Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли. ⇐ Правление Рюрика

[Samuel]

А скандинавы тут причем?

Народ русь с 8-9 века начал проживать на землях северо-западной части России. При этом, вероятно, на тот момент народ русь продолжал жить там, откуда перебрался на упомянутую мной территорию - вероятно, на южном или западном берегу Балтийского моря. Может ещё и (Или) на территории рядом с берегом северо-востока Франции или прибрежной части территории Бельгии.
Да, они могли жить или там, или там, но может на тот момент в двух тех местах одновременно. Точных сведений нет. Но в ПВЛ упоминается о том, что с 8-9 века н.э. и до 11-12 века этот народ русь уже жил и на землях Руси по соседству со славянскими народами и прочими и уже коренными народами этих мест. Это и упоминается в ПВЛ.

Отправлено спустя 26 минут 16 секунд:

Арабы знают русь как минимум с середины VII века.

"В Баб-ал-Абвабе[1] находился тогда[2] царь, по имени Шахриар[3], который пошел к Абдуррахману[4] обратно (на встречу), заключил мир с тем, чтоб не платить дани (Арабам) и сказал следующее: «Я нахожусь между двумя врагами, один – Хазаре, а другой Русы[5], которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны.... «Затем Абдуррахман совещался с Шахриаром и сказал: "Я буду вести в этих дербендах священную войну", выступлю с войском и обращу жителей городов и дербендов в мусульман. На что Шахриар сказал: мы у них то хвалим, что они врагу дороги к нам не дают. Абдуррахман же сказал: "Я с этим не согласен. В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран[9], то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром[10], и отсюда далее по ту сторону находится стена Искандера[11], называемая стеной Яджуджа и Маджуджа, которую Дуль-Карнайн[12] соорудил на краю востока. Абдуррахман продолжал: я не удовольствуюсь, пока не достигну границы Баланджара с войском." (ат-Табари)

Событие датируется примерно 644 годом.

Русы побывали на землях Дагестана в 7 веке н.э.? Тогда только сильная Хазария появилась, а Руси, как государства соседнего с Хазарией, ещё точно не было. Историкам известно, что воины Руси в 9-10 веках появлялись на Волге и Каспии и прибрежных к Каспию территориях. Тогда арабы их и узнали. Я очень и очень сомневаюсь, что арабы знали о таком народе, как русь (он уже точно существовал), ранее - в 8 или даже в 7 веке н.э. Почему? Едва ли у них была возможность соприкасаться с этим народом в 7-8 веке.
В указанной Вами работе Ат-Табари есть разные отрывки - не стоит вырывать из контекста:
https://alex-oleyni.livejournal.com/35607.html
В отрывке 4 говорится о походе Марвана на Хазарию - он имел место в 737 году.
То есть, описанное в том отрывке, который Вы процитировали, относится к 730-733 году (или чуть более раннему времени). Одним словом, это первая половина 8 века н.э. - самый разгар войн между Хазарией и Арабским Халифатом. Это не первая половина 7 века, а первая половина 8 века. Хорошо известно, что Хазария использовала армию Руси в войнах против Византии или направляла Русь на войны с Византией. Но то, что воины народа русь уже в первой половине 8 века н.э. были врагами народов Северного Кавказа, а арабы уже в этот период узнали о них, сообщает только Табари. Хорошо известно, что Хазария в 9 или 10 веке точно направляла армию Руси на разграбление мусульманских народов, проживавших на южном и юго-западном побережье Каспийского моря. Хазария пропускала армию Руси через свои владения. О таких походах известно исторической науке... Но могло ли такое происходить в первой половине 8 века? Едва ли. Или же речь о готских отрядах (которые, вероятно, использовала Хазария в войнах с арабами), которые названы Табари русами по ошибке.

[Odin]

Вы ошибаетесь! Это Хазария в самом начале VIII века появилась в Славянских земля. Восточным Славянам нужно было сначала объединиться чтобы образовалась русь, заиметь кагана-князя, только затем контактировать с Северным Кавказом.

Считается, что восточные славяне выделились из общей праславянской общности достаточно поздно, по-видимому, в VII веке, в крайнем случае – в начале VIII столетия. Тогда же на территориях, населенных славянскими племенами, появляются пока еще небольшие, но хорошо укрепленные городища с детинцем-острогом в центр. Крупнейшие из них становятся центрами отдельных «земель», первых раннегосударственных образований на Восточноевропейской равнине. Позднее летописец, автор «Повести временных лет», древнейшей русской хроники, насчитал 13 таких земель, образованных 12 восточнославянскими племенами, удерживавшими и контролировавшими свои территории.

Связи народов Дагестана с русским народом восходят к глубокой древности. Об этом свидетельствуют различные материалы, а также обширная литература (P.M. Магомедов, 1967 г.; В.Г. Гаджиев, 1965 г.; С.Ш. Гаджиева, 1990 г.; М.Р. Гасанов, 2004 г. и т.д.). Как пишет P.M. Магомедов («История Дагестана», I том. М.,1967 г.), наиболее ранние связи с русами были у населения приморского Дагестана, в том числе у предков современного Теркеме.

