Ингеборга Киевская и Не славянская Русь ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Samuel]

Как Вы думаете - а хронист лично видел данов в Киеве?

У него были достоверные источники - он общался с теми, кто побывал в Киеве и лично всё видел. Только так он и оставлял представление обо всём.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:

А Вы приводили аргументы? Не заметил. Вы упомянули хрониста. Но верить хронисту нет никакой возможности. Он лично не бывал в Киеве. Ему что-то рассказали и что он понял из этого рассказа - бог весть.

Вы верите только тем хронистам, которые написали бы свои хроники так, чтобы написанное соответствовало вашему пониманию того, чем же являлась Киевская Русь. Вам привычно думать, что это была славянская страна. Думайте так дальше и не верьте никому. Я не против.

Отправлено спустя 5 минут 2 секунды:

А Вы приводили аргументы? Не заметил.

Вы не хотите замечать их - поэтому и не заметили их. Например, Константин Багрянородный в своей работе явно указывал на то, что в Киевской Руси было два языка, которые активно употреблялись: язык руси и славянский язык. Он даже приводит названия географические на этих двух языках - это два совершенно разных языка, а язык руси похож на скандинавский или германский язык.
Я уже упоминал об этом дважды в надежде на то, что вы заметите этот аргумент. Но вы упорно предпочитаете не замечать всё то, что разрушает вашу веру в чисто славянскую Киевскую Русь - поэтому вы проигнорировали это.

[Антон]

И я заслуживаю всё, что угодно. Но только не смех в ответ.

Нет, как раз смех вы и заслуживаете. Скандинавы попадают на Русь лишь с конца X в., причем обычно в составе смешанных варяжских дружин вроде дружины йомских витязей. Саги не знают русских князей ранее Владимира, да и во времена Владимира герои их действуют в Прибалтике, на побережье прежде всего Эстонии. Тесные связи со шведами устанавливает лишь Ярослав Мудрый, что и нашло отражение в переписке Ивана Грозного с Юханом III в XVI в. Ни один источник X-XIV вв. не смешивает русь ни со шведами, ни с каким иным германским племенем.

Так что воспринимать всерьез ваш перл, что Русь - это скандинавское государство нет никакой возможности. Вы скандинавских и славянских богов знаете? Какому скандинавскому богу поклонялись новгородцы или киевляне? Никаких следов культа скандинавских богов на Руси нет. При заключении договоров с греками руссы клялись славянскими богами — Перуном и Велесом, варяги-христиане в церкви — св. Илией, но ни один не присягал перед ликом скандинавских богов.

А как иначе объяснить то, что в Киеве населением города были даны

Это абсолютная чушь! Хотя бы потому, что даны были христианами. На Руси христианство было принято в конце X века. Крестил Русь Владимир, который прежде был язычником. Христианство пришло на Русь с юга (православное), а не севера (католическое).

[nvd5]

. Например, Константин Багрянородный в своей работе явно указывал на то, что в Киевской Руси было два языка, которые активно употреблялись: язык руси и славянский язык.

Константин не бывал в Руси. В Константинополь приехали из Руси люди по своим делам. От князя кто-то - представители. Там могли быть люди приближённые к князю и любой национальности. Насколько я помню - в Киеве было сколько-то скандинавов из дружины князя. Наши князья любили шведов набирать себе в дружину.
А что? Люди чужие - не изменят. Служат только тому, кто платит. А платит князь.
Я Вам писал - это в средневековье было обычным делом. Наличие в дружине скандинавов не делало город Киев скандинавским. Как наличие шотландской гвардии в Париже не делало Париж шотландским городом.

[Sergio]

Ингеборга Киевская (реальное имя Ингибьёрг) жила примерно с 1100 и до 1137-1140 года. Она была русской княжной, которая была ещё и женой датского герцога Кнуда Лаварда. Происходила эта знатная русская женщина 12 века из рода Рюриковичей - она была дочерью Мстислава Владимировича, великого князя Киевского, и его первой жены Христины Ингесдоттер, дочери короля Швеции Инге I.

Ингеборга Мстиславовна, как Вы сами заметили, имела славянское отчество.
Вполне вероятно, что имя Инегеборга она получила, выходя замуж за датского герцога Кнуда Лаварда, при смене вероисповедания.
Ее родовое имя, то есть данное при рождении, а так же православное имя, данное при крещении, летописи не сохранили. Это не удивительно - род передавался по отцу.
Имена мальчиков записывались, а имена девочек нет. По тому как все равно большей частью менялись при замужестве. Ведь, русские князья выдавали дочерей за европейскую знать.
Что бы не было путаницы, имена княжеских дочерей записывали только по мужу.
Кстати, уже обсуждалось в соседней теме. Сын Ингеборги Мстиславовны был рожден в Киеве, в честь прадедушки Владимира Мономаха был назван Владимиром, впоследствии стал Королем Дании Вальдемаром I Великим.
И это дне единственный пример, когда славяне сыграли определенную роль в установлении государственности у скандинавских народов.
Вы на династических браках, кои между Русью и шведами известны со времен Ярослава Мудрого, пытаетесь построить ложные теории происхождения.
Так и французов можно назвать русскими - Анна Ярославна была королевой Франции.
Кстати, Муж Ингеборги, помимо всего прочего, был королем ободритов, некоторое время, но это не значит, что ободриты - свеи или даны. Это славянское племя.

Где была Русь Рюрика неизвестно до сих пор. Но точно не в Скандинавии. Скорей всего на территории бывшей ГДР.
Есть такие мысли отрывочные, но тщательная зачистка всех документов немцами не оставила никаких следов.
Но это чисто гипотеза.

По дошедшим до нашего времени топонимам с Русью можно связать Пруссию и южное приильменье.
Есть вероятность, что это был один регион, и не факт, что Пруссия была крайней Западной точкой. Славянские земли распространялись до Вагрии.
Это все таже земля Шлезвиг-Гольштейн, в которой воевал выше названный Кнуд Лавард, провозгласивший себя герцогом этой земли.
В нашей в истории вообще принято вспоминать, что южное побережье Балтики - исконно славянские земли.
И не мудрено.
Киевские Рюриковичи эти территории не контролировали, Новгородский Александр смог остановить ливонцев только на Чудском озере, династии Романовых от Руси остался огрызок без выхода как в балтийское, так и в Черное море.
по большому счету, династия Рюриковичей, так восхваляемая академической наукой, на самом деле является позором Русской земли - в междоусобной борьбе за власть утратили очень много территорий.
И это территория бывшей ФРГ на границе с Данией. До XII века германцы не имели выход в Балтийское море.

Вряд ли. Там Хроники местные не уничтожались.

Так мало того, они там и не писались. Самими древними скандиавскими памятниками о тех временах являются Саги. Этот продукт устного народного творчества был записан только в XIII-XIV.
То есть Саги сами по себе не являются ни хрониками, ни документальным источником.

Отправлено спустя 32 минуты 32 секунды:

Там лишь жил не крупный народ русь.

Судя по нонешним временам, народ Русь и в то время был уже немаленьким. Сколько его не били, их все равно много.

