Пруссы и русы ⇐ Общие вопросы истории

[tamplquest]

да что вы.....неужели пруссы-поруссы
говорили на русском языке?

Это не важно. Важно, что славяне их называли аналогично, и относили примерно к той же территории

[Евелина]

да что вы.....неужели пруссы-поруссы
говорили на русском языке?

Это не важно. Важно, что славяне их называли аналогично, и относили примерно к той же территории

ну как это аналогично,если слово Пруссия и пишется не так и произносится не так?

Прочитайте ещё раз мой пост выше.
А на немецком языке слово Пруссия пишется как Preußen и призносится "по'йсен".

[Gosha]

А варягов пригласили в 862... Было до фига времени, чтобы основать Русу.

Кто пригласил русь не варягов по летописи? Чудь, словене, кривичи и весь ръша (сказали) руси: Земля наша велика и обильна, а наряда (закона-порядка) у нас нъть. Так появилась Руськая Правда.

[Magoga]

Gosha, и что? Я - о том, что было время построить Русу.

[tamplquest]

А на немецком языке

А почему Вас не интересует, как это пишется по китайски? А заодно по-мексикански

[Gosha]

Gosha, и что? Я - о том, что было время построить Русу.

Положение Старой Руссы (Русы) стратегически более выгодное, чем даже Новгорода для первой половины IX века. Еесли Рюрик был Ютландским, из чуди, из финнов, из карелы, он завладел только Новгородской землей. Олег князь кривичей взял Новгород Смоленск, Полоцк, Искоростень, Киев, то есть собрал всю Русь под собой. Совершил второй поход под стены Царьграда. А что же Эрик-Рюрик с 862 года по 879 год сидит смирно в Новгороде-Ладоги как-то непохоже на викинга который штурмовал Париж.

[Magoga]

Gosha, я говорю только о том, что Рюрик с его русью не был выходцем из Русы, поскольку Русы при появлении Рюрика ещё не было - до её возникновения оставалось не менее 100 лет. И ведь речь идёт о археологических данных - о том, что на территории Старой Руссы в это время вообще что-то появилось! Между появлением какого-то поселения и основанием на его месте города с названием Руса могло пройти ещё какое-то время.

Кстати, интересна причина переименования Ладоги в Новгород. Вряд ли такое происходит без причины. Возможно, город Ладога был кем-то уничтожен (захватившими его будущими новгородцами?), и именно он подразумевается под гипотетическим "старым городом". При восстановлении городов их жителями обычно переименований не происходило...

[Евелина]

А на немецком языке

А почему Вас не интересует, как это пишется по китайски? А заодно по-мексикански

А потому что китайцы не утверждают,что между пунь-мунь и тунь-мунь есть этимологическая связь,поэтому пунь-МУНЬ = тунь-МУНЬ,и на этом основании китайцы и немцы- братский народ.

[Magoga]

Стоит посмотреть на побережье Померании, где очень много славянских названий (в том числе Варин, Варен и Варнов) и которая близка к Скандинавии. Это может объяснять и утверждения о родстве, и отсутствие у Рюриковичей I1 и R1b.

Явно, новгородцы пришли с северо-западной стороны: они даже не знали о Киеве. Хотя, за пару веков могли и забыть.

Пруссия была занята Балтами, чей язык ближе к славянским, чем германский. Это - такие финно-славяне... Непонятно, когда и откуда они появились. Если бы они изначально были финнами, то потребовалось бы много времени для сближения яыков и для смешивания со славянами. Но и если были бы славянами - та же проблема: когда они успели разойтись в языке и сблизиться с финнами? Первой славянской культурой отмечена прото-пражско-корчакская - 3-4 век, а балты уже занимали всё вокруг...

[Gosha]

Gosha, я говорю только о том, что Рюрик с его русью не был выходцем из Русы, поскольку Русы при появлении Рюрика ещё не было - до её возникновения оставалось не менее 100 лет. И ведь речь идёт о археологических данных - о том, что на территории Старой Руссы в это время вообще что-то появилось!

Вы уверены что ищут там где была Русса, та историческая Руса. На Кремлевском холме было более десятка укреплений начиная с 1147 года, а до XII века до села Кучки. До Гюргия (Юрия) Владимировича Долгорукова - этот холм никого разве не интересовал?

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Кстати, интересна причина переименования Ладоги в Новгород.

Вот это да! Это перл из перлов. Ладогу никто не переименовывал в Новгород, так как это два разных города.


