Исход ⇐ История древнего мира

[Gosha]

«Емкое слово исход, откуда и куда – в пустыню! Зачем совершать такое? Жизнь в Египте в цивилизации, под защитой египетской армии, ведь в Египте жило много народов, кроме египтян и никто никуда не исходил из страны Лотофагов. Исход – вероятней всего это мифологема, к которой хотели привязать древнею историю иудеев, как к одной из отправных точек Еврейского государства. Может быть, исход был предпринят не для сохранения иудейского народа, а для сохранения веры в единого бога, которую не удалось привить египтянам. Читая Фрейда, мы ознакомимся с его компетентным мнением по этому вопросу».

Моисей — египтянин

Лишить нацию человека, которого считают величайшим ее сыном, - не самое приятное или легкое занятие, особенно если это делает автор, сам принадлежащий к этому народу. Но я полагаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя пренебрегать истиной в угоду мнимым национальным интересам и, напротив, из всякого содержательного объяснения всегда можно извлечь пользу и расширить наши познания.

Этот человек - Моисей, или Мозес, - бывший освободителем, законодателем и религиозным вождем еврейского народа, жил в столь отдаленные времена, что невозможно обойти вполне обоснованный вопрос о том, был он исторической личностью или легендарным героем. Если он реально существовал, то жил предположительно в XIII или даже XIV веке до новой эры; мы знаем о Моисее только из священных книг и преданий иудеев. Хотя мы не располагаем достаточно убедительными доказательствами, подавляющее большинство историков считает, что Моисей реально существовал и исход евреев из Египта имел место. Историки справедливо полагают, что последующая история еврейского народа была бы совершенно непонятной, если бы мы не признали подлинность ее истоков и предпосылок. Правда, современная наука в этом вопросе соблюдает большую осторожность и более осмотрительно обращается с преданиями, чем то было в начальный период исторической критики священных текстов.

Первое, что вызывает у нас интерес к личности Моисея, это его имя, - причем сами евреи зовут Моисея «Моше». Вполне правомерен вопрос: откуда взялось это имя? Ответ мы находим в главе второй книги «Исход». В ней говорится, что египетская царевна, которая спасла младенца от гибели в прибрежных камышах, дала ребенку говорящее имя, указывающее на то, что она «из воды вынула его». Совершенно очевидно, что одного этого объяснения недостаточно. «Библейское толкование имени как «извлеченный из воды», - пишет один из авторов «Еврейского словаря»^, - является не более чем народной этимологией, с которой не согласуется значение активной формы того же слова («Моше» можно с таким же успехом перевести как «избавитель»)». Данное возражение можно подкрепить двумя доводами: во-первых, с какой стати египетская царевна заимствовала имя спасенного ребенка из еврейского языка? А во-вторых, вода, из которой извлекли младенца, совсем не обязательно была речной водой Нила.

С другой стороны, уже давно высказывалось мнение о том, что имя Моисей является чисто египетским. Чтобы не приводить аргументацию всех авторов, придерживающихся такой точки зрения, я приведу в собственном переводе одно место из новой книги историка Дж. X. Брестеда, чья «История Египта» (1906) считается образцовой. «Примечательно, что его [этого вождя] имя - Моисей - было египетским. Это всего лишь египетское слово «мозе» - «дитя», - являющееся частью более полного имени, например Амон-мозе, что значит «дитя Амона», или «Пта-мозе», то есть дитя Пта. Но и эти имена, в свою очередь, тоже являются сокращенной формой длинных полных имен: например, Амой (даровал) дитя, или Пта (даровал) дитя. Наименование «дитя» вскоре стало удобной заменой длинного полного имени, и сокращенное имя «Мозе» встречается в египетских памятниках отнюдь не редко. Отец Моисея почти наверняка дал сыну имя, связанное с именами кого-то из богов, Амона или Пта, но в повседневной жизни божественное имя все чаще и чаще выпадало, покуда мальчика не стали звать просто Мозе. (Окончание «с» в имени Моисея - Мозес - появилось, когда Ветхий Завет был переведен на греческий язык; это греческое окончание имени, которое у древних иудеев имело форму «Моше».) Я намеренно привел эту длинную цитату целиком, так как никоим образом не хочу нести ответственность за приведенные подробности. Меня даже немного удивляет, что Брестед опустил множество богоносных имен, встречающихся в списках египетских фараонов, - А-мозе (Амос), Тут-мозе (Тутмос), Ра-мозе (Рамзее).

Можно было бы ожидать, что многие из тех, кто признал имя Моисей египетским, придут к заключению, что и сам носитель этого имени должен быть египтянином. По крайней мере исключить этого нельзя. В наше время, во всяком случае, мы без колебаний на основании имени делаем такого рода выводы, хотя теперь люди носят не одно имя, а два - собственно имя и фамилию, которые вполне можно видоизменить или даже заменить - в зависимости от обстоятельств. Во всяком случае, нас нисколько не удивляет, например, что предки немецкого поэта Шамиссо были французами, Наполеон Буонапарте происходил из итальянского рода, а Бенджамин Дизраэли, как свидетельствует его фамилия, происходил из итальянских евреев. Надо полагать, что в древности такая зависимость была еще сильнее и имя почти неизбежно указывало на этническую принадлежность своего носителя. И все же, насколько мне известно, ни один историк не пришел в отношении Моисея к тем же выводам, что и Брестед, признавая при этом, что научен был Моисей «всей мудрости египетской» .