Теперь приведу ещё один аргумент: известный германский (немецкий) хронист XI века Титмар Мерзебургский, который жил в конце 10 века и в самом начале 11 века н.э., называл данами жителей Киева — столицы Киевской Руси. При этом он имел в виду под словом даны просто любых разных жителей Скандинавии. Это очень характерный пример!! При этом мы не можем полагать, что его отношение было предвзятым - якобы, ему хотелось, чтобы это было так, так как сам он был тоже из викингов. Нет, Титмар не был викингом и был он самым обычным немцем-католиком, жившим в обычном немецком городке Магдебург - он не любил викингов.

Из всего, вами написанного, мы можем сделать только один вывод: католический епископ имел скудные и ошибочные знания не только о славянах, но так же и о скандинавах.
Оно и не мудрено. По тем временам, что в сторону Дании, что в сторону Киевской Руси, от Саксонии - 33 царства, 33 государства.

Отправлено спустя 42 минуты 6 секунд:

Может Титмар вообще видел в своей жизни одного человека, который вообще знал, что такое Киев и из его слов судил. А тот слышал про Киев от приятеля своего приятеля.

Вероятнее всего, Титмар хорошо знал об Адальберте Магдебургском, который был изгнан из языческого Киева за проповедь католицизма.
Приехал в Киев по приглашению Ольги. Изгнан был Светославом. Некоторые спутники Адальберта были убиты.
Известно, что на службе Светослава была дружина норманнов, возглавляемая Свенельдом.
Но Свенельд и Компания, нанатые еще Игорем Старым - далеко не все население Киева, хотя Адальберт, кроме них, возможно, никого и не видел.
Так что в этом вопросе Титмара сложно назвать независимым и неизаинтересованным источником. А главное - достоверным.
Тем более, что и Мездербург был пограничным городом со славянами и находился с ними в состоянии войны, пытаясь навязать католицизм.
Так что вряд ли кто то из современников Титмара мог побывать в Киеве.

Я привёл эту информацию лишь для того, чтобы вы понимали, что нейтральные хронисты того времени отмечали:

Пока Вы не еще не привели сведений от нейтральных хронистов. Только делитесь с нами о скудости собственных познаний.

Даже если я привел бы вам уйму материала, я уверен, вы ни за что мне не поверите - у вас настрой такой, что верить в норманнскую теорию - это предательство русофобов))

Верит или не верить - это удел религии, а не науки.
И убедительных доказательств лично Вы привести не можете. Не смогли многие, которые доказательству норманской теории положили куда больше времени - практически всю свою научную жизнь.

Примерно те же процессы происходили и с Киевской Русью с 9 и до 11-12 века - уже к 13 веку это было славянское государство,

В отличии от Англии, Русь никто не завоевывал. Тем более по нескольку раз. Аналогия ложна.
А вы хотите, что бы Вам верили. Врать надо поменьше.

Отправлено спустя 29 минут 31 секунду:

Мое почтение уважаемые.Очень интересная полемика.Хазарско - иудейская тема очень вкусная.Откройте.С удовольствием обсудим.

Тема открыта. Уже обсудили - набило оскомину.
А если она для Вас вкусная, почитайте. Хватит надолго.

Есть исторические школы серьезных академических ученых,которые и до 1917г.,и в 20 - 30е годы, и в данный момент занимаются анализом степеней проникновения норманского элемента в славянские земли в 8 - 11вв.

Здесь следовало бы назвать имена и фамилии. А так же привести ссылки на источники в интернете.

Что ему делать в диких ильменьских землях,куда железные лопаты завезли скандинавы,

??? Не из древнего ли Египта часом?
Вы бы уж определились с происхождением железа на Руси. По тому как из называемых кельтов, готов, римлян, а теперь вот и скандинавов, не верен ни один вариант.
По той простой причине, что первое железо начали вырабатывать праиндоевропейцы на Кавказе. А Причерноморье - это смежный регион.
Мало того, в этом регионе имелось единое общее государство - Русколань.

ЦЕНТАЛИЗОВАННОГО государства не было не только у славян в этот период,но и в Скандинавии.

Аргумент не в пользу Норманской теории. Скандинавы не могли научить Русов тому, чего не имели сами.

викинги плевать на нее хотели,ее тогда и не было,всегда оставались язычниками,лили горячую жертвенную кровь людей и животных во славу Одина.

Здесь Вы явно переусердствовали в своих фантазиях. Человеческие жертвоприношения приписывают многим трупосжигателям, начиная с древних финикийцев. Вот только доказать не могут.

Отправлено спустя 17 минут 17 секунд:

У него были достоверные источники - он общался с теми, кто побывал в Киеве и лично всё видел.

А кто из современников Титмара был в Киеве и видел ВСЕ своими глазами? Или хотя бы мог побывать?

Как наличие шотландской гвардии в Париже не делало Париж шотландским городом.

А присутствие королевы Франции Анны Ярославны Киевской - русским.

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:

А что? Люди чужие - не изменят. Служат только тому, кто платит. А платит князь.

На самом деле наемники хороши только до поры до времени.
Свенельд имеет причастие к смертям трех Рюриковичей - Игоря, Светослава, Олега.
Римская Империя с наемной армией стала недееспособна и развалилась.
Хазарский Каганат, имеющий наемную армию, был разбит и прекратил свое существование.
Наемная Армия - она не от хорошей жизни.

[Samuel]

Нет, как раз смех вы и заслуживаете. Скандинавы попадают на Русь лишь с конца X в.,