Что касается населения Теркеме, тюрков, проживающих за северной стеной Дербента, они еще до прихода арабов называли свою территорию по-тюркски «Дагестан», что завоеватели-арабы записывали без гласных «д.г.д.н», а позже стали читать эту аббревиатуру как «джидан» из-за отсутствия у них «г», которая читалась как «дж». Видимо, поэтому у знаменитого арабского историка и географа X века Масуди в книге «Луга золота» четырежды приводится «Царство Джидан», которое 200 лет вело противостояние с арабами из-за северной стены Дербентской крепости, протянувшейся на десятки километров в глубину гор. Как известно, написание без диакритических знаков, встречающееся в раннесредневековых арабских источниках, в том числе «д.г.д.н», допускает разные интерпретации и восходит к его арабской транскрипции. Возможно, в этом состоит разночтение письма.

После завоевания Дербента в 114 г. (732-733 гг.) хиджры Маслама вернулся в Сирию, назначив Мервана ибн Мухаммада управлять общиной мусульман в Баб-аль-Абвабе. Непокорных тюрков за северной стеной города арабы стали называть не хазарами, а теркеме (тюрки) по-своему, как и Баб-аль-Абваб вместо Дамир гапы (железные ворота). Так зародился этнотопоним Теркеме, обозначающий по-арабски северные приморские территории за Дербентом, где арабам противостояли тюркские народы.

Мерван прилагал немалые усилия в исламизации непокорных теркемейцев все последующие годы. В результате очередного исламского похода мусульман в 737 г. большое число славян было насильственно переселено из Нижнего Поволжья на Кавказ. Эту дату можно считать «первым русско-дагестанским контактом», так как сведения о славянах на Кавказе весьма скудны.

Уже к концу IX века русы-купцы были хорошо известны на кавказских берегах Каспийского моря. В X-XI вв. они стали играть заметную роль в жизни Восточного Кавказа и всего Хазарского каганата. Наиболее известны походы славян на Кавказ в 913 и 943 годах. В первом походе на Кавказ русы грабили имущество, разрушали дома и коммуникации в Южном Прикаспии – от Семендера до Дербента. Вскоре они были перебиты хазарами, изгнаны, многие из них взяты в плен. В последней четверти IX в. возникло Древнерусское государство, которое совершало походы на Прикаспийские земли.

Во втором походе в 943 г. русы начали выступать большими силами и с требованием признания их власти дошли до Семендера, но были отбиты.

С 912 г. великий князь киевский Игорь, муж дочери Олега, княжны Ольги, в 941 и 944 годах совершил походы даже в Византию (союзница Хазарского каганата по христианству), но вынужден был заключить договор о перемирии и ненападении.

При Святославе русы сыграли решающую роль в разгроме Хазарского каганата, захватив Саркель (Белую Вежу), Итиль (Астрахань) и Булгар (Татарстан), в то время, когда хазары противодействовали на юге арабам, мало обращая внимания на свои тылы на севере.

В 965 г. князь Святослав захватил Семендер и вновь подверг разрушению до основания все захваченные им города. Ибн Хаукаль, арабский историк X в., в своей «Книге путей и стран» об этих событиях пишет: «Жизнь в самом Семендере захирела, и о нем мы не имеем больше сведений». Жители Семедера, по свидетельству автора, рассеялись кто куда, основная же часть их ушла на юг в районы Беленджера (Теркеме – Кайтаг) и Баб-аль-Абваб (Дербента). Кстати, этот факт миграции тюркского народа с севера на юг в конце 1-го тысячелетия «коренными» историками игнорируется в угоду «кочевью».

И в конце тысячелетия, в 987 г., некрещеные русы теперь при правлении сына Святослава, Владимира, очередной, уже четвертый раз за семьдесят четыре года вторглись на дагестанскую территорию южнее, в Дербент, куда перед этим перебежали семендерцы в 969 г. после разгрома и разрушения города – столицы каганата. Знакомые с прежними разрушениями русов, семендерцы «железных ворот» встретили их «железно», как подобает встречать на Кавказе своих врагов: перебили всех тех, кто посмел высадиться на берег.

Тогда их пиратские суда вынуждены были быстро уйти в море, подальше от теркемейцев-хазаров, позабыв выручить своих русов-братьев, попавших в немалом количестве в плен.
Русов после этого «тумака», полученного в Дербенте, в этих краях не было почти 500 лет, до самого прихода в Дербент судов посла Василия Панина в 1466 г., если не считать пленных русов, несших службу у эмиров Дербента в гвардии телохранителей с 987 года. Одно из двух судов команды Панина с Афанасием Никитиным на борту село на мель у села Деличобан. Тогда теркемейцы-кайтагцы разграбили судно, а людей взяли в плен.

[Антон]

Народ русь с 8-9 века начал проживать на землях северо-западной части России

Давайте, вы эту чушь перестанете городить. Не было никакого народа с таким названием. Русь - это княжеская дружина, и с этим согласны ряд историков, в том числе норманистов. Цитирую еще раз Петрухина: "В описаниях походов на Царьград русь — это войско: в описании Олегова похода в ПВЛ говорится, что «много зла творяху русь греком, елико же ратнии творять». Здесь в понятие «русь» включены все участники похода, в том числе словене. Русь же, снабженная драгоценными парусами и противопоставленная словенам, — это княжеская дружина: так противопоставляли русь и славян-данников Константин Багрянородный в середине X в. и восточные авторы."