Трудно сказать, что мешало историкам это сделать. Возможно, они не смогли преодолеть уважение к библейской традиции. Возможно, им казалась чудовищной сама мысль о том, что Моисей мог не быть евреем. Как бы то ни было, но мы вынуждены констатировать, что признание имени египетским еще не является решающим доводом в определении этнической принадлежности Моисея. Если мы считаем вопрос о происхождении этого великого человека важным, то желательно было бы привлечь к исследованию какие-то иные, новые материалы, чтобы все же попытаться ответить на этот вопрос.

[Magoga]

Магога утверждает что женское обрезание происходит на генетическом уровне и только у носителей J2! разве это не связано с половой инициацией у народов определенных регионов Земли?

Зачем Вы мне приписываете такую глупость?
Я - о том, когда-то был один народ, у которого практиковался этот ритуал, а потом они разбрелись, и стали египтянами, евреями, ингушами, йеменцами и т.п. Регионы - разные, но все эти народы родственны. Какие-то части сохранили женское обрезание, а у других осталось только мужское. Вероятно, у других народов такого ритуала не было...

[Gosha]

Зачем Вы мне приписываете такую глупость?

Если вы помещаете глупость, её приписывать ненужно она явная.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Если наши предположения верны, то исход должен был иметь место между 1358 и 1350 годом до н. э., то есть после смерти Эхнатона и до воцарения Хоремхеба. Переселение могло происходить только в направлении Ханаанских земель. После распада египетской державы туда устремились воинственные орды арамейских грабителей, что говорило об изобилии и пригодности для заселения этих земель. О воинственных шайках грабителей мы знаем из писем, обнаруженных в 1887 году в архивах разрушенной Амарны. В них речь идет о племенах «хабиру», и название это - неизвестно, каким образом - было перенесено на пришедших позднее иудейских завоевателей, которых стали называть похожим словом «евреи» (hebrew) и которые в письмах Амарны не упомянуты вовсе. Кроме того, на юге Палестины в Ханаане жили племена, состоявшие в родстве с вышедшими из Египта евреями.

Мотивы, которыми мы объясняем исход, определяют также введение ритуала обрезания. Известно, как относились к этому древнему обычаю неясного происхождения отдельные люди и даже целые народы. Тем, кто не практиковал обрезание, этот обычай представляется чуждым и варварским; те же, кто принял обрезание, гордятся им. Они считают, что обрезание возвышает и придает благородства, и выказывают презрение к необрезанным, считая их нечистыми. Даже в наши дни турок может обругать христианина «необрезанной собакой». Можно предположить, что Моисей, будучи сам обрезанным, придерживался похожих взглядов. Евреи, с которыми он покинул родину, должны были стать для него наилучшей заменой египтян, с которыми он расстался. Евреи были не вправе отказаться от обрезания - Моисей хотел сделать из них «священный народ», как о том недвусмысленно говорится в библейских текстах, и знаком их посвящения явился ритуал, который хотя бы отчасти уравнял евреев с египтянами. Возможно, введение этого ритуала имело целью удержать евреев в изоляции и не допустить их смешения с народами, жившими в областях, куда направлялись евреи Моисея, подобно тому как сами египтяне чуждались смешения с чужеземцами.

Еврейская традиция позже повела себя так, словно она подавлена выводом, к которому мы только что пришли. Если принять, что обрезание было египетским ритуалом, введенным Моисеем, то это равнозначно признанию, что религия, которую он дал евреям, также была религией египетской. Но имелись веские основания отрицать этот факт, поэтому обстоятельства введения обряда обрезания остаются предметом спора.

[Magoga]

Если вы помещаете глупость, её приписывать ненужно она явная.

Почему "глупость"? Что глупого в идее о том, что традиция возникла ещё до расселения? У Вас есть какие-то факты того, что предки ингушей жили под властью фараона? Как к ним могло попасть женское обрезание, если в исламе оно не прописано?

Кстати, до Эхнатона никакого единобожия в Сирии не было: не мог он взять идею из Сирии... Зато, ритуалы оскопления (явно - и прочие подобные) широко практиковались на БВ...

[Gosha]

Что глупого в идее о том, что традиция возникла ещё до расселения?

Магога вы слышали - Каково бытие таково и сознание!!! Традиции возникают на опыте бытия и на основе ресурсов региона проживания. Идея Расселения возникает у народов когда их численность или обстоятельства бытия заставляют их мигрировать перенося свои традиции на новое место где они уже не востребованы. По традициям можно проследить где народ обитал ранее и откуда пришел.

[Magoga]

Gosha, я не понимаю, о чём тут можно спорить: есть народы с указанной гаплогруппой, проживающие от Африки до Северного Кавказа, и есть обсуждаемая традиция, которая распространена у этих народов от Африки до Северного Кавказа... Что именно Вы отрицаете: распространённость этой гаплогруппы, или распространённость традиции?

Я делаю предположение, что традиция существовала до распространения (рассеяния) этих народов - со времён, когда они были одним народом. Вряд ли ингуши проводят совместные конференции с африканцами по обмену опытом...

[Gosha]

Gosha, я не понимаю, о чём тут можно спорить: есть народы с указанной гаплогруппой, проживающие от Африки до Северного Кавказа, и есть обсуждаемая традиция, которая распространена у этих народов от Африки до Северного Кавказа...

Вы что сдвинулись на гаплогруппах? Магога если человек не мылся всю жизнь и его член становился опасен для окружающих и его самого причем здесь гаплогруппы. Опыт который получили евреи при своей кочевой жизни в засушливом регионе где вода порой стоит жизни появляется традиция обрезания, которая закрепляется и сохраняется даже в изменившихся условиях. Например чистый четверг когда необходимо было очистить тело и душу, но почему не очищать тело каждый день или несколько раз в день, значит условия не позволяли это сделать больше чем раз в неделю.