Ваши сведения ошибочны. Готы - это выходцы из Скандинавии. Они создали своё государство на землях нынешней Украины, Белоруссии и России ещё в 1-2 веке н.э., а в 3-4 веке н.э. готы уже захватили Крым! Да, с первых веков н.э. эта земля стала готской землей, а славян там почти и не было вовсе. Но даже и те славяне, которые в те времена проживали рядом с границами Ойума, признали главенство готов и были подчинены им. И так было до 4-5 века н.э. - до нашествия гуннов. И ведь гунны с трудом победили готов - часть готов решила двинуться на Запад, а другая осталась на своей земле. Их государство Ойум стало частью гуннской империи, как и земли славян по соседству тоже стали частью этой империи. Готы и славяне воевали на стороне гуннов во всех их войнах, то есть стали подчиненными гуннами союзниками гуннов. Но уже в 5 веке гунны ослабели и исчезли - их государство тоже разрушается. Однако именно после 5 века н.э., так как в 4-5 веке часть готов всё-таки покинула свои места и ушла на Запад, славяне усилили свой натиск на оставшихся на землях будущей Руси готов. Тем не менее, у готов оставались свои крепости и мелкие городки. Они продолжали жить на своей земле, заключив союзные договоры со славянским большинством. Два народа сосуществовали вместе на одном пространстве - где-то доминировали готы, а где-то - славяне. При этом славяне не жили в городах - славянское население того времени жило в хуторах, то есть деревенских поселениях. Славяне были гораздо менее развитым народом - жили охотой, а некоторые начинали заниматься земледелием и скотоводством. Славяне многому учились у готов. И так продолжалось до 6-7 века и даже в 8 веке н.э. Но в 9 веке скандинавы вновь пошли вперед. Движение викингов, которое началось с грабежей соседних стран и народов, к середине 9 века трансформировалось в нечто иное - в стремление захватить и колонизировать новые территории. Так было в Англии, Ирландии, на севере Франции в других местах. Также поступали скандинавы и на землях северо-западной части нынешней России. Там уже жило много славян к 8-9 веку н.э., но были анклавы и крепости готов. Славяне там были уже в большинстве - это неоспоримый факт. Но пришли викинги и захватили эти земли. В военном плане славяне увидели свою слабость по сравнению с викингами и их напором и мощью - поэтому славяне подчинились и стали сотрудничать с новой властью. А власть новую и государство создал Рёриг и его семья - целые племена его родственников переселились в новую колонию. Готы были в восторге, так как пришли к ним люди родственные им по языку и по традициям и во всех отношениях. Это был почти один народ. Вскоре было создано новое государство. И создал его скандинав. Славяне были важной частью этого государства, но надо признать одну истину: в 9 веке н.э. славянское большинство было союзным по отношению к русско-готскому альянсу, но в то же время славяне были полностью подчиненным власти викингов и готов. Славяне, например, не жили в городах (в те времена) - им нравилось жить в своих селах и лесах и заниматься привычным для себя делом. Они ещё не доросли до проживания в городах. И они ещё не умели строить крепости и города. Готы умели. И скандинавы уже умели. Именно готы и русь (и это совсем не славянское племя) построили очень многие города и крепости этого региона. Почему это государство так быстро расширило свои границы и даже включило в свои границы сильный город Киев? Там всюду жили готы, у которых со славянами были договора. Готы и уговорили славян подчиниться новой власти - готы смогли пообещать славянам, что при новой власти русов им будет лучше, чем при власти Хазарии. Именно поэтому местное население (большая часть населения была славянами, но важную роль играли и готы) было не против или даже очень хотело принять власть руси. Местное население хотело стать частью государства Русь. А Хазария, которая до того контролировали готский Киев (население уже начало принимать Иудаизм) и многие регионы рядом (там всюду жило много славян, но жило немало и готов), вынуждена была признать очевидный факт: она упустила из своих рук этот важный город и многие регионы с преобладающим славянским населением, так как местное население благодаря готам явно жаждало вхождению под покровительство скандинавского и языческого государства Русь. Поэтому вы совершенно не правы. Ведь точно известно, что скандинавы пришли сюда в первых веках н.э. - раньше, чем славяне. А новая волна переселения скандинавов пришлась на 8-9 век н.э., а в 10 веке эта тенденция сохранялась до конца 10 века н.э.!! Вы совершенно не правы. Русь первоначально - это государство, в котором доминирующая роль принадлежала скандинавам и готам. Роль славянского большинства стала постепенно возрастать в государстве Русь лишь с 11-12 веков - тогда же элита славян стала ассимилировать в себе элиту скандинавов и готов, а все славяне растворили в себе всех скандинавов и готов этой страны. Именно с 11 века приток новых переселенцев остановился в силу того, что Скандинавия в 11 веке стала католической, а Русь - православной страной. В Скандинавии было сильно влияние католиков Рима и Франции - это влияние туда пришло через Германию и Англию. Но Византии в конце 10 века удалось навязать именно свой вариант Христианство элите Руси. так и вышло, что религия разделила скандинавов и готов Руси со своими братьями в Скандинавии. А выиграли от всех этих процессов славяне Руси, которые до этого полностью подчинялись скандинавам и готам Руси.

причем обычно в составе смешанных варяжских дружин вроде дружины йомских витязей.

Почему вы так думаете? Приведите доказательства своей версии. Обсудим.

Саги не знают русских князей ранее Владимира, да и во времена Владимира герои их действуют в Прибалтике, на побережье прежде всего Эстонии.

Вы специалист по сагам викингов Исландии? Приведите свои сведения. И я тоже постараюсь привести свои сведения - тогда и обсудим.

Тесные связи со шведами устанавливает лишь Ярослав Мудрый, что и нашло отражение в переписке Ивана Грозного с Юханом III в XVI в. Ни один источник X-XIV вв. не смешивает русь ни со шведами, ни с каким иным германским племенем.

А кто вам сказал, что надо смешивать русь со шведами или с каким-то другим народом. Смешивать не надо. ПВЛ признаёт русь народом подобным шведам, данам, англам и прочим народам Скандинавии и севера Германии. ПВЛ - это ведь исторический документ Руси начала 12 века. Почему националисты русские дошли до такой нелепости и странности, что даже первый дошедший до наших дней документ Киевской Руси, написанный на славянском языке, сбрасывают со счетов, как некую подделку или обман?!

Ни один источник X-XIV вв. не смешивает русь ни со шведами, ни с каким иным германским племенем.

Важнейший и первый исторический документ Руси, дошедший до наших дней, точно и однозначно показывает то, что русь - это не славянский народ ,а народ такой же, как шведы, англы, готы... Там это четко написано. И написано там о том, что этот народ прибыл к славянам морским путём по морю. И речь о Балтийском море, конечно же. Но вы не верите ПВЛ?

Так что воспринимать всерьез ваш перл, что Русь - это скандинавское государство нет никакой возможности.

Я имел в виду лишь то, что государство Русь было создано не славянами, хотя славяне в Руси были самым многочисленным народом. Такое же произошло с другими славянами - таким же образом не славяне создали Дунайскую Болгарию, государство, которое просуществовало благополучно и до наших дней. И это государство создали явно не славяне, а булгары, тюркское племя. И племя это тоже было гораздо менее многочисленное, чем славяне, проживавшие на тех землях. Но булгары овладели этими землями, а славяне подчинились булгарам. Так и было создано государство во главе с родом булгарским в 7-8 веке, а уже в 10-11 веке н.э. это было полностью славянским государством, так как булгарское господское меньшинство было ассимилировано славянским большинством. При этом название государства и славянского народа осталось от булгар-тюрков. Аналогичные процессы происходили и в другом государстве, которое было создано не славянами, а русью (скандинавами), но по причине того, что русь (и готы) составляли лишь меньшинство населения, а славяне - подавляющее большинство, государство к середине 12 века полностью стало славянским. Тем не менее, традиция именовать это государство Русью и народ русским осталась и дошла и до наших дней. Удивительное совпадение, не правда ли? Всё в точности, как у болгарского славянского народа - название у славянского народа Болгарии осталось от булгар-тюрков, а самих булгар-тюрков уже много сотен лет нет! Название осталось от скандинавского народа русь у русского народа и у государства Россия, а самих скандинавов этих уже давно нет.

Отправлено спустя 8 минут 43 секунды:

Кстати, уже обсуждалось в соседней теме. Сын Ингеборги Мстиславовны был рожден в Киеве, в честь прадедушки Владимира Мономаха был назван Владимиром, впоследствии стал Королем Дании Вальдемаром I Великим.