При этом, вероятно, на тот момент народ русь продолжал жить там, откуда перебрался на упомянутую мной территорию - вероятно, на южном или западном берегу Балтийского моря. Может ещё и (Или) на территории рядом с берегом северо-востока Франции или прибрежной части территории Бельгии.
Да, они могли жить или там, или там, но может на тот момент в двух тех местах одновременно. Точных сведений нет.

Ну вот видите - сами не знаете. Потому как нет точной локализации руси. Западноевропейские источники отождествляют русь с ругами. Баварский географ IX в. помещает русь по соседству с хазарами. Поляне, жители Киева, назывались русью еще до прихода Олега. Арабы упоминают русь еще с VII века. Аланская русь, Дунайская русь, Русский каганат - с этим что будем делать?

Но в ПВЛ упоминается о том, что с 8-9 века н.э. и до 11-12 века этот народ русь уже жил и на землях Руси по соседству со славянскими народами и прочими и уже коренными народами этих мест. Это и упоминается в ПВЛ.

Я вам уже показал, о чем упоминается в ПВЛ, карту привел.

Русы побывали на землях Дагестана в 7 веке н.э.?

В указанной Вами работе Ат-Табари есть разные отрывки - не стоит вырывать из контекста:

644 год — правитель Дербента Шахрияр упоминает в письме арабскому правителю русов и хазар, которых он не пропускает в Закавказье. Что тут можно вырвать из контекста?

[Odin]

русь — это войско:

Разрешите добавить: Русь - это политическое и экономическое образование у Восточных славян. Подобное образование было у Западных славян: Варяги. У скандинавов такое же образование именовалось: Викинги - в отличие от народа, который именовался - бондами. В Европе викингов именовали - Норманами (люди с севера).

[Антон]

Разрешите добавить: Русь - это политическое и экономическое образование у Восточных славян

Русь полиэтнична. В нее входили представители разных народов, не только славяне. Это разноплеменное войско. Синонимом слову "русь" является слово "рать".

Подобное образование было у Западных славян: Варяги.

Варяги - это наемные воины, служившие князю и давшие ему клятву верности, или в гвардии византийских императоров (варанги). Преимущественно это были выходцы из Балтийского Поморья.

У скандинавов такое же образование именовалось: Викинги

Нет. Викинги - это пираты. Причем, не каждый викинг скандинав и не каждый скандинав викинг. Те же свеи, к примеру, викингством не занимались.

В Европе викингов именовали - Норманами (люди с севера).

И чем они занимались? Нападали на прибрежные города и монастыри и грабили их.

[Samuel]

Давайте, вы эту чушь перестанете городить. Не было никакого народа с таким названием. Русь - это княжеская дружина, и с этим согласны ряд историков, в том числе норманистов. Цитирую еще раз Петрухина: "В описаниях походов на Царьград русь — это войско: в описании Олегова похода в ПВЛ говорится, что «много зла творяху русь греком, елико же ратнии творять». Здесь в понятие «русь» включены все участники похода, в том числе словене. Русь же, снабженная драгоценными парусами и противопоставленная словенам, — это княжеская дружина: так противопоставляли русь и славян-данников Константин Багрянородный в середине X в. и восточные авторы."

Безусловно, армия государства Русь включала в себя людей различного происхождения. Но управляли этой армией и были важной её частью русичи, то есть представители главного (пусть и далеко не самого многочисленного) народа государства Русь. Вожди славянских племён платили дань руси и обязаны были предоставлять им свои славянские отряды в армию Руси. Государство Русь с самого начала своего существования было многонациональным и армия этого государства тоже была многонациональной. Но это же касается и армии гуннов, монголов и прочих великих армий мира в разные времена.

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:

Поляне, жители Киева, назывались русью еще до прихода Олега.

Почему Вы так думаете, что полян или жителей Киева до прихода Олега называли русью?? И кто Вам сказал, что Киев до прихода Олега населяли поляне?

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Баварский географ IX в. помещает русь по соседству с хазарами.

Это правда - государство Русь стало соседом Хазарии и располагалось северо-западнее Хазарии. Поэтому тут всё легко.

Отправлено спустя 8 минут 45 секунд:

Русь же, снабженная драгоценными парусами и противопоставленная словенам, — это княжеская дружина: так противопоставляли русь и славян-данников Константин Багрянородный в середине X в. и восточные авторы."

У Вас есть точная цитата слов из работы Константина Багрянородного и восточных авторов?
Я же думаю, что Вы ошибочно поняли слова Петрухина, который имел в виду то, что Константин Багрянородный в своей работе противопоставляет народ русь славянам - даже единая армия Руси состояла из частей (дружин русичей), как и также славянских отрядов, так как славяне платили дань руси. И восточные авторы тоже противопоставляют народ русь славянским племенам - это для них не одно и то же.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Не было никакого народа с таким названием.

Был. И о таком народе говорят многие источники 9-10 веков и чуть позднее. Или все они говорили о дружине под названием русь? И для чего они противопоставляли русь славянам?

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Арабы упоминают русь еще с VII века.

Про арабов я уже объяснял - они, то есть арабские авторы, начали упоминать о народе русь с 9-10 века. Больше с 10 века. Один из авторов 10 века упоминая о руси, связал появление руси на Северном Кавказе с первой половиной 8 века н.э. Вероятно, этот один автор чуточку ошибся - ошибся примерно на 150 лет (или на 100 лет, но может и на все 200 лет). Такое в ту пору иногда бывало...