[Gosha]

Здесь вправе ожидать упреков в том, что весьма сомнительна и не подтверждена фактами моя гипотеза, согласно которой Моисей был египтянином, бежавшим из Египта после смерти Эхнатона, что его решение взять под начало еврейский народ стало следствием тогдашних политических обстоятельств, что религия, которую он подарил или навязал евреям, была египетской, потерпевшей фиаско в Египте. Тем не менее я считаю такие упреки неправомерными. Момент сомнения я подчеркнул еще во вступительной части. Я поставил это сомнение перед скобками, и позвольте мне ради экономии не вносить это соображение каждый раз в скобки и не повторяться.

Некоторые из своих критических замечаний готов детально обсудить. То, на чем я настаиваю, - зависимость еврейского монотеизма от монотеистического эпизода в истории Египта, - было предметом догадок многих авторов, и многие довольно подробно об этом писали. Ради экономии места я воздержусь от цитирования их мнений, ибо никто из них не указывает, каким образом могла возникнуть такая зависимость. Даже если мы свяжем ее исключительно с фигурой Моисея, то и тогда остаются иные возможности объяснения этого, помимо того, что мы предлагаем. Не стоит считать, что после падения официальной религии Атона с монотеистической религией в Египте было полностью покончено. Школа жрецов в Оне, откуда вышла новая религия, пережила катастрофу, но могла продолжать действовать в течение нескольких поколений после смерти Эхнатона и разрабатывать свое религиозное учение. Таким образом, деяние Моисея было возможно и после смерти Эхнатона, если он был последователем или даже одним из жрецов школы Она. Такое допущение могло бы сдвинуть время Исхода ближе к общепринятой дате (тринадцатый век), но только и всего. У Моисея отсутствовала бы в таком случае серьезная мотивация, к тому же позже в Египте уже не было анархии, которая облегчила исход Моисея с евреями. Все фараоны девятнадцатой династии правили железной рукой, и благоприятствующие Исходу условия существовали в Египте только непосредственно после смерти фараона-еретика.

Существует, помимо Библии, обширная еврейская литература, в которой можно найти предания и мифы, возникшие в течение многих столетий вокруг величественной фигуры первого еврейского вождя и основателя религии. Что-то эти легенды прояснили, а что-то безнадежно затемнили. В них можно найти элементы подлинной традиции, не уместившиеся в ограниченном объеме Пятикнижия. В одной из них сочувственно повествуется о том, что честолюбие было присуще человеку по имени Моисей уже в детстве. Когда фараон однажды взял его на руки, чтобы поиграть, и поднял над головой, трехлетний малыш снял с нее корону и увенчал ею собственную голову. Царь обеспокоился и не преминул посоветоваться в связи с этим со своими мудрецами. В другой легенде рассказывается о победоносном походе в Эфиопию, совершенном египетскими войсками под командованием Моисея, после чего ему пришлось бежать из Египта, опасаясь зависти одной из придворных партий или даже самого фараона.

[Magoga]

Вы что сдвинулись на гаплогруппах? Магога если человек не мылся всю жизнь и его член становился опасен

Я говорю о женском обрезании, которое, скорее всего, было парным к мужскому. Гаплогруппа - к тому, что все носители - потомки одно прародителя (а значит - предки жили компактно!). Сейчас они рассеяны, но в глухих местах (вроде горных аулов и африканских деревушек) традиция сохраняется, несмотря на отсутствие общения. У части этих народов (евреи, арабы) традиция осталась в усечённом виде. И я говорю о том, что традиция возникла в те времена, когда они жили компактно (т.е., очень давно; задолго до Моисея). Что тут непонятного?

Недавно появилось интересное сообщение о существовании в наше время ритуала калечения груди ("чтобы мужики не пялились")... Как и в случае с женским обрезанием, в исламе такого требования нет. Вероятно - этот же народ, и - ещё одна древняя (домоисеевская и доэхнатоновская) традиция...

Вы сами говорите, что в Египте мужское обрезание было... Но там же было и женское, один из вариантов которого даже называется "фараоново обрезание" (другие варианты - "не фараоновы")! Т.е., в Египет эту традицию принесли. Евреи вынесли из Египта только мужское... Вероятно, к моменту исхода, в Египте эта традиция в полном виде уже мало практиковалась.

[Gosha]

Я говорю о женском обрезании, которое, скорее всего, было парным к мужскому. Гаплогруппа - к тому, что все носители - потомки одно прародителя

Магога вы вообще слышали о чем ни будь кроме гаплогрупп? Условия существования определили обряд инициации обрезание и дефлорации - это обряды вступления в жизнь, так же обряды посвящения во взрослою жизнь. Магога возможно в глубокой древности обряд обрезания был широко распространен, и только с изменение норм и возможностей существования остался как традиция у нескольких народов.

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Библейское повествование наделяет Моисея весьма правдоподобными чертами. Он описывается как человек вспыльчивый, легко впадающий в гнев. Например, из Библии известно, что он убил злого надсмотрщика, избивавшего еврейского раба, что, разъярившись из-за отступничества народа, он разбил принесенные с горы скрижали, что сам Бог наказал его за нетерпение, о причине которого в Библии, правда, не говорится. Так как подобные эпизоды не могут служить возвеличиванию, то достаточно вероятно, что они соответствуют исторической истине. Нельзя также исключить возможность того, что некоторые черты характера, которые приписывались евреями своему божеству, - а именно ревность, строгость и непреклонность, - были навеяны воспоминаниями о Моисее, ибо на самом деле не невидимый Бог, а вполне осязаемый человек Моисей вывел их из Египта.