Вот Новгород поделен на две половины Волховом Рюриково (Ярослава-дворище) городище и Софийская сторона с Кремлем (детинцем).

[Magoga]

Gosha, по Ладоге: Вы указали как один город, а я не проверила. Это подстава

Но оказалась права по сути: на месте Новгорода существовало другое поселение (возможно, Хольмгард), которое, предположительно, и понимается как "старый город". Видимо, с этим и связана странность в ПВЛ: сообщается, что Рюрика призывают новгородцы, а затем - что Рюрик строит Новгород. Летописец писал, когда Новгород уже существовал, поэтому и назвал народ новгородцами.

А Ладога была захвачена: "Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции". Первоначально Ладога (Aldeigja) принадлежала скандинавам (по другой версии - германцам), которые "появились в начале 750-х годов (правильно предположила, что прежде славян здесь не было), то есть на пару десятилетий раньше славян". О Ладоге пишут: "Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов[9] и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика". Возможно, здесь - лишь расхождение в датах, и в ПВЛ это описывается как пришествие того же Рюрика. А захват славянами - как "изгнание варягов".

Зато, с балтами - шикарная картина! Утверждается, что они тут существуют с 8 века до н.э., и даже имели что-то вроде империи "от Москвы до Португалии" (хотя этого быть не могло: там почти нет R1a, а здесь - недостаточное количество R1b). Похоже, славяне возникли, отделившись от них.

[Gosha]

Но оказалась права по сути: на месте Новгорода существовало другое поселение (возможно, Хольмгард), которое, предположительно, и понимается как "старый город".

Софийская сторона Новгородский кремль - древняя часть города.
На месте Софийской стороны существовал Словенск, а Рюрик заложил свое Городище гордо наименовав Новым Городом (Новгородом). Ваш Хольмгард это ничто иное как город на Холме что соответствует Софийской части Великого Новгорода.
Уже при Дмитрии Ивановиче Донском Новгород стоит особняком Новгородская Вторая летопись в статье 1380 года сообщает о пяти утонувших ладьях и не словом о Мамаевом побоище, а дальше пуще Иван III вынужден покорять Новгород Великий, а Иван IV уже выводил крамолу с Новгородской Земли переселяя Новгородских бояр на Москву.


Ярослава дворище княжеская сторона. Новгородцы князей приглашали, но над собой не сажали.

Отправлено спустя 20 минут 7 секунд:


Рюриково Городище.

[Magoga]

Новгородцы князей приглашали, но над собой не сажали.

Я тоже думаю, что Рюрик был принят на каких-то условиях. Судя по сообщению, шведская культура там не возобновилась.

Новгородская Вторая летопись в статье 1380 года сообщает о пяти утонувших ладьях и не словом о Мамаевом побоище

А с ним вообще - проблема. "Первооткрыватель" места - лицо подозрительное: искал-искал, и нашёл в своём имении Костей и прочих признаков побоища там не нашли. Мы и сейчас не особо верим утверждениям властей, а в то (и всё последующее!) время обмануть было намного проще. И ведь были периоды, когда дань "для татар" князьями собиралась, но татарам не отдавалась...

[Gosha]

Я тоже думаю, что Рюрик был принят на каких-то условиях. Судя по сообщению, шведская культура там не возобновилась.

Вы лично были знакомы с принцем Ютландским Эриком Язва Христова или может быть близко знали Рюрика-Славянина? Нет. Тогда о какой шведской датской нормандской скандинавской культуре разговор. Если иметь ввиду Эрика Ютландского который родился в 800 году то его никто не приглашал в Ладогу и построить мог он Невогород-Невогард - на месте будущего Ниеншанца.





Отправлено спустя 23 минуты 10 секунд:
Теперь о Helmgard так вот перевод с финского helma - подол hameenlieve, hameen~ подол юбки ~ лоно (перен.) luonnon ~ лоно природы, что соответствует Киевскому Подолу или проще Нижний город. А если иметь ввиду что Рюриково городище находится на Холме то возможен и Холмград.

[Magoga]

Gosha, я могу допустить, что в ПВЛ, описывающей давно прошедшие события, есть ошибка в 30 лет, и что где-то ещё в летописях слукавили, но не до такой степени не доверяю, чтобы отвергать современные сообщения о резкой смене культур и впадать в натуральную "альтернативу".

