Готовил ли Сталин нападение на Германию

Кадук: 01 сен 2018, 19:50 В будущем я вижу придётся вас посылать....не только в историю,но и в литературу.

Посмотрим чему вас в школе научили...

Сообщение **Кадук** » 01 сен 2018, 20:08

Камиль Абэ: 01 сен 2018, 20:05
Кадук: 01 сен 2018, 19:50 В будущем я вижу придётся вас посылать....не только в историю,но и в литературу.
Посмотрим чему вас в школе научили...

Прочли?
Поцеловали и досвиданья?!!

Кадук: 01 сен 2018, 18:57 Косичкину: я не имел в виду действия,а лишь юридический аспект.
А иФ нужна была Германия для войны с СССР,а Польша должна была выполнять роль домоклова меча являясь союзником и Германии и АиФ.
Понятно пояснил?

Только сейчас заметил вашу ремарку,обращенную ко мне….. Объявление войны-это еще не война. Даже выдвижение вооруженных сил-тоже еще не война. Достаточно вспомнить стояние на реке Угре или дело "Виксена" или боя на Кушке…..
Я думаю,что как раз последовательные и решительные действия тут могут иметь вес,а не намерения. Как сказал великий прусский политик:не важны намерения,важны возможности.
Насчет Польши,я полагаю,что вы ее недооцениваете. Отведение ей чисто объектной роли явно не вместит ее предвоенных амбиций,досттаточно вспомнить Балтийскую Антанту,где она порывалась играть главенствующую роль или требования германских колоний. Ведь лозунг Польша от моря до моря о многом говорит.Сталин имел собственные источники,как минимум близкие к правящим кругам,если не из этих самых правящих кругов Польши. И картина ему рисовалась куда масштабнее,чем просто Польша как инструмент в руках Германии,Франции или Англии.

Сообщение **Кадук** » 01 сен 2018, 21:35

Косичкин: 01 сен 2018, 20:45
Кадук: 01 сен 2018, 18:57 Косичкину: я не имел в виду действия,а лишь юридический аспект.
А иФ нужна была Германия для войны с СССР,а Польша должна была выполнять роль домоклова меча являясь союзником и Германии и АиФ.
Понятно пояснил?
Только сейчас заметил вашу ремарку,обращенную ко мне….. Объявление войны-это еще не война. Даже выдвижение вооруженных сил-тоже еще не война. Достаточно вспомнить стояние на реке Угре или дело "Виксена" или боя на Кушке…..
Я думаю,что как раз последовательные и решительные действия тут могут иметь вес,а не намерения. Как сказал великий прусский политик:не важны намерения,важны возможности.
Насчет Польши,я полагаю,что вы ее недооцениваете. Отведение ей чисто объектной роли явно не вместит ее предвоенных амбиций,досттаточно вспомнить Балтийскую Антанту,где она порывалась играть главенствующую роль или требования германских колоний. Ведь лозунг Польша от моря до моря о многом говорит.Сталин имел собственные источники,как минимум близкие к правящим кругам,если не из этих самых правящих кругов Польши. И картина ему рисовалась куда масштабнее,чем просто Польша как инструмент в руках Германии,Франции или Англии.

Да плевать АиФ хотели на Польшу!
Как и на её амбиции!
Нужна была марионетка в их руках- союзница Германии,которая целиком подчинялась бы АиФ.
Гонор польского руководства не дал возможности осуществить этот план.
Поищите в нэте чем до 3 сентября занимались МИД АиФ.
Пытались надавить на поляков и договорится с Гитлером.
Гитлер упёрся и АиФ объявили Германии войну.

Кадук: 01 сен 2018, 21:35 Да плевать АиФ хотели на Польшу!
Как и на её амбиции!

Надо все-таки придерживаться хоть какой-то логики….Плевать хотели и все-таки из-за нее как ни колебались,как ни хотели спрыгнуть объявили из-за нее абсолютно невыгодную для себя войну Германии.
И на ее амбиции тоже,в идимо,не плевать,раз Польша приняла несанкционированное участие в разделе Чехословакии (оттяпала Тешинскую область) ,а ей никто и ничего,прям наравне с великими державами.