Особый интерес для нас представляет еще одно качество Моисея - его «косноязычие», то есть речевая заторможенность или иной дефект речи, который был выражен настолько сильно, что в переговорах с фараоном Моисею требовалась помощь Аарона, названного в Библии его братом. Возможно, это историческая правда, которая несколько оживляет канонический облик великого человека. Но данный факт может иметь другое и куда более важное значение. Можно допустить, что Моисей просто не владел чужим языком и не мог без помощи переводчика общаться со своими семитскими неоегиптянами, во всяком случае, поначалу. И это еще один аргумент в подтверждение того, что Моисей был египтянином.

Мы не сможем вывести практически ничего нового из нашего допущения - доказанного или нет - о том, что Моисей был египтянином. Ни один историк не может рассматривать библейский рассказ о Моисее и Исходе иначе как благочестивую поэму, в которой древнее предание было переработано в угоду религиозной тенденции. Мы не знаем первоначального вида этого предания: какова была эта тенденция, можно гадать, но без знания исторических обстоятельств мы, как и прежде, будем блуждать в потемках. То, что в нашей реконструкции нет места таким эффектным сценам библейской истории, как десять египетских казней, переход через Красное море или торжественное вручение скрижалей с законами на горе Синай, не должно нас смущать. Но мы не можем оставаться равнодушными, обнаружив, что вступили в противоречие с недавними открытиями объективной исторической науки.

[Magoga]

Магога вы вообще слышали о чем ни будь кроме гаплогрупп? Условия существования определили обряд инициации обрезание и дефлорации

Женское обрезание - не дефлорация. Есть несколько вариантов: отрезание клитора (подвиды: частичное и полное), отрезание клитора и половых губ, и - это же, с добавлением зашивания влагалища. Гигиенической пользы нет - только вред.Объясняют желанием сделать женщину менее похотливой. Огромное количество всяческих бодимодификаций практикуют дикие племена (вроде пигмеев и папуасов), поэтому очень вероятно, что ритуал возник, когда эти народы находились на таком же уровне (условно - "в каменном веке").

[Gosha]

Женское обрезание - не дефлорация.

Магога дорогой так я и не говорил что дефлорация и обрезание это одно и тоже. Дело в том когда женщина была равна мужчине в роде и племени, она была кормильцем и добытчиком, а не сексуальной игрушкой тогда было стадо или точнее большая семья, до моногамии еще так далеко. Дело решает целесообразность, гигиена и первобытный коммунизм. Магога вы не в теме дорогой со своим женским обрезанием!

Отправлено спустя 8 минут 24 секунды:
Историки нового поколения, к которым с полным правом причисляем Эдуарда Мейера, согласны с библейской историей в одном пункте. Эти историки согласны с тем, что еврейские племена, из которых позднее возник народ Израиля, в какой-то момент приняли новую религию. Но событие это произошло не в Египте и не у подножия какой-то горы на Синайском полуострове, а в месте под названием Мерива-Кадеш - знаменитом своими источниками и колодцами оазисе чуть южнее Палестины на границе Синайского полуострова с Аравийским. Там евреи, по-видимому, и переняли поклонение богу Яхве у местного арабского племени мадианитян. Вероятно, и другие местные племена поклонялись этому богу. Яхве, несомненно, бог вулканический. В Египте уже в те времена не было действующих вулканов, да и горы Синайского полуострова никогда не были вулканическими. Напротив, на западном берегу Аравии расположены вулканы, которые в те времена могли быть действующими. Одной из таких гор была Синай-Хореб, которую считали обиталищем бога Яхве. Несмотря на все переработки, которым подвергался библейский текст за свою долгую историю, он все же, по мнению Эдуарда Мейера, позволяет реконструировать исходный характер божества: это ужасный, кровожадный демон, появляющийся по ночам и боящийся дневного света.

Посредником между богом и народом при учреждении новой религии называют Моисея. Моисей - зять мадианитянского жреца Иофора. Моисей пас его стада до тех пор, пока его не призвал бог. В Кадеше к Моисею приходит Иофор и дает зятю необходимые наставления. Эдуард Мейер, в частности, утверждает, что не испытывает ни малейшего сомнения в том, что история о пребывании в Египте и о египетских казнях содержит зерно истины^, но, очевидно, Мейер не знает, как сопоставить и оценить данные факты. У египтян, по мнению Мейера, был заимствован только обряд обрезания. Мейер подкрепляет нашу позицию двумя ценными указаниями. Во-первых, что Иисус потребовал от народа обрезания, чтобы «снять с вас посрамление египетское», и что, как писал Геродот: «финикийцы [те же евреи] и сирийцы в Палестине сами признают, что заимствовали обычай обрезания у египтян». Египетскому Моисею, однако, Мейер оставляет весьма скромную роль: «Моисей, которого мы знаем, является родоначальником жречества Кадеша, то есть персонажем генеалогической легенды данного культа, а не реальной исторической личностью. Таким образом (вопреки мнению тех, кто воспринимает библейскую традицию как истину в последней инстанции), нельзя признать Моисея исторической личностью, наполнить эту личность реальным содержанием, представить в конкретном индивидуальном образе и приписать ему создание чего-то вещественного и осязаемого».

[Magoga]

Ага! Бытие (которое "определяет сознание") одинаково в горном северокавказском ауле, современной Африке и древнем Египте... А единое происхождение практикующих следует игнорировать...

