что, да, действительно его воспринимают и совершенно, наверное, справедливо как фильм в первую очередь пропагандистский, но там достаточно много воспроизведено реальных событий войны, из которых каждый человек непредвзятый может сделать собственные выводы. Я помню, например, очень много эпизодов из фильма «Освобождение», которые меня наводили на мысли совершенно, может быть, не те, на которые рассчитывали авторы фильма. И по поводу того, как товарищ Сталин отдавал приказы брать те или иные города любой ценой и так далее. Поэтому это тоже имеет свою, так сказать, может быть, историческую даже ценность, этот фильм. Кстати, по-моему, не только в Берлине готовилось затопление. Мне кажется, что еще где-то, по-моему, в Польше был вариант затопления города? Нет, там взрыв был, там взорвать, по-моему, хотели Краков полностью.

Насчет Кракова, я думаю, это, скорее, тоже из области легенды, потому что Краков стоит очень высоко…

Там, действительно, там не затопление было. Во-первых, спасибо вам, что вы приоткрыли, хотя, может быть, не полностью еще, но приоткрыли еще одну страницу истории войны. В какой степени вам показалось, что вы ее приоткрыли, и сколько еще закрытого в этой странице?

Ой, очень много закрытого. Вообще, очень интересная тема отношения военного руководства к мирному населению. Буквально на днях были опубликованы мемуары режиссера театра Мейерхольда Александра Нестерова. Это такой титанический подвиг московского поэта Германа Лукомникова, у которого оказались истлевшие, буквально собранные по клочкам дневниковые записи времен войны, 1941-42 годы, в Таганроге. И когда я читал эти дневниковые записи Нестерова, у меня просто волосы вставали дыбом. Мне казалось, что я читаю отрывки из «1984» Оруэлла, когда на город Лондон систематически сбрасываются бомбы, гибнут люди при артобстрелах. Гибли русские люди, обстреливались всю зиму 1941 года и летом 1942-го, обстреливался город, его жилые кварталы, гибли люди, обстреливались и сбрасывались бомбы на жилые дома. Прифронтовой город Ростов несколько раз сдавался и занимался снова советскими войсками. И из этих дневниковых записей видно отношение людей к этому: «Большевики сбросили бомбы, большевики обстреливали город».

То есть обе стороны воевавшие с мирным населением не считались, можно сделать вывод такой, я думаю. Кстати, если посмотреть на потери во Второй мировой войне, причем не только Советского Союза, но и всех участников с обеих сторон, как антигитлеровской коалиции, так и сторонников Германии, то можно посмотреть, что чисто военные потери – соотношение, конечно, в каждой стране свое, все зависит от степени участия в войне – но мирных жителей погибло намного больше, чем на полях сражений.

Да. В то же время я не слышал, чтобы, например, немцы бомбили занятый советскими войсками Кенигсберг. Такого не было.

Ну, есть, конечно, примеры такого человекосбережения. К ним тоже, наверное, можно по-разному относиться. Многие, например, считают, что те же французы, уступив Гитлеру достаточно быстро, мы знаем, там сопротивления практически не было, что тем самым они просто сберегали жизни людей и сберегали города, тот же Париж, условно говоря, занятый немцами, он остался таким, каким и был. И существует еще много дискуссий до сих пор на тему блокады Ленинграда. Это тяжелая тема. Там безумное количество людей. Во-первых, что этой блокады можно было избежать, если бы вели более мудрую, что ли, более рациональную хотя бы политику в отношениях с Финляндией, с одной стороны.

А если бы не начали 22 июня бомбить Хельсинки?

Ну да, там сложная история.

И ни в одном из оккупированных городов ведь не было такой ситуации, как в Ленинграде. В мемуарах Гудериана я читал, его записи, где он говорил о снабжении продуктами, что вывешены объявления, что продукты есть в достаточном количестве, чтобы население не беспокоилось в Орле, например.