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:

Русь - это княжеская дружина, и с этим согласны ряд историков, в том числе норманистов. Цитирую еще раз Петрухина: "В описаниях походов на Царьград русь — это войско: в описании Олегова похода в ПВЛ говорится, что «много зла творяху русь греком, елико же ратнии творять»

Если Петрухин считал русь только войском, значит, он очень сильно ошибся. В ПВЛ сообщается о том, что народ русь причинил много зла грекам - на столько, на сколько зло могут приносить военные (во время нападений на страны другие). Это имелось в виду. И не слушайте никаких лицемеров Петрухиных.

Отправлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Потому как нет точной локализации руси. Западноевропейские источники отождествляют русь с ругами.

Руги (ругии, роги; лат. Rugii) — древнегерманское племя эпохи Великого переселения народов. Версия о славянском происхождении ругов считается спорной, и утверждается, что этноним «руги» начал применяться в Европе по отношению к русам и Киевской Руси только в X—XI веках. Корнелий Тацит в трактате «Германия» локализовал местоположение племени ругиев на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Руги
Итак, очень многие историки считают, что руги - это германское племя. Эти многие историки считают, что в отношении к русам и Руси употреблять слово руги начали лишь с 10-11 века. Да, есть и такая версия, что руги - это славяне. Но это не доказанная версия, которой придерживается лишь несколько историков. Давайте придерживаться мнения большинства?

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Аланская русь,...

Кто из историков говорит об Аланской Руси? И о каком периоде времени идёт речь? Это лишь их предположение? Или же это доказано?

Отправлено спустя 14 минут 37 секунд:

Дунайская русь, Русский каганат - с этим что будем делать?

Дунайская Русь - это, вероятно, осколок от Руси. Надо отметить, что Русь была раздробленным государством, которое редко объединялось, именно с 11 века. И этот осколок под названием Дунайская Русь, на землях нынешней Молдовы и Румынии появился именно с 11 века. С 13 века этот осколок исчезает, как и Русь, как независимое государство (состоящее из разных почти независимых друг от друга осколков-княжеств), тоже полностью исчезает (кроме разве что Новгородской Руси, которая в 13 веке тоже была отчасти зависима от монголов и тоже платила им дань, но сохраняла элементы независимости и полной автономии). Фактом является то, что с 13 века или после 13 века нет такого понятия, как Дунайская Русь. И это связано с тем, что и самого государства Русь, как отдельного и независимого, тоже не стало.
Русский каганат - это название Руси первой половины 9 века или отчасти и второй половины 9 века, когда Русь была несколько зависима от Хазарского еврейского каганата. Да, вероятно, Хазария первая в мире признала государство Русь ещё в первой половине 9 века н.э., наладив с этим государством дипломатические связи и торговлю - даже ещё и до того, как Рюрик вошёл в Новгород. И в конце 9 века н.э. Хазария путём дипломатии превратила Русь в своё союзное государство, подарив Руси богатый город Киев. Взамен этого купцы Хазарии могли свободно и беспошлинно торговать по всей Руси и даже беспошлинно провозить товар в Скандинавию и Польшу и Венгрию через владения Руси. И так было до середины 10 века, когда вмешалась тайная дипломатия Византии, которая направила мощь Руси против Хазарии. Но в 9 веке ещё известно было о влиянии Хазарского каганата на Русь - поэтому и называли Русь Русским каганатом по примеру Хазарии. Имелось в виду, что Русь была союзным Хазарии государством. Поддержка Хазарии помогла этому государству появиться и укрепиться. Не случайно и то, что даже тогда, когда Хазария ослабела и раскололась на части, евреи Хазарии искренне надеялись на то, что великий князь Руси в Киеве примет Иудаизм и сделает Русь Иудейской державой, а затем объединит все владения Руси и Хазарии под своей Иудейской властью. Но тогда, в 988 году, это не вышло... Но это обсуждалось... И некоторая вероятность такого исхода событий всё-таки существовала - иначе бы евреи Хазарии и не осмелились бы предложить такое. И сам этот шаг великого князя Руси напоминает подобный шаг лидера Хазарии в 7-8 веке, когда он выбирал государственную религию между тремя религиями: Иудаизм, Христианство и Ислам. Тогда ведь важные деятели трёх религий убеждали лидеров и элиту Хазарии принять одну из этих трёх религий. И через 250-300 лет после этого таким же образом поступили лидеры и элита Руси. По примеру Хазарии они поступили. Только тогда они всё-таки выбрали религию Византии и союз с Византией, а не Иудаизм и дружбу с евреями....

[Антон]

Почему Вы так думаете, что полян или жителей Киева до прихода Олега называли русью?

Они же в 860 году ходили на Константинополь. Их Фотий назвал русами.

И кто Вам сказал, что Киев до прихода Олега населяли поляне?

Это интересный вопрос. А кто же, по-вашему, жил там? Поляне Киев не только населяли, они его основали. Об этом говорит ПВЛ.

Я же думаю, что Вы ошибочно поняли слова Петрухина, который имел в виду

Я вам привел его прямую цитату. Что тут можно ошибочно понять? Все ваши интерпретации, кто что имел в виду, меня не интересуют и идут лесом.

Был

Покажите.

И о таком народе говорят многие источники 9-10 веков и чуть позднее

Ни в Европе, ни в Скандинавии ни одним источником такой народ не зафиксирован.