Фрейд описал такое явление - рационализация.. Это когда явлению, имеющему иррациональную основу, подбирается рациональное обоснование (в данном случае - "гигиена").

[Gosha]

Ага! Бытие (которое "определяет сознание") одинаково в горном северокавказском ауле, современной Африке и древнем Египте... А единое происхождение практикующих следует игнорировать... Фрейд описал такое явление - рационализация.. Это когда явлению, имеющему иррациональную основу, подбирается рациональное обоснование (в данном случае - "гигиена").

Ну вот без ущерба для гаплогруппы вы пришли к рациональному заключению - когда нечего пить человек не моется! Например когда человеку не до мытья он тоже не моется, по этой причине солдат брили и присыпали паха и подмышки дустом. Во время чумы ели чеснок, использовали костры (дым) и уксус. Позже водка, спирт, одеколон.

Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:
Напротив, Мейер без устали подчеркивает связь Моисея с Кадешем и Мидианом. «Образ Моисея, сросшийся с Кадешем и местами отправления культа в пустыне». «Этот образ Моисея неразрывно связан с Кадешем (Массой и Мааривом), а его свойство с мадианитским жрецом завершает цельность картины. Напротив, связь его с Исходом, а также история его детства и юности являются позднейшим вымыслом, следствием включения Моисея в мифологическую историю».

Кроме того, Мейер указывает на то, что мотивы, характерные для юного Моисея, впоследствии целиком отпадают: «Моисей в Мидиане перестает быть египтянином и внуком фараона. Он превращается в пастуха, которому открывается Яхве. В рассказе о казнях египетских нет и намека на прежние связи Моисея, хотя это был бы очень эффектный ход в повествовании. Совершенно забыт также приказ об избиении еврейских младенцев. Во время Исхода и гибели египетских преследователей Моисея вообще нет, в описании этих событий он не упоминается ни разу. Героический характер, намеченный в легенде о детстве и юности Моисея, полностью отсутствует у более позднего Моисея. Теперь мы видим Божьего человека, наделенного богом Яхве сверхъестественными способностями...».

Мы не можем отделаться от впечатления, что этот Моисей Кадеша и Мидиана, которому предание приписывает изготовление из меди змея-исцелителя, разительно отличается от нарисованного нами портрета высокородного египтянина, открывшего народу новую религию, в которой запрещены всякая магия и колдовство. Наш египетский Моисей отличается от мадианитского Моисея, пожалуй, не меньше, чем универсальный бог Атон отличается от обитающего на горе богов демона Яхве. Если мы хотя бы отчасти согласимся с выводами новейших историков, то нам придется признать, что нити, которые мы старались увязать, исходя из предположения о египетском происхождении Моисея, рвутся в очередной раз, и уже окончательно.

[Gosha]

И совершенно неожиданно находится выход и из этого положения. Попытки отыскать в Моисее конкретный образ, более масштабный, нежели образ одного из жрецов Кадеша, попытки подтвердить величие Моисея, приписываемое ему библейской традицией, не были оставлены и после выхода в свет книги Эдуарда Мейера (см. Грессман и др.). В 1922 году Эдуард Селлин сделал открытие, которое может способствовать решению интересующей нас проблемы. В книге пророка Осии (вторая половина VIII века до н. э.) он нашел указание на предание, согласно которому основатель новой религии Моисей был убит во время восстания его упрямого и жестоковыйного народа, после чего была отброшена и учрежденная им религия. Это предание встречается не только в книге Осии. К нему обращаются позднее и другие пророки, и оно, согласно Селлину, становится основой всех последующих мессианских ожиданий. К концу вавилонского плена в еврейском народе ожила надежда, что столь постыдно убитый вождь восстанет из мертвых и поведет свой раскаявшийся народ, и, возможно, не только его, в царство вечного блаженства. В данном случае нам нисколько не мешают параллели с судьбой жившего позднее основателя другой религии.

[Евелина]

В книге пророка Осии (вторая половина VIII века до н. э.) он нашел указание на предание, согласно которому основатель новой религии Моисей был убит во время восстания его упрямого и жестоковыйного народа, после чего была отброшена и учрежденная им религия. Это предание встречается не только в книге Осии.

да вы шо....цитатку из пророка Осии приведете?
Можно не так крупно...

пишите Гоша, пишите.... просто супер.

[Gosha]

Естественно, я не могу судить, насколько корректными и правильными являются толкования Селлина. Но если он прав, то и мы вправе признать историческую достоверность разобранных им преданий, ибо такие вещи не сочиняются на пустом месте. Для этого нужен какой-то мотив. А если описанные в предании события действительно имели место, то легко понять, что люди очень хотели бы забыть о них. Нам не обязательно принимать все детали предания. Селлин считает, что восстание и убийство произошли в Шиттиме, в местности на левом восточном берегу Иордана. Вскоре мы увидим, что это место для нас является неприемлемым.

Тем не менее позаимствуем у Селлина гипотезу, что египтянин Моисей был убит евреями, отказавшимися от навязанной им Моисеем религии. Это допущение позволит нам снова связать оборванные нити и не впасть при этом в противоречие с результатами серьезных исторических исследований. Рискнем, однако, проявить независимость от этих авторов и «следовать собственным путем». Начальным пунктом наших рассуждений остается исход евреев из Египта. Страну должны были покинуть с Моисеем очень многие; этот великий и честолюбивый человек не удовлетворился бы малой горсткой приверженцев. Вероятно, пришельцы пребывали в Египте достаточно долгий срок для того, чтобы их численность стала значительной. Без сомнения, мы не ошибемся, если вместе с большинством авторов примем, что лишь небольшая часть будущего еврейского народа пережила египетское рабство. Другими словами, вышедшее из Египта племя позднее объединилось на территории между Египтом и Ханааном с другими родственными племенами, которые издревле там обитали.
В результате образовался народ Израиля, выражением чего стало принятие всеми племенами новой общей религии - религии Яхве, что, по мнению Эдуарда Мейера, произошло под влиянием мадианитян в Кадеше. После такого объединения народ располагал уже достаточными силами для вторжения в Ханаан. При таком ходе событий невозможно, чтобы катастрофа Моисея и его новой религии произошла в Восточной Иордании - она должна была случиться намного раньше, до объединения племен.