Вы ошибаетесь. Сына своего Ингеборга скандинавка назвала скандинавским именем Вальдемар в честь своего знатного прадедушки Вальдемара, князя Руси скандинавской. Весь народ русь, будучи скандинавским и близким по отношению к данам (датчанам), шведам и норвежцам, а также и готам, переселился из Скандинавии на земли Новгорода и других земель нынешней России, а затем и земли нынешних Белоруссии и Украины уже в 9 веке н.э. Вы всё перепутали. Имя Вальдемар - это скандинавское имя!! Просто королей у скандинавов с таким именем ранее 11-12 века не зафиксировано в истории, но это ведь вовсе не значит, что у скандинавов такого имени не было. Было точно! Это славянское имя Володимер - это калька со скандинавского имени Вальдемар. Не путайте! Скандинавы принесли славянам первое государство, если говорить о предках нынешних славянских народов Украины, Белоруссии и России. никак не наоборот!

[nvd5]

Готы - это выходцы из Скандинавии.

Вы уверены?

[Samuel]

Вы уверены?

Да, абсолютно уверен. Дело в том, что именно так о происхождении своего народа рассказывает древний летописец (гот по происхождению) Иордан. Готы, по его мнению, из Скандинавии (из острова Готланд - это не далеко от побережья Швеции) приплыли на кораблях и поселились сначала на северных землях нынешней Польши (примерно в 1 веке н.э.) - сначала в устье Вислы, а затем оттуда они постепенно захватили и заселяли земли южнее и восточнее и так уже во 2-3 веке захватили и заселили земли те, которые потом вошли в Киевскую Русь - так и было создано ими государство Ойум. Примерно в 2-3 веке они захватили даже и Крым, а затем они и заселили его - этот богатый регион стал их житницей и жемчужиной всех их владений в Восточной Европе на много столетий. Более того, они захватили и земли Тамани и вокруг Азова, а местное население то, которое было там до них, уже к 4-5 веку они точно ассимилировали (полностью или частично - это другой вопрос). Началось переселение готов на материк и их экспансия началась, по мнению Иордана, при короле готов Бериге. Это уже говорит о том, что к 1 веку н.э. у готов уже было своё государство. Вероятно, оно могло быть у них уже и в 1 или 2 веке до н.э. тоже. Но об э\том мы ничего не знаем точно. Хотя есть мнение, что Иордан под словами король Бериг мог иметь в виду просто лидера готов или вождя всего этого племени. Одно можно сказать точно, что готы - это один из самых величайших и древних народов Европы, которые в той или иной мере, но существенно повлиял на ход европейской истории, как и на формирование многих народов Европы: поляков, шведов, украинцев, белорусов, русских, Ашкеназов (группы европейских евреев), крымских татар, испанцев, итальянцев, румын и молдаван и так далее.

Отправлено спустя 1 час 28 минут 31 секунду:

Есть определенный корпус древне- славянских летописей и перекрестных исторических свидетельств,которые отличаются по констатации фактов от идеологически ангажированной ПВЛ

Какой корпус древнеславянских рукописей? Приведите ссылку на ваши источники, если можно. И в чём же идеологическая ангажированность ПВЛ? Факты нужны.

Отправлено спустя 7 минут 9 секунд:

Готославянская состовляющая условного Рюрика Руса несомненна.

Сначала русы были готским и скандинавским народом, а затем (примерно с 10-11 века н.э.) все подданные этого государства, включая и славян, называли себя русами, то есть теми, кто жил на Руси. Тогда же все перемешались между собой. Славян было больше - поэтому и результат был предсказуемым.

Не задавались вопросом, почему его династическая ветвь так долго прдержалась,пока ВАЛДМАР СТАРЫЙ Владимир его не скавырнул.

А разве Рюриковичи не правили Русью и затем Московией до 17 века?

Рюрик,,- чистой воды славянизм,производное от другого.

Какой ещё славянизм? Производное от другого? От чего именно?

ЭТО ЧАСТНОСТЬ.КОНЬЮНКТУРА ВЫБОРА,КОТОРАЯ БЫЛА ПОСТАВЛЕНА УЖЕ СЛАВЯНСКИМ РУКОВОДСТВОМ ПЕРЕД КОЛЕКТИВНЫМИ НЕСТОРАМИ,которые в разное время наклепали 6 редакций ПВЛ.

Что вы хотите сказать этим? Все редакции не сильно отличались друг от друга. Понимаете?

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Никто и никогда не докажет,что Рюрик - это Хрорик или Рорик и наоборот.

Это уже давно доказано.

Доказательно связанные арабскими и византийскими источниками РУСЫ и РОСЫ никогда не натянуться на славянские РОСЬ и РУСЬ,также как и переход РОС в РУСС на славянской почве бездоказателен.И не поможет никакая устаревшая учительская литература про топомимы и гидронимы на Руси.

При чём тут это вообще? Какая разница рось или русь? Это же одно и то же в разном произношении. И никакая не устаревшая литература, а очень авторитетная - эо же работа самого императора Константина Багрянородного. Он пользовался проверенными источниками!! Вы не правы!
На остальное попытаюсь ответить позднее - сообщение у вас большое и что не слово, то такой пёрл, что никак нельзя не прокомментировать! Ждите!

[Антон]

Славяне были гораздо менее развитым народом

Вы понимаете, что вы этой фразой оскорбляете славян и разжигаете межнациональную рознь?

Готы и уговорили славян подчиниться новой власти - готы смогли пообещать славянам, что при новой власти русов им будет лучше, чем при власти Хазарии.

Что за бред вы несете? На какие источники опираетесь? Славяне, вообще-то, воевали с готами.

в 9 веке н.э. славянское большинство было союзным по отношению к русско-готскому альянсу, но в то же время славяне были полностью подчиненным власти викингов и готов. Славяне, например, не жили в городах (в те времена) - им нравилось жить в своих селах и лесах и заниматься привычным для себя делом. Они ещё не доросли до проживания в городах. И они ещё не умели строить крепости и города. Готы умели. И скандинавы уже умели.

Какие готы в IX веке? Славяне не жили в городах? А кто, по вашему, жил, скажем, в Новгороде, Изборске, Полоцке?
Уже во 2-й половине IX века в Восточной Европе существовало два больших славянских государства — Новгородское (Русью еще не называвшееся) и Киевское (носившее имя Руси). Эти государства имели своих князей, свои династии, свою собственную, довольно высокую культуру и широкие связи в Европе: в Новгороде отлично знали, что делается на Эльбе, Дунае, Днепре и на Дону.

Почему вы так думаете? Приведите доказательства своей версии. Обсудим.

Это не я так думаю, это историки так думают. Читайте добротные исследования, а не фантазируйте.

И я тоже постараюсь привести свои сведения - тогда и обсудим.

Приводите. В каких скандинавских сагах упоминаются русские князья?

[Samuel]

Славяне, вообще-то, воевали с готами.

Воевали до этого - воевали в 3-4 веках лишь. Затем нет сведений о войнах. Вероятно, после этих войн и после ухода гуннов оба народа набрались мудрости - научились вместе уживаться на одной земле.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:

На какие источники опираетесь?