Вероятно, этот один автор чуточку ошибся - ошибся примерно на 150 лет (или на 100 лет, но может и на все 200 лет). Такое в ту пору иногда бывало...

Ошибся кто? Шахрияр? Неверно год указал?

"Арабский писатель Ат-Табари на основе более ранних источников писал о правителе Дербента Шахриаре, что тот в 644 г. заявлял следующее: "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны".

http://www.russika.ru/ef.php?s=3138

Энциклопедический фонд.

Если Петрухин считал русь только войском, значит, он очень сильно ошибся

Это забавно. Как только выводы какого-то ученого разбивают ваши фантазии, вы на голубом глазу заявляете, что они неправильные, все и всюду наошибались. Не приводя при этом никаких аргументов.

народ русь причинил много зла грекам

Вы соображаете, что вы несете? Как целый НАРОД мог причинить зло? Армия, войско могла, но не народ в целом. А может, вы нацист? Нет?

И не слушайте никаких лицемеров Петрухиных

Петрухин - норманист. Я не разделяю их высказывания. Но именно с этими его словами я согласен. Как согласны с ним Кирпичников, Дубов, Лебедев. А, ну да, они же тоже все лицемеры и тоже все ошибаются. То, что русь - это именно войско, выводится из двух летописных списков:

"И пояша по себе всю русь"

"И пояша по себе дружину многу".

Уже из этого следует, что русь = дружина.

Руги (ругии, роги; лат. Rugii) — древнегерманское племя эпохи Великого переселения народов. Версия о славянском происхождении ругов считается спорной

Итак, очень многие историки считают, что руги - это германское племя. Эти многие историки считают, что в отношении к русам и Руси употреблять слово руги начали лишь с 10-11 века. Да, есть и такая версия, что руги - это славяне. Но это не доказанная версия, которой придерживается лишь несколько историков. Давайте придерживаться мнения большинства?

И опять за рыбу гроши. Самуэль, мы уже с вами говорили об этом. Адам Бременский называл их самым сильным славянским племенем. Гельмольд писал, что это сильнейшее племя из западных славян. А.Г. Кузьмин: "Тождество ругов и русов не гипотеза и даже не вывод. Это лежащий на поверхности факт".

Ах да, они же все ошибаются. Они все дураки и только Самуэль тут самый вумный.

Кто из историков говорит об Аланской Руси? И о каком периоде времени идёт речь? Это лишь их предположение? Или же это доказано?

Аланская Русь в истории Восточной Европы и славян Поднепровья.

https://history.wikireading.ru/276967

Дунайская Русь - это, вероятно, осколок от Руси

Дунайская Русь в русских летописях

https://history.wikireading.ru/366047

Дунайская Русь и "Русская марка" в венгерских источниках и в составе Великой Моравии

https://history.wikireading.ru/366046

Свидетельства Пикколомини о дунайской руси

https://alex-oleyni.livejournal.com/56056.html

[Samuel]

Они же в 860 году ходили на Константинополь. Их Фотий назвал русами.

Да, народ русь и скандинавы нападали на Византию и в 860 году, когда государство Русь только-только начало вставать на ноги. И да, в Киеве жили готы, близкий и родственный по отношению к руси народ. Очень вероятно и то, что Киев выставил свои отряды, которые участвовали в походе на Константинополь в составе армии руси и скандинавов. Почему? Просто это было решением лидеров Хазарии. Этот поход был тайно (или даже может и не совсем тайно) инициирован лидерами Хазарии. Участвовали ополченцы из числа готов Хазарии (готы были важным народом, жившим в городах и не только в городах западной части Хазарии). Почему не сообщается о том, что это был поход Хазарии, в котором участвовала и армия руси и скандинавских разных дружин викингов? Хитрость еврейских лидеров Хазарии - они не хотели вступать в открытое противостояние с Византией. Но именно с середины 9 века отношения между Византией и Хазарией явно охладели и очень ухудшились. Это были уже не те отношения, которые были в 7 или в 8 веке...
Воины из отрядов из Киева и других готских регионов Хазарии внешне были очень сильно похожи на воинов народа русь. Более того, они выступали под знаменами Руси - поэтому Фотий их всех называл русью. Подчёркиваю: языческое готское население Киева очень тяготело к государству Русь - поэтому лидеры Хазарии к концу 9 века пошли на взаимовыгодную сделку для Хазарии и Руси - передали этот хазарский, но готский город с существенной общиной и Иудеев-готов - Руси. Всё-таки надо признать, что население Киева состояло не только из Иудеев-готов и евреев Хазарии - там большая часть населения была язычниками-готами, хоть и была община готов-ариан (христиан).

Отправлено спустя 5 минут 54 секунды:

Это интересный вопрос. А кто же, по-вашему, жил там? Поляне Киев не только населяли, они его основали. Об этом говорит ПВЛ.

Там жили готы и евреи - подданные Хазарии. Но готов было больше гораздо. Славяне, если и жили там в 9 веке, то на тот момент их там было мало очень и они, в основном, были рабами готов.

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Поляне Киев не только населяли, они его основали. Об этом говорит ПВЛ.

Какие у Вас есть факты для того, чтобы заявлять подобное? Поляне не жили в городах до 10 века н.э. - у них не было городов. Были села...
ПВЛ говорит о том, что именно поляне основали и построили город Киев?? Приведите цитату и ссылку на Ваш источник, пожалуйста.