Нужна была марионетка в их руках- союзница Германии,которая целиком подчинялась бы АиФ.

Вот как-то не случилось так. Сначала Польша планировала и даже провела самостоятельное войну с СССР,потом в головокружении от успехов стала сколачивать балтийскую Антанту,да и в отношениях с Германией отводила себе отнюдь не роль малого партнера.

Гонор польского руководства не дал возможности осуществить этот план.

Это да…Кстати,гонор по-черногорски будет понос.

Поищите в нэте чем до 3 сентября занимались МИД АиФ.
Пытались надавить на поляков и договорится с Гитлером.
Гитлер упёрся и АиФ объявили Германии войну.

Я в общем помню канву событий…. и скажу,что Англия и Франция сдали Польшу так же как и Чехословакию,т.к. послушый союзник из нее получался плохо,так хоть как жертва,чтобы на время удовлетворить германские амбиции. Польша стала предметом торга между своими-Англией,Францией и Германией,тем более,что ценность ее в военном отношении ,как показали события,сильно преувеличивалась. А объявление войы Гитлеру-шаг исключительно с целью сохранить собственное лицо.А то так совсем без союзников останешься.

Косичкин: 02 сен 2018, 09:35 Я в общем помню канву событий…. и скажу,что Англия и Франция сдали Польшу так же как и Чехословакию

А ведь примечательно, что ни 17 сентября 1939г. ни днями позже ни Франция и ни Англия не объявили войны Советскому Союзу. А это можно объяснить только тем, что АиФ ожидали, что военные действия вспыхнут между Германией и Советским Союзом, а АиФ отсидятся за линией Мажино и вступят в действительную войну к разбору...

Камиль Абэ: 03 сен 2018, 17:40 А ведь примечательно, что ни 17 сентября 1939г. ни днями позже ни Франция и ни Англия не объявили войны Советскому Союзу. А это можно объяснить только тем, что АиФ ожидали, что военные действия вспыхнут между Германией и Советским Союзом, а АиФ отсидятся за линией Мажино и вступят в действительную войну к разбору...

На заседании кабинеты в ночь с 17 на 18 было напомнено,что"В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь".Ну а какое же СССР европейское государство? Тем более,что Рыдз-Смиглы не признал состояния войны с СССР:"Мы не находимся с большевиками в состоянии войны, части по дополнительному приказу оставят Вильно и перейдут литовскую границу; небоевые части могут начать оставление города, боевые — остаются на позициях, но не могут стрелять без приказа." (командующий польским гарнизоном в Вильно Окулич-Козарин)
Определенные ожидания ,вероятно,были,тут вы правы,но правовая сторона вопроса была неурегулирована.

Косичкин: 03 сен 2018, 18:00 Ну а какое же СССР европейское государство?

Когда надо, можно признать, что Москва находится в Европе. Но этого мотива, вроде бы, ни один из руководителей АиФ не высказывал.

Косичкин: 03 сен 2018, 18:00 Тем более,что Рыдз-Смиглы не признал состояния войны с СССР

А Рыдз-Смилгы мог быть введён в заблуждение "гарантами" из АиФ...

Камиль Абэ: 03 сен 2018, 18:27 Когда надо, можно признать, что Москва находится в Европе. Но этого мотива, вроде бы, ни один из руководителей АиФ не высказывал.

Черчилль все-таки довольно устойчиво относил нас к Азии:" Было бы безмерной катастрофой, если бы русское варварство покрыло собою культуру и независимость древних государств Европы."

А Рыдз-Смилгы мог быть введён в заблуждение "гарантами" из АиФ...

Секретарь французского посольства в Польше Гокье-советскому временному поверенному Листопаду:" Польша по отношению к Франции ведет себя вызывающе, Франция не помнит ни одного случая, когда бы Польша, взяв на себя обязательства, выполнила бы их до конца. Зигзагообразная, неустойчивая внешняя политика Польши в настоящий период привела Польшу к полной изоляции в Центральной Европе. Польша сейчас переживает большие трудности.
….Наученная опытом Франция хотя бы в период чехословацких событий, когда в момент назревших военных столкновений союзница Франции Польша оказалась во враждебном лагере на стороне Германии, окончательно убедилась, что возлагать надежды на Польшу больше нечего ввиду ее двойственной политики."
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19381231list.php
Вильям Ширер,американский журналист:"Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно," (о Польше 1939 г.,записано Джоном Фуллером)

Косичкин: 03 сен 2018, 20:20 Черчилль все-таки довольно устойчиво относил нас к Азии:" Было бы безмерной катастрофой, если бы русское варварство покрыло собою культуру и независимость древних государств Европы."