Считайте, что это лишь моё предположение (вы ведь никогда не поверите мне, если я скажу, что так точно и было, так как Бог мне это открыл).

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Какие готы в IX веке? Славяне не жили в городах? А кто, по вашему, жил, скажем, в Новгороде, Изборске, Полоцке?

Простые готы и скандинавы. Не все готы покинули земли своего государства Ойум в 4-5 веке н.э. после нашествия гуннов - часть осталась в Крыму и не только в Крыму. они остались всюду там же, но их стало меньше, так как большая часть разделилась на две части и ушла в поисках лучшей доли на Западе.
В городах жили в 9 веке почти одни скандинавы (тогда славян в городах было очень мало или почти не было совсем). Славяне стали постепенно селиться в городах руси с 10-11 века, начиная с элиты славян.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Уже во 2-й половине IX века в Восточной Европе существовало два больших славянских государства — Новгородское (Русью еще не называвшееся) и Киевское (носившее имя Руси). Эти государства имели своих князей, свои династии, свою собственную, довольно высокую культуру и широкие связи в Европе: в Новгороде отлично знали, что делается на Эльбе, Дунае, Днепре и на Дону.

Это ошибка. не было государства своего ни у славян, живших вокруг Киева, ни у славян, живших вокруг Новгорода и Пскова.
Киев в 9 веке н.э. вообще был частью Хазарии (и стал он пограничным хазарским городом с 7 века н.э.), а многие племена славян и готов платили дань Хазарии ещё в 9 веке н.э.!! Вы совсем всё перепутали.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Это не я так думаю, это историки так думают. Читайте добротные исследования, а не фантазируйте.

Хорошо, почитаю и послушаю на досуге. Потом и обсудим всё, милостивый государь.

[Антон]

Вероятно, после этих войн и после ухода гуннов оба народа набрались мудрости - научились вместе уживаться на одной земле.

Считайте, что это лишь моё предположение (вы ведь никогда не поверите мне, если я скажу, что так точно и было, так как Бог мне это открыл).

Т.е., серьезных аргументов, кроме голосов, у вас нет. Я правильно понял? А стало быть и все ваши измышления вроде этих:

В городах жили в 9 веке почти одни скандинавы (тогда славян в городах было очень мало или почти не было совсем). Славяне стали постепенно селиться в городах руси с 10-11 века, начиная с элиты славян.

Это ошибка. не было государства своего ни у славян, живших вокруг Киева, ни у славян, живших вокруг Новгорода и Пскова.

Являются ничтожными и не заслуживают серьезного внимания.

[nvd5]

Дело в том, что именно так о происхождении своего народа рассказывает древний летописец (гот по происхождению) Иордан.

Почти все найденные в славянских землях украшения «скандинавского стиля» считаются прямым указанием на присутствие скандинавов. Обычно подобные находки очень любят демонстрировать в качестве указаний на скандинавское культурное влияние и присутствие в славянских землях. Нам же, ввиду этого, хотелось бы обратить внимание на то, что славянскими украшениями Скандинавия наполнена ничуть не меньше.
Не менее обильно представлена в Скандинавии и керамика балтийских славян.
Точнее сказать, славянская керамика в Скандинавии представлена в несравнимо большем количестве.


Отправлено спустя 12 минут 12 секунд:
Очерчивая границы Российского царства, Орбини между прочим сообщает, что русской провинцией является Югария или Югра, то есть Венгрия. Орбини добавляет, что это - отечество гуннов. Он описывает, как россияне под предводительством Аттилы «покорили себе прекраснейшие страны Европские».

Рассказывал Орбини и об античных военных походах русских: «В то время, когда Помпей Великий воевал против Митридата Царя Понтского, россияне (они же московитяне, как поясняет Орбини) под предводительством своего государя Тасоваза или Тазия, нанесли сильное поражение Понскому царю, будучи союзниками Римского государства...» (с. 5).

https://ladstas.livejournal.com/68095.html

скачать книгу Формат: DjVu/ PDF

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Орбини я привёл для того, чтоб Вам показать - есть такие источники, от которых можно и в ступор впасть.

[ivan lopata]

ШАЛОМ Самуэль.ШАЛОМ хавери бе якар.Ани самеах меод лехакир отха.Ани роэ ше ата хохэм,адам адив ве тарбути гам.Хазак ве амац.Аль тидаг. Каль ахад осе ма ше ху яхоль.Каль мэкабель ма ше ху царих.Хем роцим медабрим...Нихье ве нир,э.Коль тув.Ам Исраэль хая.Мое Вам почтение Уважаемые.Отвечу всем и по порядку.Во первых,Уважаемый,Вам не кажется,что незнакомому совершенно человеку УКАЗЫВАТЬ - ЧТО, С КЕМ, И ГДЕ ОБСУЖДАТЬ мягко говоря не вежливо.Меня расмешило Ваше коллективное -,,обсудили,,.Как в ,,совке,, - типа,побаловались и будя...Ну - ну.Во вторых,об ученых и школах.Это серьезная,объемная тема.Здесь не место.В своем самом первом посте об условном Рюрике, я указал минимальный корпус древнеславянских летописей от которых можно отталкиваться.Потрудитесь,пожалуйста, разыскать.Отталкиваться можно от всего.Даже от ПВЛ.Если есть претензии,открывайте предметный разговор,тему,буду общаться с удовольствием.Я В ЦЕЛОМ НАПИСАЛ ВЕЗДЕ ДОСТАТОЧНО И АРГУМЕНТИРОВАННО,МОЯ ОБЩАЯ ПОЗИЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ПОНЯТНА ВАМ.Разнопластному сегменту русской норманистики очень много лет.Я Вам его вручаю.Трудолюбие в историческом анализе еще никто не отменял.В третьих,даже сегодня европейскую технологию тигельной переплавки чистых металических компонентов, применимую в каролингских мечах викингов НИКТО НЕ ПОВТОРИЛ.3000 градусов не шутка и тогда,и сейчас.Технологию эластичной слоистой стали примененую в некоторых Улфбертах НИКТО НЕ ПОВТОРИЛ.О кузнечной сварке вообще речи нет.До 1000г. в условной Руси мечей собственного производства нет.И качественных не будет долго,потому что качественного горнового очищенного железа нет,поскольку нет качественной железной руды глубокого залегания.Первая шахта 200 метров - в 19веке.Были только низкокачественные болотные и луговые руды,соответственно уровень технологии на Руси в 12 - 15вв - одноразовые сыродутные печи,домницы.До этого только на кострах или в горшочках варили.Температура 400 - 800грд.Шлака много.Чугун 500 лет не могли выделить.Прогресс пошел с 13 века.Но не сильно.Чтобы ковать наступательное оружие среднего качества нужно - 1400грд.До температуры плавления железа 1537грд.дойти не удалось.Дошли до 1200.Лупили потом молотками.Тесаки,мотыги,топоры,наконечники какие то были.У куршей вообще палки,в 10в - бронза,в 12в - железо.,,Господин Великий Новгород,, за все время своего существования покупал железо в Германии и Швеции,а также железную проволку,иголки,просто железки в сокровищницу.Следущее.Речь шла о централизованной государственной власти ,а родовое разложение,соцстратификация...,у скандинавов давно наступили после 6 в.при Готтрике условные Дания,Швеция,Норвегия в 800е годы успели соединится и разьединится...,потом эпоха конунгов и тд.Далее.Уважаемый,как Вы думаете,если у с кандинавов была такая свирепая мифология,культы...кровавый орёл и хеймнар,то Вы думаете это никак не применялось,не практиковалось..Правда, на Руси своя специфика.Уважаемые господа очень Вас всех прошу,если кто - то из Вас будет мне что то доказывать - не надо присылать перепосты,тексты,статьи,видео..любую другую чужую интелетуальную собственность,чужие мысли в любой форме,кроме вашей прямой речи и ваших личных суждений.С уважением