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Петрухин - норманист.

Любой человек, называющий себя норманистом, но называющий народ русь не народом, а некими дружинами многонациональными - это точно липовый норманист. Это лицемер и сказочник. Печально, что Вы уважительно относитесь только к таким вот сказочниками и лицемерам из числа липовых норманистов.

Отправлено спустя 13 минут 45 секунд:

Ни в Европе, ни в Скандинавии ни одним источником такой народ не зафиксирован.

Зафиксирован многими источниками, но Вы этим источникам не верите, интерпретируя их превратно или игнорируя их.

Привожу слова еврейского сановника из арабской Испании по имени Ибрахим ибн Йакуб ал-Исра’или ат-Тартуши, жившего в 10 веке н.э. и самостоятельно путешествовавшего в Германии и на землях рядом с ней:
С Мешекко (с Польшей) граничат на востоке русы, а на севере - брусы (пруссы) /31/. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада.
http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm
Он чётко упоминает о народе русь, который контролирует территории восточнее Польши. И почему же этот народ, по словам того испанского еврея, нападал на кораблях именно с запада на землю пруссаков (если это именно пруссаки, которых тот еврей почему-то называет брусами)? Почему с запада, а не с востока? Это может значить только то, что на тот момент у народа русь ещё оставались территории юга или запада Балтики, которые этот народ всё ещё контролировал на тот момент (там, вероятно, всё еще был флот народа русь).
Или тот еврей говорит, по Вашему мнению, о военных дружинах под названием русь, которые контролируют территорию Русь и граничат с территорией, которую контролирует не народа брусы, а дружины брусь?)) Смешно... Лицемерие антинорманистов порой просто очень забавным выглядит!

Отправлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Ошибся кто? Шахрияр? Неверно год указал?

"Арабский писатель Ат-Табари на основе более ранних источников писал о правителе Дербента Шахриаре, что тот в 644 г. заявлял следующее: "Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны".

http://www.russika.ru/ef.php?s=3138

Энциклопедический фонд.

Я Вам уже сообщил, что речь об ошибке - Марван в этом же отрывке рядом упомянут, а этот араб отправился в поход на Хазарию на Северный Кавказ в 737 году. Это единственный араб, который упоминает народ русь так рано на Кавказе. Вероятно, тут что-то кто-то напутал или речь о готах Крыма и Тамани, которые участвовали против народов Кавказа в походах вместе с аланами (их союзниками, которые дошли с ними до Италии, Франции и Испании) с 3-4 века н.э. и, вероятно, до 7-8 века н.э. уже при Хазарии и, скорее всего, на стороне Хазарии. Но в любом случае тут говорится о народе русь, как и о народе Хазарии - у народа есть своя армия и у хахар - своя армия. И в этом отрывке говорится о том, что местные народы Северного Кавказа боялись в равной степени хазар и русь (народ), но особенно русь, считая русь лютыми врагами всего мира.

Отправлено спустя 14 минут 8 секунд:

Аланская Русь в истории Восточной Европы и славян Поднепровья.

https://history.wikireading.ru/276967

Сам термин Аланская Русь упомянут в каких-то источниках 9-12 века н.э.?? Можете ответить чётко, не ссылаясь ни на каких сомнительных и безвестных Галкиных Елен??

Отправлено спустя 6 минут 50 секунд:

Адам Бременский называл их самым сильным славянским племенем.

Можете привести слова Адама Бременского о ругах? Нужна точная цитата и ссылка на источник его работы.
Тогда и обсудим.

Отправлено спустя 9 минут 47 секунд:

Гельмольд писал, что это сильнейшее племя из западных славян. А.Г. Кузьмин: "Тождество ругов и русов не гипотеза и даже не вывод. Это лежащий на поверхности факт".

Можете процитировать отрывок из книги Гельмонда с точным упоминанием о ругах, но доказать, что он 100% имел в виду именно славян?
А что касается Кузьмина, то исходя из той информации, которую я далее приведу, позвольте мне не очень серьёзно относиться к этому одиозному историку:
Историк А. А. Зимин рассматривал идеи Кузьмина об исконности полянской руси в Киеве как тенденциозные[24]. По мнению В. Б. Кобрина, Кузьмин занимался подгонкой фактов под собственные априорные суждения. Непоследовательность Кузьмина как исследователя проявилась следующим образом: поначалу он считал призвание варягов-скандинавов мифом, но затем признал его подлинным событием с участием варягов-славян. При этом Кузьмин откровенно объявил, что его прежний «подход логичен, если исходить из представления о „варягах“ как скандинавах. Пересмотр этого положения существенно меняет оценку всего предания»[19].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кузьмин,_ ... ригорьевич

[Антон]

скандинавы нападали на Византию и в 860 году

Это ваши фантазии. Нет никаких сведений, что НОРМАННЫ когда-либо добрались до Константинополя и осадили его.

И да, в Киеве жили готы

Там жили готы и евреи - подданные Хазарии. Но готов было больше гораздо. Славяне, если и жили там в 9 веке, то на тот момент их там было мало очень и они, в основном, были рабами готов.

Готы? А чего не марсиане?

Какие у Вас есть факты для того, чтобы заявлять подобное?

"Самое сильное племя называлось полянами. Эти поляне и основали город Киев."

https://history.wikireading.ru/124394

Соловьева будете опровергать?