И где здесь про Азию?

Косичкин: 03 сен 2018, 20:20 Секретарь французского посольства в Польше Гокье-советскому временному поверенному Листопаду:

А он не поведал - чего тогда АиФ дали гарантии безопасности Польше?

Косичкин: 03 сен 2018, 20:20 Вильям Ширер,американский журналист:

А это просто журналист, да ещё американец. А они тогда "играли" в изоляционистов...

Камиль Абэ: 03 сен 2018, 20:35 И где здесь про Азию?

Кто такой варвар? Что такое варварство? (если брать греческую трактовку)? Варвары-некие люди ,необразованные,крайне жестокие,проживавшие вне ойкумены (т.е.жизненного пространства заселенного цивилизованными греками). В данной цитате "древние государства Европы" приравниваются к греческой ойкумене. Надо объяснять вам что Черчилль еще и прилично знал античную историю и мифологию?

А он не поведал - чего тогда АиФ дали гарантии безопасности Польше?

Чтобы не было как с цитатой Черчилля,попрошу представить дословные договорные гарантии безопасности,данные Польше западными державами.

А это просто журналист, да ещё американец. А они тогда "играли" в изоляционистов...

Кто вам сказал такую чепуху,что они играли в изоляционистов? И как может играться в изоляционизм держава активно развязывавшая две мировые войны?
Прежде чем делать выводы кто есть кто,рекомендую знакомиться с биографиями:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ширер,_Уильям
Это убережет от попадания впросак.

Косичкин: 04 сен 2018, 07:54 Кто такой варвар? Что такое варварство? (если брать греческую трактовку)? Варвары-некие люди ,необразованные,крайне жестокие,проживавшие вне ойкумены (т.е.жизненного пространства заселенного цивилизованными греками). В данной цитате "древние государства Европы" приравниваются к греческой ойкумене. Надо объяснять вам что Черчилль еще и прилично знал античную историю и мифологию?

И вы , вероятно, прилично знаете античную историю. И вам не составит труда откуда варвары шли на Рим...

Косичкин: 04 сен 2018, 07:54 Чтобы не было как с цитатой Черчилля,попрошу представить дословные договорные гарантии безопасности,данные Польше западными державами.

А что там с цитатой Черчиля не так?
У вас сомнения в существовании гарантий? Я так думаю, что гарантии могли быть политиками АиФ даны даже устно. Это было бы достаточно... А мне достаточно, что существование гарантий признаётся всеми, в том числе и Черчиллем...

Косичкин: 04 сен 2018, 07:54 Кто вам сказал такую чепуху,что они играли в изоляционистов? И как может играться в изоляционизм держава активно развязывавшая две мировые войны?

Одно другому не мешает. Да, изоляционизм не мешал янки вступать в войны к занавесу, чтобы воспользоваться плодами...

Камиль Абэ: 04 сен 2018, 08:08 И вы , вероятно, прилично знаете античную историю. И вам не составит труда откуда варвары шли на Рим...

Но не раньше как мы с вами сделаем маленькое уточнение:варвар-это слово греческие,римляне просто сперли его,как и греческий Пантеон и многое другое,кое-как приспособили все это к своим нуждам.Так важно ли как они и кого называли? Ведь мы теперь называем варварами людей без оглядки на то понимаем ли мы их язык или нет…..
Римляне же,хотя бы в силу того,что не полностью усвоили то,что позаимствовали,называли варварами не только галлов,бриттов или германцев,но и высококультурных персов,сирийцев и др.,т.е.собственно жителей Востока.
А,учитывая то,что римляне оказали в общем негативное влияние на развитие наук,в частности математики,которую греки-то весьма успешно развивали,то встает вопрос,а кто,собственно,варвар?