[nvd5]

В Европе многослойная сталь была известна ещё в Древнем Риме (II-III вв. н.э.). Затем эту технологию римляне перенесли в страны бассейна Балтийского моря, а при правителе Диоклетиане дамасская сталь переселилась в Сирию, в Дамаск.

На европейской территории России дамасская сталь известна с IV-V веков до н.э. Гораздо раньше, чем в Западной Европе. В Челябинске мне показывали великолепные длинные мечи и акинак скифов IV-V вв. Они изготовлены из превосходной многослойной дамасской стали, причём хорошо сохранились. При твёрдости клинка 58 единиц по Роквеллу эти мечи были чрезвычайно гибкие.

http://gipsman2007.narod.ru/article_of_basov.html

В странах бассейна Балтийского моря, с V-VI века и до IX века включительно, клинки мечей изготовлялись из так называемой «дамасской кручёной» стали, полученной путём торцевой наварки в горне многослойных скрученных прутиков. Из кручёной стали никогда не делали лезвие оружия, а использовали ее только в середине, в долах, для прочности и гибкости клинка. Лезвие наваривалось из цементованной или из многослойной высокоуглеродистой стали, что при закалке давало высокую прочность. В X веке на Руси мечи, в основном, варились торцевой наваркой стального лезвия на железную сердцевину.

К концу X века на Руси появляются трехслойные мечи, а в XI веке уже преобладали пятислойные мечи, в которых лезвие было из особо твёрдой стали, по бокам две пластины железа, а снаружи ещё две пластины кручёной стали с 0,5-0,6 % содержанием углерода. Такие клинки считались самыми упругими и прочными на излом. Из арабских источников IX-X веков мы знаем, что «мечи руссов сгибались пополам и тотчас выпрямлялись, когда их отпускали».Сегодня такой меч изготовить практически невозможно по многим причинам.

[Samuel]

Фэнтэзи. Это Ваши личные ошибочные умозаключения.

Нет, это информация известных историков того времени - они были свидетелями тех событий. Может сами они всего не видели, но их информаторы, которые заслуживали их полное доверие, сообщили им о том, что в Киеве начала 11 века жили, в основном, скандинавы, а не славяне. Это был готско-скандинавский город - русский город. Вероятно, и во многих других или в некоторых городах Киевской Руси того времени картина была примерно такой же. Хотя может на Руси в начале 11 века были и такие города, где жило и не мало славян тоже. Одно известно точно, Русью правили тогда скандинавы-готы, хоть там и жило очень много славян тоже. Население этой страны использовало 2 языка: скандинавский (язык руси - государственный яхык и язык большей части элиты страны) и славянский (язык многочисленного местного населения, которое было подчинено народу русь). Вероятно, в 9-10 веке н.э. единственным государственным языком был язык руси (скандинавский), а с 11-12 века в Киевской Руси было уже два государственных языка: русский и славянский. Но, скорее всего, уже с конца 12 века н.э. и в 13 веке на Руси остался только один государственный язык - славянский. Это было связано с тем, что все скандинавы и готы Руси на тот момент уже точно растворились в славянском большинстве - Русь стала славянским государством.

[nvd5]

но их информаторы, которые заслуживали их полное доверие, сообщили им о том, что в Киеве начала 11 века жили, в основном, скандинавы, а не славяне.

Покажите этот текст. ИМХО Это Вы только что сами придумали.

[Samuel]

Покажите этот текст. ИМХО Это Вы только что сами придумали.

Я уже сообщал вам имя хрониста, который это сообщил в своей хронике начала 11 века. Вы забыли?
Напоминаю - хрониста звали Титмар. Жил в Германии.
Хроника Титмара Мерзебургского (на латинском языке), охватывающая период с правления Генриха I (919—936) до 1018 года, наиболее ценная для времени правления Оттона III (983—1002) и Генриха II (1002—1024), — важный исторический источник, особенно по истории германо-славянских отношений; содержит сведения и по истории Киевской Руси (прежде всего о междоусобице сыновей Владимира Святославича; некоторые уникальные сведения, по-видимому, почерпнуты Титмаром у очевидцев событий). При этом население Киева 10-11 века Титмар называет данами (скандинавским народом).
Если в Киеве жили почти одни только даны, то есть все основания полагать, что и в Новгороде и в других городах ситуация была аналогичной. Верно? Или вы думаете, Киев был особым городом Руси? Или вы не доверяете свидетельству этого уважаемого немца?
Сам текст его хроники я не читал, но он в интернете точно есть. Поищите и убедитесь, что человек этот был уверен в том, что Русь того времени - это государство, управляемое скандинавами, которые, преимущественно, и жили в городах Руси на тот момент.

[Антон]

Одно известно точно, Русью правили тогда скандинавы-готы, хоть там и жило очень много славян тоже. Население этой страны использовало 2 языка: скандинавский (язык руси - государственный яхык и язык большей части элиты страны) и славянский (язык многочисленного местного населения, которое было подчинено народу русь). Вероятно, в 9-10 веке н.э. единственным государственным языком был язык руси (скандинавский), а с 11-12 века в Киевской Руси было уже два государственных языка: русский и славянский. Но, скорее всего, уже с конца 12 века н.э. и в 13 веке на Руси остался только один государственный язык - славянский. Это было связано с тем, что все скандинавы и готы Руси на тот момент уже точно растворились в славянском большинстве - Русь стала славянским государством.

Что вы чушь несете? Варяги, пришедшие в земли восточных славян, были уже (или всегда) славяноязычными, поскольку основанные ими города Новгород, Ладога, Изборск и другие имели славянскую этимологию. Количество скандинавских слов, якобы вошедших в русский язык, ничтожно мало. Русская летопись отождествляет русский и славянский языки: "Тем же словеньску языку учитель есть Павел, от него же языка и мы есме Русь: темже и нам Руси учитель есть Павел апостол, понеже учил есть язык словенеск и поставил есть епископа и наместника по себе Андроника словеньску языку. А словенеск язык и рускый один, от варяг бо прозвашася Русью, а первее быша словене; аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе. Поляне же прозвашася занеже в поле седяху, язык словеньский бе им един". Тот же Константин Багрянородный называет однажды русскими киевских славян.