Поляне не жили в городах до 10 века н.э. - у них не было городов. Были села...

Простите, вы точно не и...т? Киев, Вышгород, Витичев, Белгород (на реке Ирпень), Треполь, Васильков.

"О могуществе полянских племен можно сделать вывод, исходя из фактов в письменных источниках. Летописцы рассказывали, что этот народ платил дань хазарам в начале VIII веке, но через несколько десятилетий сумели не только избавиться от этой зависимости, но и покорить несколько соседних народностей. Немалую роль в развитии поселений играла торговля."

https://musaget.ru/polyane-plemya-osnovavshee-kiev

Самуэль, вы зачем себя клоуном выставляете?

ПВЛ говорит о том, что именно поляне основали и построили город Киев?? Приведите цитату и ссылку на Ваш источник, пожалуйста.

"По летописи, «поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно. И были три брата: один по имени Кий, другой – Щек и третий – Хорив, а сестра их – Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев."

https://history.wikireading.ru/124394

С Мешекко (с Польшей) граничат на востоке русы

Та вы шо? А вы же все время долдоните, что это скандинавский народ. А тут вдруг к востоку от Польши. А как же соседство с Хазарией? Так, собственно, где?

Или тот еврей говорит, по Вашему мнению, о военных дружинах под названием русь

Именно. Или вы хотите сказать, что целый народ с женщинами, детьми и стариками на кораблях на кого-то нападал. Нападали именно дружины. И это не какой-то еврей говорит, это говорит Ибрахим ибн Йа’куб, который определяет русов как восточных славян, которые жили к востоку от поляков. Так что с очередной посадкой вас в лужу.

Я Вам уже сообщил, что речь об ошибке - Марван в этом же отрывке рядом упомянут

Причем тут Марван? Речь идет о цитате Дербентского правителя Шахрияра. Я ссылку на энциклопедический фонд дал для кого? По вашей же ссылке читаем:

"В отрывке 2 содержится рассказ о походе одного из отрядов арабского полководца Сураки под командованием Абдуррахмана (Абд ар- Рахмана, как передают в современной транскрипции) к Дербенту. Арабская армия подступила к Дербенту в 643(4) году. После поражения персов от арабов и наступившего хаоса в подконтрольных провинциях, Дербент оставался еще под контролем персидского наместника Шахрияра. Из отрывка становится понятным, что Шахрияр предложил вместо выплаты дани постоянную защиту дербентского прохода от хазар и русов, что подразумевает, что уже в VII веке существовала угроза нападения на Дербент со стороны русов."

Вы сами внимательно читаете то, на что ссылаетесь?

Сам термин Аланская Русь упомянут в каких-то источниках 9-12 века н.э.?? Можете ответить чётко, не ссылаясь ни на каких сомнительных и безвестных Галкиных Елен??

Аланская русь, она же Салтовская русь, она же Русский каганат, который вы уже признали.

Можете привести слова Адама Бременского о ругах?

Уже приводил. "gens fortissima sclavorum"

Нужна точная цитата и ссылка на источник его работы.
Тогда и обсудим.

Да что вы говорите? Самуэль, не вам с меня требовать ссылки на источники. Вы их все равно не читаете. А если и читаете, то видите фигу и несете всякую чушь.

Можете процитировать отрывок из книги Гельмонда с точным упоминанием о ругах, но доказать, что он 100% имел в виду именно славян?

«Sunt autem Rani populi crudeles, ydololatriae supra modum dediti, primatum preferentes in omni Slavorum natione».

А что касается Кузьмина, то исходя из той информации, которую я далее приведу, позвольте мне не очень серьёзно относиться к этому одиозному историку

А вы кто такой, чтобы называть его "одиозным"? Кто он и кто вы?

[Odin]

Разрешите добавить: Русь - это политическое и экономическое образование у Восточных славян

Русь полиэтнична. В нее входили представители разных народов, не только славяне. Это разноплеменное войско. Синонимом слову "русь" является слово "рать".

Подобное образование было у Западных славян: Варяги.

Варяги - это наемные воины, служившие князю и давшие ему клятву верности, или в гвардии византийских императоров (варанги). Преимущественно это были выходцы из Балтийского Поморья.

У скандинавов такое же образование именовалось: Викинги

Нет. Викинги - это пираты. Причем, не каждый викинг скандинав и не каждый скандинав викинг. Те же свеи, к примеру, викингством не занимались.

В Европе викингов именовали - Норманами (люди с севера).

И чем они занимались? Нападали на прибрежные города и монастыри и грабили их.

Вот вы пишите: русь полеэтнична, выходит её кто-то собрал и объединил. Чем занималась русь сбором полюдья с подвластных территорий.
Варяги вы пишите наемные войны. Выходит тоже объединение, то есть дружина западных славян, которые нанимались на службу в Византии, в Хазарии и на Руси.
Викинги вы говорите грабители-находники. Так шайка-банда это тоже объединение желающие обогатится.

[Samuel]

Готы? А чего не марсиане?