Понятно, что в формировании еврейского народа приняли участие самые разнообразные элементы, но решающим отличительным признаком являлось следующее: было то или иное племя в египетском рабстве или нет. Можно сказать в связи с этим, что нация возникла из объединения двух составных частей, и это согласуется с тем, что по прошествии короткого периода политического единства государство распалось на две части - Израиль и Иудею. История любит регрессии и реставрации такого рода, когда за слиянием следует раскол и возврат к прежнему разделению. Примером является Реформация, когда вновь возникла граница между прежними римскими владениями и территориями, на которых проживали независимые от Рима германцы, хотя период вовлечения в лоно Римско-католической церкви продолжался тысячу лет. В случае еврейского народа мы не располагаем фактами, которыми мы могли бы подтвердить восстановление прежнего положения вещей. Наше знание тех времен слишком ограниченно, чтобы утверждать, что в северном царстве собрались потомки оседлых племен, а в южном - потомки тех, кто вышел из Египта. Но последовавший раскол и здесь не мог иметь места без предварительного объединения. Вероятно, бывшие египтяне были малочисленнее, но в культурном отношении выше; они оказали существенно большее влияние на развитие народа, так как принесли с собой традиции и предания, которых не было у других племен.

[Евелина]

Естественно, я не могу судить, насколько корректными и правильными являются толкования Селлина. Но если он прав,

итак, правоту можно доказать только цитатой из пророка Осии.
Ждем(с).....

ПС
Кстати для публикации цитаты вовсе не надо двух страниц пространного текста.
Да, и не думайте заболтать мое требование цитаты, я от вас не отстану, а если цитаты не будет,объявлю вас болтунишкой двоечником.

Вы написали выше:

Gosha: ↑Вчера, 08:36
В книге пророка Осии (вторая половина VIII века до н. э.) он нашел указание на предание, согласно которому основатель новой религии Моисей был убит во время восстания его упрямого и жестоковыйного народа, после чего была отброшена и учрежденная им религия. Это предание встречается не только в книге Осии.

гоните цитату из пророка Осии.

[Gosha]

Но было еще кое-что более ощутимое, нежели просто предание. К одной из величайших загадок еврейского народа относится происхождение левитов. Колено Левия числится одним из двенадцати колен Израилевых, но ни в одном предании не сказано, из какой земли вышло это колено или какой участок завоеванного Ханаана был выделен ему во владение. Левиты занимали высшие священнические посты, но при этом отличались от священников. Быть левитом не обязательно означало быть священником или членом особой касты. Из наших предположений о происхождении Моисея вытекает возможное объяснение. Едва ли можно поверить, что могущественный и высокородный египтянин отправился в странствие с чужим народом без соответствующей свиты. Он, конечно же, должен был взять с собой писцов, своих верных слуг, приверженцев и последователей. Именно эти люди и составили костяк левитов. Утверждение предания о том, что и сам Моисей был левитом, чистое недоразумение: левиты - это люди Моисея, что подтверждается упомянутым в моей предыдущей работе фактом, что только среди левитов встречаются египетские имена^. Можно предположить, что эти люди Моисея сумели пережить катастрофу, постигшую его самого и учрежденную им религию. В следующих поколениях эти люди умножились в числе, слились с народом, среди которого они жили, но в душе остались верны своему господину и сохранили память о нем и его учении. Ко времени объединения с верующими в Яхве они образовали в еврейском народе влиятельное и передовое в культурном плане меньшинство.

Я допускаю в качестве предположения, что между гибелью Моисея и принятием новой религии в Кадеше прошли два поколения, возможно, даже сто лет. Я не знаю, встретились ли неоегиптяне, - как я хочу здесь назвать выходцев из Египта, - с родственными им племенами после того, как они приняли культ Яхве, или задолго до этого события. С большей долей вероятности можно предположить последнее. Но в конечном счете это не играет никакой роли. То, что произошло в Кадеше, было компромиссом, участие в котором людей Моисея можно считать несомненным.

Здесь мы снова возвращаемся к свидетельству об обрезании, которое, подобно так называемой руководящей окаменелости, сослужит нам в очередной раз службу. Данный обряд является неотъемлемой частью религии Яхве, ее заветом, и так как он является также неотъемлемой частью египетской религии и египетских обычаев, то принятие обрезания могло явиться уступкой людям Моисея, которые - по крайней мере левиты - не желали отказываться от этого знака своей святости. Эту отмеченность как компонент старой религии они желали сохранить и ради этого готовы были признать новое божество и согласиться с тем, что рассказывали о нем мидианские жрецы. Возможно, люди Моисея согласились и на другие уступки. Мы уже упоминали о том, что еврейский ритуал предписывал определенные ограничения на употребление имени бога. Вместо имени Яхве надо было произносить слово Адонаи (Господь). Напрашивается возможность увязать это предписание с ходом наших рассуждений, но это всего лишь не подкрепленное доказательствами предположение. Запрет на произнесение имени бога является одним из древнейших табу. Почему такой запрет был воскрешен в еврейском законодательстве, неясно. Нельзя исключить, что это произошло в силу каких- то новых мотивов. Не стоит считать, будто запрет на произнесение имени бога соблюдался неукоснительно во всех без исключения случаях; имя Яхве могло использоваться для образования сложных личных имен (Иоханан, Йеху, Йешуа).