У всех русов, славян и финнов, ставших ядром древнерусской народности, были собственные пантеоны языческих богов индоевропейского, хеттского, иранского или собственно славянского и финского происхождения, в состав которых входили Перун, Хорос, Велес, Сварог, Стрибог, Даждьбог, Мокошь и другие божества. Однако ни одного из тринадцати скандинавских божеств, включая верховного бога Одина и его сыновей Тора, Видара или Бальдра, в славянской, русской или финской теонимике никогда не существовало, и не могло быть по определению.

Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет. Среди могильников дружинных курганов в Киеве, Ладоге, Гнёздово и других погостах и городах скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений.

[Samuel]

Покажите этот текст. ИМХО

В этом большом городе, являющемся столицей того королевства 20, имеется более четырехсот церквей 107 и восемь рынков 108, народу же неведомое множество 109; до сих пор этому [городу], как и всему тому краю, силами спасающихся бегством рабов, стекавшихся сюда со всех сторон 110, а более всего [силами] стремительных данов 111 [удавалось] противостоять весьма разорительным [набегам] печенегов, а также побеждать другие [народы].
вот и ссылка: http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Thi ... etext3.htm
Тут указано, правда, то, что главной силой города Киев, благодаря чему он успешно защищался от разорительных набегов печенегов и побеждал другие народы, были даны (скандинавы) Киева. Эти викинги Киева названы стремительными. Оказывается, главной силой Киева были викинги - именно благодаря викингам Киевское государство было таким сильным в военном отношении.

[Антон]

даны (скандинавы) Киева

Под данами подразумеваются варяжские наемники на службе Ярослава Владимировича. Между варягами и викингами нет ничего общего. Викинги - это морские разбойники, пираты, совершавшие грабительские набеги на прибрежные города. Варягами называли наемных воинов или купцов, которые возили товар по пути, именуемому в то время "из варяг в греки".

Из летописи: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской".

Эти викинги Киева названы стремительными. Оказывается, главной силой Киева были викинги - именно благодаря викингам Киевское государство было таким сильным в военном отношении.

[Samuel]

Из летописи: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской".

Это как раз и значит у Нестора-летописца то, что русь и славяне в Киевской Руси пребывали в единстве - они к 12 веку стали одним народом Руси. Варяги - это то же самое, что и викинги. У Титмара не указано, что они наняты - указано, что они находились в Киеве и благодаря им город был силён и успешно отражал набеги, а также побеждал соседние племена и народы. Хронист же Нестор в ПВЛ четко указывает, что нынешнее (на момент 12 века) название народа русь, который уже тогда был народом смешанного происхождения - это напрямую и связано именно со скандинавами (викингами) - до того, как скандинавы пришли туда, там жило немало славян - они тогда были просто племенами славян различных (например, племенем полян), а никакой не русью. Пришли скандинавы, называемые русью, и стали управлять славянами - после этого даже и все славяне стали называться русью, перемешиваясь с народом русь. При этом жителей Руси славянского происхождения так и не перешли на скандинавский язык, но продолжали использовать в речи свой родной язык - славянский язык. Вероятно, это именно скандинавскому меньшинству, наделенному большой властью в созданном ими же государстве Русь, пришлось учить славянский язык - ведь это язык большинства населения. И затем скандинавы были полностью ассимилированы славянами. Это всё, что хочет сообщить хронист в данном случае.

Отправлено спустя 43 минуты 41 секунду:

Что вы чушь несете? Варяги, пришедшие в земли восточных славян, были уже (или всегда) славяноязычными, поскольку основанные ими города Новгород, Ладога, Изборск и другие имели славянскую этимологию.

Это не так. Эти города имели своё скандинавское название каждый. Но скандинавы были ассимилированы славянами - поэтому и названия городов скандинавских были заменены на те, которые был удобны славянам. Скандинавский вариант названия Новгорода - это Хольмгарт. На скандинавском языке это значит «скопление поселений, затопляемых во время паводков». Вероятно, Хольмгардом считалась цепочка поселений от истоков Волхова (Перынь, Рюриково городище) вплоть до Холопьего городка (напротив Кречевиц, у деревни Новониколаевское). Позже центр городской жизни переместился в Новгород, а Рюриково городище стало княжеской резиденцией.

[Антон]

Варяги - это то же самое, что и викинги

Нет, не то же самое. Викинги - это морские разбойники, пираты, совершавшие грабительские набеги на прибрежные города. Варягами называли наемных воинов или купцов, которые возили товар по пути, именуемому в то время "из варяг в греки". Варяги могли быть любой национальности, в том числе славянской.

У Титмара не указано, что они наняты

Вы плохо читаете ваши же ссылки. Там сноска дана, где поясняется, кто имеется в виду.

Хронист же Нестор в ПВЛ четко указывает, что нынешнее (на момент 12 века) название народа русь, который уже тогда был народом смешанного происхождения - это напрямую и связано именно со скандинавами (викингами) - до того, как скандинавы пришли туда,

Это ваши фантазии. Еще раз: все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет. Среди могильников дружинных курганов в Киеве, Ладоге, Гнёздово и других погостах и городах скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений. Перестаньте пороть чушь!

Какие скандинавы-викинги, когда нет никаких следов поклонения скандинавским богам? Рюрик был славянином! Это подтверждает анализ ДНК. Две трети Рюриковичей – это южнобалтийские славяне (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения Центральной и Восточной Европы. У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения найдено не было.

При этом жителей Руси славянского происхождения так и не перешли на скандинавский язык, но продолжали использовать в речи свой родной язык - вероятно, это именно скандинавскому меньшинству, наделенному большой властью в созданном ими же государстве Русь, пришлось учить славянский язык - ведь это язык большинства населения. И затем скандинавы были полностью ассимилированы славянами.

Не выдумывайте. Рюрик говорил со славянами на одном языке, т.к. сам был славянином.
Если бы скандинавы основали древнерусское государство, должны были остаться следы их пребывания: в языке, в культуре, в религии, в традициях. Но ничего этого нет. Нет ни одного исторического упоминания что языческий князь Рюрик молился Одину, Тору или какому-либо скандинавскому богу. Никаких находок скандинавских богов нет ни в Киеве, ни в Новгороде, ни в Пскове, вообще нигде. Сын Рюрика Игорь скрепляет договор с византийцами и клянется славянским богом Перуном. С какой стати скандинав будет клясться чужим богом?

Это не так. Эти города имели своё скандинавское название каждый. Но скандинавы были ассимилированы славянами - поэтому и названия городов скандинавских были заменены на те, которые был удобны славянам. Скандинавский вариант названия Новгорода - это Хольмград.

И что? Киевскую Русь византийцы называли Скифией, а ее население – скифами, тавро-скифами, таврами. Позже Россию в Западной Европе называли Московией, а русских – московитами. Нас сейчас на Украине кличут москалями и даже кацапами, а в других странах – венедами и кривичами.

[Samuel]

Варяги могли быть любой национальности, в том числе славянской.