Отправлено спустя 7 минут 18 секунд:

Теперь о Helmgard так вот перевод с финского

А при чём тут финны, если мы говорим о шведах? А у них Holme - островок.

[Gosha]

Gosha, я могу допустить, что в ПВЛ, описывающей давно прошедшие события, есть ошибка в 30 лет, и что где-то ещё в летописях слукавили, но не до такой степени не доверяю, чтобы отвергать современные сообщения о резкой смене культур и впадать в натуральную "альтернативу".

Вы сами читали текст ПВЛ или Первой Новгородской летописи, так там конкретно говорится о руси которая не является: яко се друзии зовутся свие (шведы), друзие же урмяне (нурманы-норвежцы), ингляне (англичане), другие готы (датчане). Читайте подлинники, а не повторяйте Миллера и Шлёцера.

[Magoga]

Gosha, это говорится о "варягах, руси". Поясняя, кто это такие, автор перечисляет скандинавские племена. Явно, автор не знал, кто именно, и написал в смысле "кто-то из этих".

Интересно, что в разных вариантах есть момент, с пониманием которого возникают трудности: автор что-то говорит о насельниках/находниках, "прежде были"... Возможно, он и сам столкнулся с трудностями понимания более старого текста. Не о том ли это, что варяге были прежними жителями?

[Gosha]

Gosha, это говорится о "варягах, руси". Поясняя, кто это такие, автор перечисляет скандинавские племена. Явно, автор не знал, кто именно, и написал в смысле "кто-то из этих".

Вы видели фотокопии текста знакомы с вариантами или опять объясняете мне что считал, что не знал Нестор копируя Первую Новгородскую летопись. Михайло Ломоносов считал что Рюрик был Славянином, Татищев также указывает на славянское происхождение Рюрика.

Рюриковы потомки. О сем народе русские древние историки нередко упоминают, особенно потому, что от оных колено Рюриково на престоле русском от 862-го по 1607-й год, итого 745 лет, с переменным счастьем наследственно продолжалось, а в шляхетстве от него у нас и в Польше многие еще роды находятся. Прежде же пришествия Рюрикова колено славянских князей бывшее Гостомыслом пресеклось, гл. 4, н..., как Иоаким и Нестор рассказывают, что по смерти Гостомысла, славянского князя, по повелению или завещанием его призвали из варяг руссов князя себе Рюрика с братиею. И хотя от истории ясно видимо, что оные варяги жили над морем Балтийским, от чего и море оное у русских Варяжское именовано, но о месте тех варягов, не принимая во внимание столь древних и хорошо сведущих русских писателей Иоакима и Нестора точное и ясное указание, а также шведских довольно осведомленных историков сказания, на неприличные и весьма с обстоятельствами не сходные народы относили, а чрез то и другие басни определяли.

Вагрия гр. в Вандалии. Варяжское море. Вандалов князи славяне. Между сими Дюрет 1 в истории о языке общем, стр. 846, сказал, что Рюрик из Вандалии, чему, думаю, и польские последовали, как например Стрыковский, стр. 116, говорит: "Поскольку русские море, обливающее Пруссию, Швецию, Данию, Ливонию и Лифляндию, Варяжским именовали, а значит князи оные из Швеции, Дании или, ввиду соседства и общих границ, из Пруссии над Русью владели. Есть же город Вагрия, издревле славный, в Вандалии близ Любка, от которого море Варяжское именовано, а поскольку вандалы славяне, потому и русские единородных себе князей вагров, или варягов, избрали".

[Magoga]

Иоакимовскую не считают достоверной, а из Нестора (существует несколько вариантов, расходящихся между собой в этом месте!) ничего такого вытянуть не получится. Единственное место - "от рода варежска преже бо бъ", но непонятно, кого он подразумевал под "тии суть людие новгородци". К тому же, по Нестору, варяге находились где-то за морем... По Нестору, именно Рюрик строит Ладогу, что, оказывается, очень сомнительно... А после смерти Синеуса и Трувора строит Новгород (а как же призвавшие его новгородцы?)...

Но картина может быть и другой: славяне захватили территорию вокруг Ильменя, принадлежавшую прежде шведам. Спустя лет 50 шведы вернулись и заключили со славянами договор. Действительно, вокруг было много малонаселённых земель, а ресурсов на их освоение и защиту от набегов у славянских поселенцев не было. А байка Нестора о том, что они передрались, - просто поучение о пользе государства.