Но и с этими именами связано одно особенное обстоятельство. Известно, что критики Библии принимают за исходные две из шести первых книг Ветхого Завета, которые они обозначают буквами «Я» и «Э», поскольку в одной имя бога звучит как Яхве, а в другой - как Элохим. Именно Элохим, а не Адонаи, в связи с чем можно вспомнить замечание одного из упомянутых нами авторов: «Различие в именах неопровержимо свидетельствует, что речь идет о различных богах».

Мы считаем сохранение обрезания доказательством того, что при учреждении религии в Кадеше имел место компромисс. Содержание этого компромисса мы усматриваем в совпадающих данных источников ЯиЭ, которые восходят к одному и тому же исходному источнику (письменному или устному). Целью было показать могущество и величие нового бога Яхве. Так как люди Моисея придавали очень большое значение своему опыту исхода из Египта, они должны были возблагодарить за акт своего освобождения именно этого бога. Произошедшее было сильно приукрашено и изобиловало живописными деталями, говорящими об ужасающем величии вулканического бога, - такими, например, как дымный или огненный столп, сопровождавший народ в походе, и буря, обнажившая дно Красного моря, а затем отступившая, в результате чего прихлынувшая волна поглотила преследователей.

[Камиль Абэ]

гоните цитату из пророка Осии.

Бесполезно обращаться с подобными просьбами к Gosha: он знай, как глухарь на токовище копипастит, в данном случае из самого Зигмунда Фрейда. Правда сам Фрейд признаёт, что он просто позаимствовал гипотезу Селлина, но не проверял её достоверность, и свои предположения в отношении личности Моисея никак не обосновывает, просто допускает , что возможно так и было:

В конце статьи я писал, что из допущения о египетском происхождении Моисея можно вывести очень важные и далеко идущие следствия. Я, правда, не готов публично обсуждать эти следствия, ибо они зиждутся лишь на психологической достоверности и не подкрепляются какими-либо объективными доказательствами. Чем значительнее добытые таким путем выводы, тем сильнее ощущается опасность поставить их под удар критики без должного обоснования, чтобы не оказаться самому в положении колосса на глиняных ногах. Даже самая высокая вероятность не гарантирует от ошибки; даже когда все части проблемы согласуются между собой, как детали мозаики, то все равно следует подумать о том, что не всякое правдоподобие приближает к истине и что истина нередко выглядит неправдоподобно. Так что не станем уподобляться схоластам и талмудистам, которые удовлетворяются игрой своего отточенного ума, нисколько не заботясь о том, насколько их выводы согласуются с реальной действительностью.
Несмотря на все эти сомнения, которые сегодня не менее сильны, чем прежде, я все же намерен продолжить изложение моих спорных объяснений, предложенных в предыдущей статье. Но, опять же, это еще не вся история и не важнейшая ее часть.
https://fil.wikireading.ru/58728

Зигмунд Фрейд, конечно, большой учёный, но "влез" не в свою епархию... да и уподобился сам критикуемым им же схоластам и талмудистам

[Gosha]

Зигмунд Фрейд, конечно, большой учёный, но "влез" не в свою епархию... да и уподобился сам критикуемым им же схоластам и талмудистам

Интересно кто определяет чья кого епархия? Дело в том что все евреи делятся на три категории религиозные фанатики; семиты, то есть нацисты; антисемиты и такие евреи имеются (крещеные - евреи по национальной принадлежности), то есть те которые хотят обуздать евреев фанатиков и евреев нацистов. Национальная гордость должна присутствовать у каждой нации, но она не должна опускаться до национализма и тем более нацизма.

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:
Национализм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которой является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства.

Нацизм — официальная политическая идеология в нацистском Государстве может проявиться всюду (например на Украине), являющаяся формой фашизма с элементами расизма.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:
При этом исход из Египта и учреждение новой религии представлены как взаимосвязанные события, авторы предания отрицают длительный временной промежуток между ними. Поэтому и законы были даны не в Кадеше, а у подножия божественной горы, а сам акт их передачи ознаменовался извержением. Но, так представляя события, мы совершаем несправедливость в отношении Моисея; это он, а не вулканический бог, вывел народ из египетского рабства. Моисею полагалась компенсация, поэтому он был перенесен на гору Кадеш или Синай-Хореб и поставлен на место мидианского священства.

Почему такое решение представлялось его последователям удовлетворительным и крайне необходимым, покажем ниже. В результате был достигнут определенный баланс: обитавший на горе в Мидиане Яхве распространил свою божественную власть на Египет, а существование и деятельность Моисея сместились на восток, достигнув Кадеша и земель Восточной Иордании. Таким образом, египетский Моисей слился с личностью более позднего учредителя религии, зятя мадианитянина Иофора, и наделил его своим именем. Относительно этого второго Моисея у нас нет никаких биографических данных - его личность осталась в тени Моисея первого.