А что там с цитатой Черчиля не так?

Вы его не очень поняли. Он очень четко отделял ойкумену Британской Империи от Европы,а Европу от остального мира.

У вас сомнения в существовании гарантий? Я так думаю, что гарантии могли быть политиками АиФ даны даже устно. Это было бы достаточно... А мне достаточно, что существование гарантий признаётся всеми, в том числе и Черчиллем...

Да,есть такие сомнения,тем более,что текст содержал весьма существенную оговорку.

Одно другому не мешает. Да, изоляционизм не мешал янки вступать в войны к занавесу, чтобы воспользоваться плодами...

Имнно,что мешает. Тем более что в конце 19 века они поняли это и открыто провозгласили вступление на путь империализма.

Косичкин: 04 сен 2018, 10:06 а кто,собственно,варвар?

Если учесть, что вытворяли английские колонизаторы в Индии и других колониях, американцы с неграми и индейцами, да и сейчас что вытворяет Запад в Ливии, Ираке, Сирии и в множестве других регионах, то понятно кто варвар...

Косичкин: 04 сен 2018, 10:06 Вы его не очень поняли. Он очень четко отделял ойкумену Британской Империи от Европы,а Европу от остального мира.

Дорогой, вы приведите цитату Черчилля и сделайте логическо-лингвистический её анализ

Косичкин: 04 сен 2018, 10:06 Да,есть такие сомнения,тем более,что текст содержал весьма существенную оговорку.

Так в чём дело? смелее приводите свои соображения...

Косичкин: 04 сен 2018, 10:06 Имнно,что мешает. Тем более что в конце 19 века они поняли это и открыто провозгласили вступление на путь империализма.

А американцам была по душе политика обезьяны, ждущей на верхушке пальмы результатов противоборства тигров...

Косичкин: 03 сен 2018, 20:20 Черчилль все-таки довольно устойчиво относил нас к Азии:" Было бы безмерной катастрофой, если бы русское варварство покрыло собою культуру и независимость древних государств Европы."

Хотя в этой фразе нет упоминания об Азии (это уж ваши домыслы), но надо учитывать, что Черчилль всю жизнь был убеждённым русофобом и антикоммунистом. Приведённую вами фразу Черчилль произнёс в обращении к английскому военному кабинету и не постеснялся озвучить истинные желания Лондона, когда советские войска, истекая кровью, обороняли Сталинград и Северный Кавказ.
Так что Фултоновская речь Черчилля - вполне логична для антисоветчика и русофоба...

Я одного понять не могу: какую мысль вы хотите выразить...

Если учесть, что вытворяли английские колонизаторы в Индии и других колониях, американцы с неграми и индейцами, да и сейчас что вытворяет Запад в Ливии, Ираке, Сирии и в множестве других регионах, то понятно кто варвар...

А русские колонизаторы были сплошь белыми и пушистыми, строили школы, больницы и обсерватории, Верещагин не даст соврать, вот его картина "На строительстве бухарской филармонии"

крысовод: 04 сен 2018, 14:48 А русские колонизаторы были сплошь белыми и пушистыми, строили школы, больницы и обсерватории, Верещагин не даст соврать, вот его картина "На строительстве бухарской филармонии"

крысовод, представленная вами картина Василия Верещегина входит в Туркестанский цикл... Это был период присоединения средне-азиатских ханств к Российской империи. А картина эта называется "После неудачи". Да, после взятия крепости трупы осаждавшихся неизбежны (впрочем как и трупы осаждающих). И надо же: либеральная общественность и в то далёкое время, когда картина была представлена публике, возмущалась спокойствию и равнодушию русских солдат к телам поверженных врагов. Но этой картине есть пара- картина "После удачи"

Бухарские сарбазы собирают трофеи - одежду и отрезанные головы русских солдат. Вам это что-то напоминает? Может сообщения и репортажи из Сирии? Или вы не склонны к сравнениям ...

Война - это жестокость. Но объективно сравните русских солдат и противостоящих им головорезов (в прямом смысле).

крысовод, А где вы взяли про строительство филармонии?