В принципе, варяге могли быть бодричами или лютичами, и при этом - быть скандинавами. Откуда-то взялось же там такое количество R1a...

[Basileus]

Из немногочисленных источников описывающих древнюю Русь наибольшего доверия заслуживают Византийские источники. Что же мы можем из них почерпнуть:
Русы говорили не на славянском языке.
Вывод № 1 – РУСЫ НЕ СЛАВЯНЕ.
Были ли имена дружинников и названия порогов прусскими? Во всяком случае, вероятности совсем не меньше, чем притянутые за уши «скандинавские» названия.
Вероисповедование русов. И Олег, и Игорь, и Святослав поклонялись Перуну. Сколько не искал, но в пантеоне скандинавских (германских) богов я такого не нашел.
Вывод № 2 – РУСЫ НЕ СКАНДИНАВЫ (германцы).
А где находилось главное святилище Перуна? – в Ромове (Вармия (Пруссия)).
Вывод № 3 – …

[tamplquest]

Сколько не искал, но в пантеоне скандинавских (германских) богов я такого не нашел.

По идее, должен быть, это, видимо, божество общее для всех индоевропейских народов -- бог-громовержец. Оно имеет общий корень per:

В индоевропейской перспективе образ и имя Парджаньи родственны славянскому Перуну, балтийскому Перкунасу, хеттскому Пирве.

Про германский вариант не нашел, но скорей всего он там есть. Хотя, корень, возможно, изменился. Вероятно, это Тор

[Basileus]

Вероятно, это Тор

Да, но навряд ли русы IX-X веков отожествляли этих двух богов.

Отправлено спустя 34 минуты 49 секунд:
Почему-то в спорах о происхождении руса Рюрика мало кто вспоминает, что же по этому поводу думали сами рюриковичи. А отразилось это в «Сказании о князьях Владимирских», писалось которое явно по указке великого князя

Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика

Да и Романовы, не спроста свою родословную от пруссов ведут.

[Gosha]

К тому же, по Нестору, варяге находились где-то за морем...

На сухопутной Руси каждый крупное озеро именовалось Морем Нево-Онега, Ильмень, Чудское, Каспийское море по определению озеро, Аральское, Байкал и так далее. Так что Рюрик пришел из-за моря Ильменя от Кривичей, Олег тоже князь кривичей из Смоленска.

Отправлено спустя 6 минут 24 секунды:

По Нестору, именно Рюрик строит Ладогу, что, оказывается, очень сомнительно...

Рюрик Ладогу не строил он построил Рюриково городище на противоположной стороне Волхова, напротив Словенска стольного града словен, которые позже утратят свое племенное наименование и обретут прозвание Новгородцы от главного города, как Псковичи, Полочане, Москвитяне.

Отправлено спустя 14 минут 58 секунд:

А после смерти Синеуса и Трувора строит Новгород (а как же призвавшие его новгородцы?)...

Важно предположение академика Рыбакова на счет Рюриковых братьев, он верно заметил что Трувор - thru waring - верная дружина которая находится где ей и положено быть в Изборске на границе ильменьских словен, а Синеус - sine hus - свой род держит на Белоозере среди веси и финнов. Смерть братьев можно истолковывать таким образом за 17 лет дружина рассеялась, а род иссяк. В VIII веке была основана Ладога, а в IX веке уже существовало поселение Рюриково Городище. Новгород появился примерно на рубеже IX—X веков или в начале X века, так как только Игорь упоминает его в договорах с греками, а первым князем Новгородским становится Владимир Святославович.

Отправлено спустя 13 минут 20 секунд:

Вывод № 1 – РУСЫ НЕ СЛАВЯНЕ.

Вывод № 2 – РУСЫ НЕ СКАНДИНАВЫ (германцы).

Если русы не славяне, не скандинавы, не немцы, то они готы, а если это так то они относятся к ильменьским словенам которые пришли к Ильменю в VI-VII веке с юга из Прикарпатья.

[Magoga]

Если русы не славяне, не скандинавы, не немцы, то они готы, а если это так то они относятся к ильменьским словенам которые пришли к Ильменю в VI-VII веке с юга из Прикарпатья.

Но готы считаются германским племенем... Пока есть сомнение только по вандалам...

[Gosha]

Но готы считаются германским племенем... Пока есть сомнение только по вандалам...

Вы хоть на схему посмотрите готы за 200 лет перемешались не с германцами, а как раз с протославянами. Это протославяне контактировали с германцами.