Так что людьми жертвовали без оглядки без всякой, без подсчетов. И я уж так, может быть, даже отвечая не напрямую многим нашим слушателям, которые часто пишут нам, зачем мы об этом, о том, о сем, я еще раз хочу напомнить, что у нас программа о цене Победы. Цена Победы, подчеркиваю слово «цена», могла быть другой, по нашему мнению. И цена Победы, которая в первую очередь выражается числом погибших, числом человеческих жизней, отданных и положенных на алтарь этой Победы. И просто чтобы разобраться в этом, потому что победа любой ценой очень часто бывает, мне кажется, пирровой победой. Во всяком случае надо уметь критически смотреть на свое прошлое и как-то понимать его. Искандер, как у нас говорят в интервью с писателями, ваши творческие планы? Будете ли вы продолжать эту тему? Будете ли вы ей еще заниматься, какие-то расследования, исследования?

В следующем номере мы планируем продолжение этой темы именно по Подмосковью. Думаю, те мемуары Нестерова, которые буквально на днях опубликованы в Интернете, они заслуживают того, чтобы о них поговорить отдельно. Это очень интересно. Это чудо, что сохранились такие записи. Ведь это опасно было их хранить. Там есть, например, такая запись: «Жители Таганрога празднуют годовщину освобождения города от большевиков». Это чудо, что такие записи сохранились.

Чудо, что они сохранились в руках частных лиц, потому что, я думаю, что такого рода свидетельств достаточно много. Другое дело, что они все попали, как в свое время говорили «куда надо». Я думаю, что многие слушатели, наверное, помнят, я сейчас провел несколько программ с исследователем из Великого Новгорода, который занимается коллаборационизмом во время войны. И там очень много документов. Я даже ездил в Великий Новгород и видел, что очень много документов, сохранившихся с той поры, где очень много свидетельств того, как все это происходило. Оккупация – это тоже очень тяжелая такая тема. Так что какие-то документы, свидетельства есть.

Ведь Новгород – город, который практически четыре года был оккупирован.

Поменьше, там Псков, по-моему, дольше всех был под немецкой оккупацией. Ну, хорошо, я благодарю Искандера Кузеева за нашу сегодняшнюю беседу. А с вами, уважаемые слушатели, мы прощаемся до следующей нашей программы. Всего доброго, до свидания.

[Lew]

Войска Гудериана, 2-я танковая армия, практически закончили окружение Москвы с юга. Была окружена Тула, войска подходили к Кашире,

Нихрена себе - окружение Москвы посредством окружения Тулы
такое даже спьяну не напишешь

Этот знаменитый случай, когда какие-то мотоциклисты доехали чуть ли не до «Сокола»?

Да, да, их остановили на втором мосту через железную дорогу, который потом стал называться мостом Победы.

Гоша, не нужно дублировать чужие бредни, которые уже всплывали в этой ветке.
Объяснял уже, что мост Победы был построен в 1943 г., это свидетельствует об отсутствии компетенции у людей, написавших и повторяющих эту байку

И не пишите длинные посты - никто читать не будет только ветку загромождаете чепухой

Отправлено спустя 7 минуты 20 секунды:

И осенью 1941 года мороз в 40 градусов, взламывался лед

Маршал Жуков в своих мемуарах пишет, что специально запрашивал в гидрометцентре сведения о самых низких температурах зимой 41-42 г. в московском регионе. Если память не подводит, то он приводит значения 30-31 гр.
Так что слухи о "жутких морозах" сильно преувеличены и пущены немцами, пытавшимся таким образом оправдать провал своего наступления на Москву

[Gosha]

Нихрена себе - окружение Москвы посредством окружения Тулы

Лева вы же не Гудериан!

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунды:

Гоша, не нужно дублировать чужие бредни, которые уже всплывали в этой ветке.

За ветку не переживайте! Повторение Мать учения!

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунды:

Объяснял уже, что мост Победы был построен в 1943 г.,

Левушка что до 1941 года моста не было?

Отправлено спустя 6 минуты 14 секунды:





Старый мост не спешили разбирать