Отсюда можно понять некоторые противоречия в характеристике Моисея, которые встречаются в библейских текстах. В Библии Моисей достаточно часто изображен могущественным, гневливым, склонным к насильственным действиям властителем и одновременно бывает представлен в ней самым кротким и терпеливым из людей. Ясно, что эти последние качества не слишком вяжутся с образом Моисея, который поднял свой народ на великий и трудный подвиг. Возможно, что эти черты были характерны для другого Моисея - мадианитянина. Думаю, что могу с полным правом утверждать, что египетский Моисей никогда не был в Кадеше и не слышал имени Яхве, а мидианский Моисей ни разу не был в Египте и не знал о боге Атоне. Чтобы слить вместе эти две фигуры, предания и легенды выполнили задачу перенесения египетского Моисея в Мидиан, и мы знаем, что для этого издавна существует множество объяснений.

[Камиль Абэ]

Gosha,
Я высказался по З.Фрейду и его книге, которую вы добросовестно копипастите. На Форуме важнее Ваше личное мнение и Ваши личные рассуждения, а Фрейда любой заинтересовавшийся и без вас прочтёт...

[Gosha]

Gosha,
Я высказался по З.Фрейду и его книге, которую вы добросовестно копипастите.

Так я в самом начале сообщал что Исход будет основан на мыслях Зигмунда Фрейда. Дорогой АБЭ вы мне не указ что мне делать и о чем сообщать. Если вам что-то не нравится в версии Фрейда, которую я разделяю создайте свою собственную тему и в ней опровергайте Фрейда. Хотя вы не поняли смысл его работы, дело не в Моисее и его национальности, а в вере выходцев из Египта, что повлияло на избрание веры евреями и когда.

[Камиль Абэ]

...опровергайте Фрейда.

Единственное, что я хотел бы - это ознакомиться с вашими мыслями и рассуждениями... А там можно и решать: соглашаться или нет.

[Gosha]

Европейское еврейство которое противостояло Фрейду насчитывало 2,5 миллиона евреев вместе с Россией была внушительной силой с которой Зигмунду нужно было считаться прежде чем сообщать свою версию о Ветхом Завете и откуда взялась Вера Иудейская.

Мы в очередной раз готовы услышать упрек, что строим ни на чем не основанную реконструкцию истории народа Израиля. Эта критика легко попадает в цель, ибо созвучна нашим собственным суждениям. Мы и сами знаем слабые места нашей реконструкции, но знаем и ее сильные стороны. В целом преобладает впечатление, что нам стоит и дальше продвигаться в намеченном направлении. Имеющиеся в нашем распоряжении библейские истории содержат бесценные исторические сведения, которые подверглись искажению из-за крайней тенденциозности изложения и были украшены и расцвечены поэтическим вымыслом. В ходе нашего исследования нам удалось вскрыть одну из причин таких искажений. Это открытие указывает нам дальнейший путь. Мы должны выявить и другие причины. Если нам удастся найти отправной пункт возникновения искажений, то мы сможем восстановить новые фрагменты истинного содержания.

Позвольте мне для начала рассказать о критическом анализе Библии и о том, что нам сегодня известно об истории создания шестикнижия (пять книг Моисея плюс книга Иисуса Навина), которое одно нас сейчас интересует. Древнейшим документальным источником считается «Я» - Яхвист, которого считают сегодня священником Эвиатаром, современником царя Давида. Немного позднее - неизвестно насколько - появился Элохист, местом деятельности которого принято считать Северное Царство После падения в 722 году Северного Царства один из еврейских священников соединил куски «Я» и «Э» и присовокупил к ним собственные сочинения. Эту компиляцию стали обозначать «ЯЭ». В VII веке появляется Второзаконие - пятая книга, которая, как предполагают, была в законченном виде обнаружена в Храме.

После разрушения Храма (586 г. до н. э.) во время Вавилонского пленения и по возвращении из него была создана переработанная версия, которую называют Священническим Кодексом. В V веке все сочинение приобретает окончательную редакцию и с тех пор существенно не менялось.

[Gosha]

С высокой долей вероятности история царя Давида и его эпохи была создана его современниками. Это настоящее историческое описание, созданное за пять столетий до рождения Геродота, «отца истории». Такое достижение легче понять, если принять во внимание наше допущение о египетском влиянии. Само собой напрашивается предположение о том, что израильтяне самого раннего периода - то есть писцы Моисея - не остались в стороне от изобретения новой письменности. В какой степени сообщения о самых ранних временах основаны на более древних текстах или устных преданиях и какой временной промежуток отделяет события от их литературной фиксации, естественно, мы не знаем. Но сам текст в том виде, в каком он существует, достаточно много рассказывает нам о своей собственной судьбе. Два противостоящих друг другу подхода к составлению Библии оставили неизгладимые следы в ее тексте.

С одной стороны, переработки текста служили тайному замыслу, ради которого в текст вводили искажения, затемняли одни места и дополняли другие, пока прежние утверждения не превращались в свою противоположность. С другой стороны, бережный пиетет в отношении текста заставлял авторов переработок сохранять все как есть, независимо от того, совпадало это с духом внесенных изменений или нет. Так, почти повсеместно в Библии мы видим бросающиеся в глаза лакуны и явные противоречия, навязчивые повторы и указания на события, о которых нет никаких сведений. Искажение текста отчасти напоминает убийство. Трудность заключается не в самом убийстве, а в сокрытии следов преступления. Слово «искажение» [Entstellung] можно понимать в двояком смысле, хоть в наши дни один из этих смыслов и вышел из употребления: это не только изменить значение какого-либо утверждения, но и перенести, переставить его в другое место. Таким образом, во многих случаях искажения текста можно рассчитывать на то, что высказывание, которое хотели скрыть или изменить, обнаружится в ином месте, пусть даже в измененном виде и в отрыве от контекста. Правда, задача эта не из легких.