А кто звал туда русских, как и в прочие земли?
А по сабжевой теме просто оставлю пару картинок:

крысовод: 04 сен 2018, 16:47 А кто звал туда русских, как и в прочие земли?
А по сабжевой теме просто оставлю пару картинок:

А это уже объективная необходимость для каждой империи: стремление к расширению. Вот также вы упрекнёте Петра Великого за "окно в Европу", упрекнёте Екатерину Великую, потеснившую турецкого султана... Но былая слава России вас, вероятно, не трогает. Или трогает с противоположным потенциалом...

А будет ответ на мой вопрос?

Но былая слава России вас, вероятно, не трогает. Или трогает с противоположным потенциалом...

Былая слава - процесс диалектический: с одной стороны - окно в Европу, а с другой стороны - по трупам смердов, и где тут пресловутое Римское право?

крысовод: 04 сен 2018, 17:09 Былая слава - процесс диалектический: с одной стороны - окно в Европу, а с другой стороны - по трупам смердов, и где тут пресловутое Римское право?

А на то оно и пресловутое...

Так будет ответ на мой вопрос?

Камиль Абэ: 04 сен 2018, 13:30 ]Если учесть, что вытворяли английские колонизаторы в Индии и других колониях, американцы с неграми и индейцами, да и сейчас что вытворяет Запад в Ливии, Ираке, Сирии и в множестве других регионах, то понятно кто варвар...

Ну мы-то говорим о римлянах и греках…..

Дорогой, вы приведите цитату Черчилля и сделайте логическо-лингвистический её анализ

Дружище,уже делал,но вы в пылу-то и не заметили…..

Он четко сказал,что угроза от варваров древним государствам Европы,как он выразился исходит именно с Востока.

Так в чём дело? смелее приводите свои соображения…

А дело за малым:вы еще не прочли и не привели текст.

А американцам была по душе политика обезьяны, ждущей на верхушке пальмы результатов противоборства тигров…

Экой вы путаник,оказывается. Попутали американцев и Мао Цзе Дуна.

Нет они именно с оружием в руках вступили на путь империализма и именно в конце 19 века,

Хотя в этой фразе нет упоминания об Азии (это уж ваши домыслы), но надо учитывать, что Черчилль всю жизнь был убеждённым русофобом и антикоммунистом. Приведённую вами фразу Черчилль произнёс в обращении к английскому военному кабинету и не постеснялся озвучить истинные желания Лондона, когда советские войска, истекая кровью, обороняли Сталинград и Северный Кавказ.

Ну вот все вы поняли….. Нет прямого упоминания об Азии,но старик как-то не подумал,что некоторые могут решить,что русские варвары придут из Америки или Африки.

Я одного понять не могу: какую мысль вы хотите выразить...

Замечательный вопрос на десятом томе ваших возражений…..

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:

крысовод: 04 сен 2018, 16:47 А кто звал туда русских, как и в прочие земли?
А по сабжевой теме просто оставлю пару картинок:

Что значит кто звал? А чьи это земли были?
Картинки что должны проиллюстрировать? Просто понравились,а собственную мыслю к ним вы еще не придумали?

Косичкин: 04 сен 2018, 18:49 Замечательный вопрос на десятом томе ваших возражений…..

Пока с вами говорить не о чем: дождусь какой-нибудь мысли...

Камиль Абэ: 04 сен 2018, 18:57 Пока с вами говорить не о чем: дождусь какой-нибудь мысли...

Очевидно мыслями вы считаете ту чепуху,что пишете? Вы себя явно переоцениваете.
Наберитесь знаний и нам будет о чем поговорить,правда,думаю,не в этом столетии.

школьник ( надеюсь, старшеклассник) Косичкин, я всё сказал...

Камиль Абэ: 04 сен 2018, 19:10 школьник ( надеюсь, старшеклассник) Косичкин, я всё сказал...

Я знаю,дружок,ведь за душой-то у вас ничего и нет. Образование было завершено в начальной школе на " Хве-и — хви, ле-и — ли, пе-ок — пок." -Филиппок…..

Готовил ли Сталин нападение на Германию - Страница 2

Готовил ли Сталин нападение на Германию ⇐ Вторая мировая война