Ошибка! Варяги - это те же викинги-скандинавы. И они могли не только воевать и грабить хорошо, но ещё и торговать умели. Это скандинавы и представители германских народов - как правило они совместно отправлялись в походы. Если их нанимали на службу, то тоже совместно. Но славяне в их дружинах отсутствовали. Хотя в войнах Руси с Византией и другими странами вместе со скандинавами воевали и союзные им славяне Руси тоже. Но это уже другой вопрос.

Отправлено спустя 6 минут 28 секунд:

Вы плохо читаете ваши же ссылки. Там сноска дана, где поясняется, кто имеется в виду.

Это комментарии русских историков (которые, как и вы, боятся правды): Едва ли подлежит сомнению, что имеются в виду варяжские наемники на службе Ярослава Владимировича...
Едва ли подлежит сомнению - это не точное утверждение. Это их предположение. Им так просто хочется это понимать. Они ошиблись, как и вы.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Это ваши фантазии. Еще раз: все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в.,

Нет, не фантазии. Это реальность, которую вы боитесь признавать. То, что пока не нашли могильники 9 века, ни о чём не говорит. Конечно же, скандинавы были меньшинством населения тех мест. Но это не 1% точно. Скандинавов и готов было примерно 5-10% населения. Может быть до 3-5%! Но не 1% уж точно.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Не выдумывайте. Рюрик говорил со славянами на одном языке, т.к. сам был славянином.

Вы этого не видели - не будьте так уверены в этом! Но имя Рюрик - это совсем не славянское имя. Так славяне не называли своих сыновей НИКОГДА.

[nvd5]

Тут указано, правда, то, что главной силой города Киев, благодаря чему он успешно защищался от разорительных набегов печенегов и побеждал другие народы, были даны (скандинавы) Киева.

Сам себя не похвалишь - кто ж тебя похвалит? Это просто говорит о том, что и я утверждал - в дружине князя были скандинавы. Не станете же Вы утверждать, что дружина (даже если считать, что она была сплошь из данов, что маловероятно) превосходила числом всех остальных жителей города?
Так Ваше заявление о том, что большинство жителей города было данами ложно - о чём Вам твердили форумчане.
Как только мы начинаем опираться на факты, а не на Ваши домыслы - всё становится не таким, как Вам лично кажется.

[Антон]

Но славяне в их дружинах отсутствовали.

Славяне-венды были варягами. Так же в варяжских дружинах были даны, саксы, пруссы. Совершенно разные народы.

Это комментарии русских историков (которые, как и вы, боятся правды):

Что за детский аргумент? По-вашему, русские историки - дураки? Ничего не понимают?

Это реальность,

Ваша виртуальная.

То, что пока не нашли могильники 9 века, ни о чём не говорит.

Если бы они были, их бы давно уж нашли. Но их нет.

готов

Готы в IX веке если и были, то в виде общин (например, крымские готы). Какой-либо значимой роли в истории они в то время уже не играли.

Но имя Рюрик - это совсем не славянское имя. Так славяне не называли своих сыновей НИКОГДА.

Имя Рюрика встречается у славян: у поляков - воевода Ририк (Псковская летопись 1536 г.); у чехов - Rerich, как название рода; в Лузации - Петр Рерик. У вендов имя Рериков - Reregi было прозвищем ободритских князей и может быть сопоставлено с чешским словом rarog или польским rarag=comn, так как переход «а» в «е», «о» в «и» свойственен славянскому языку. Древние славяне сражались под стягами, на которых были изображены символические животные или птицы, причем названия их могли переходить на племена, которым принадлежали эти стяги. Далее: известны река Reric, приток Одера у Кенигсберга, и город Reric (Мекленбург) в земле славян-ободритов, разрушенный датчанами в 809 году.

[Samuel]

Славяне-венды были варягами.

Венеды - это спорный вопрос. О том, были ли они славянами, ученые ещё спорят. Поэтому это отдельная тема для обсуждения. Но я думаю, что венеты - это народ, который ничего не имел общего со славянами - отсюда и на севере Италии появилась Венеция. Это, на мой взгляд, кельтский народ. А кельты и германцы - это не так уж далеко друг от друга. Вероятно, часть кельтов была ассимилирована германскими племенами, жившими на берегу Балтийского моря. Даже если и были отдельные племена венетов (или вендов), которые были ассимилированы славянами Восточной Европы, то это меньшая часть - эти венеты едва ли могли приниматься в дружины викингов-варягов. Славяне не были варягами. Нет никаких данных для того, чтобы предполагать такое.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Что за детский аргумент? По-вашему, русские историки - дураки? Ничего не понимают?

Не все. Но часть из них мыслят предвзято - они сами того не осознают, то им хочется представить свой народ в лучшем свете, нежели всё было на самом деле. Это нормально. Но это ошибочный подход.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Если бы они были, их бы давно уж нашли. Но их нет.

Нельзя сказать, что их там нет. Просто пока не нашли. Когда не нашли могильники 10 века, тоже считали, что никаких могильников скандинавов там нет и быть не может. Всему - своё время.

Отправлено спустя 18 минут 23 секунды:

Готы в IX веке если и были, то в виде общин (например, крымские готы). Какой-либо значимой роли в истории они в то время уже не играли.

Так считается. Но бывает, что историки ошибаются. Готы играли огромную роль в образовании еврейского народ Ашкеназим - в этом я уверен на 100 %. И это были не только готы Крыма, но и готы других регионов Восточной Европы (особенно юго-запада, юга и юго-востока нынешней Украины, как и Тамани) тоже. Готы повлияли на формирование и украинского, белорусского и русского народов тоже, как и на формирование польского, итальянского, испанского и многих других народов. Не нужно пренебрежительно отзываться о готах - это большая ошибка. Просто пока историки ошиблись. Со временем вся правда о готах (касательно их роли в Хазарии и Киевской Руси) откроется.

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:

Имя Рюрика встречается у славян: у поляков - воевода Ририк (Псковская летопись 1536 г.); у чехов - Rerich,

А почему у русских и украинцев, как и у белорусов, такого имени нет? Как вы думаете? Польское Ририк - это не Рюрик, а чешское имя Рерих (если у них есть такое имя) - это тоже совсем не Рюрик и не Рёриг. Но даже если вдруг предположить, что у поляков было когда-то такое имя или есть до сих пор, то можно предположить, что поляки в древности могли перенять такое имя у готов (они точно жили на землях Польши с 1-2 века н.э.), с которыми тесно общались веками. На самом деле часть поляков нынешних являются потомками древних готов, которые были ассимилированы славянами-поляками в древности. На чехов, кстати говоря, очень сильно повлияли тоже какие-то германские племена. Всё объяснимо. Но у русских, украинцев и белорусов вообще нет никаких Рёриков и Рарогов или чего-то ещё в этом роде! Почему? Как вы думаете? Я предполагаю, это произошло потому, что у славян такого имени никогда и не было, а готское и скандинавское имя Рёриг было закреплено в виде названия династии (или чего-то вроде фамилии) у правителей Руси. Рюриковичи - это о тех, кто благороден и правит славянами. Вероятно, простым людям запрещено было иметь имя такое, как у князей и царей. Это лишь моё предположение.