Марсиан не существует, а вот готы - это реально существовавший народ. И этот народ в 2-3 веке н.э. создал государство Ойум вокруг земель Киевской области. А в 3 веке это государство овладело и Крымом и Таманью, как и землями вокруг Азовского моря. Аланы с 2-3 века превратились в союзников готов, подчиняясь им, как более сильному народу. Это всё реальность. Да, есть другой исторический факт конца 4 века - нашествие гуннов и разделение готов на две большие и отдельные группы: визиготы (вестерготы) и остроготы (озиготы). Гунны ослабили готскую державу и затем и уничтожили её, вынудив вестерготов покинуть земли Ойума. Но многие озиготы остались там же, превратившись в союзников гуннов - их страна стала частью державы гуннов. Это исторические факт. Ещё в 4-5 веке готы явно были доминирующим этносом земель тех, где появился Киев. Если готы остались в Крыму и жили там до 15 века (а это точнейший исторически факт), то что же помешало бы им остаться в городе Киев, который они и построили из дерева (сначала там, вероятно, с 2-3 века н.э. появилась их крепость деревянная)?

[Антон]

готы - это реально существовавший народ

Ну так покажите мне готов в Киеве в IX веке. На какие археологические данные в ссылаетесь? Я, вроде бы, приводил цитату антрополога Алексеевой: "в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабление монголоидными чертами". Это про готов?

Насчет евреев спорить не буду. Там действительно была еврейская община. Но основное население Киева - это поляне.

"На основе археологических материалов Б. А. Рыбаков установил, что на обширной территории, примыкающей к среднему Днепру как с запада, так и с востока и включающей Киев, Любеч, Чернигов, Переяславль и Стародуб, господствуют трупоположения в подкурганных ямах. С северо-востока к этой территории примыкает область курганов с погребениями на горизонте и со спиральными височными кольцами. Эта область соответствует Северскому княжеству XII в. и Северской земле позднейшего времени, и население ее в курганную эпоху можно признать летописными северянами. Ареал же курганов с трупоположениями в ямах на обоих берегах Днепра — на киевском и на переяславском — соответствует территории расселения полян."

https://arheologija.ru/polyane/



Карта 14. Расселение полян. а — курганные могильники с типично полянской особенностью (курганы с глиняными площадками под трупосож-жениями); б — могильники с курганами, содержащими захоронения по обряду кремации умерших; в — курганные могиль-ники исключительно с трупоположениями; г — типично древлянские могильники; д — могильники с дреговичскими бусами; е — могильники с радимичскими височными кольцами; ж — могильники с северянскими украшениями; з — групповые могильники славян; и — курганы печенегов; к — болотистые пространства; л — лесной массив; м — солонцеватые почвы
1 — Любеч; 2 — Пересаж; 3 — Мохнати; 4 — Галков; 5 — Голубовка; 6 — Сибереж; 7 — Велико-Листвен; 8 — Та-баевка; ІІ — Кашовка; 9а — Звеничев; 10 — Белоус Новый; 11 —Седнев; 12—Гущино; 13 — Чернигов; 14 — Мишкин; 15 — Борамыки; 16 — Березна; 17 — Шестовицы; 18 — Моровск; 19—Жукино; 20 — Глебовна; 21 — Вышгород; 22 — Жи-ляны; 23 — Нежиловичи; 24—Глеваха; 25 — Ходосово; 26 — Киев; 27 — Совки; 28 — Почтовая Вита; 29 — Мархалевка; 30 — Олешполь; 31 — Водокия; 32 — Грубск; 33 — Токовыско; 34 — Фастовка; 35 — Барахтянская Ольшанка; 36 — Бугаевка Великая; 37 — Китаев; 38 — Безрадичи Старые; 39 — Германовская Слобода; 40 — Триполье; 41 — Халепье; 42 — Витачев; 43 — Щучинка; 44 — Стайки; 44а — Гребни; 45 — Хальча; 46 — Ромашки; 47 — Переяславль; 48 — Войница; 49 — Коры-тище; 50 — Зеленки; 51 — Леплява; 52 — Вчорайше; 53 — Ягнятин; 54 — Бурков-цы; 55—Буки; 56 — Шамраевская Стадница; 57 —Сквирка; 58 — Дрозды; 59 — Чепелиевка; 60 — Занудовка; 61 — Россава; 62 — Карапыши; 63 — Козин; 64 — Емчиха; 65 — Мироновна; 66—- Пешки; 67 — Степанцы; 68 — Канев; 69 — Половецкий; 70 — Николаевна.

[Odin]

Марсиан не существует, а вот готы - это реально существовавший народ.

Готы перестали существовать как этнос достаточно рано. Проживавшие в Италии остроготы (остготы) были практически полностью ассимилированы местным населением после кровопролитных войн с византийским полководцем Велизарием (535-554). То же самое случилось и с жившими в Испании визиготами (вестготами / везеготами) после арабского вторжения 711 года. По некоторым предположениям, испанская область Каталония – где сегодня играет в футбол знаменитая «Барселона» – несет в своем название отголосок исторического смешения в этом регионе в средневековое время готов и алан (т.е. «Готалания»).

И лишь в Крыму готы продолжали существовать как отдельный народ как минимум до XVI, а может быть, и даже до XVII-XVIII веков. Проникшие в Крым в III веке н.э. готские племена оседают преимущественно в юго-западном Крыму и, приняв христианскую веру византийского образца, начинают смешиваться с местным аланским населением, одновременно перенимая язык и культуру греков-византийцев. Данные археологии свидетельствуют о том, что в VI-VII веках крымско-готские женщины носили типичный германский костюм, в состав которого входили драгоценные застежки-фибулы, серьги, браслеты и удивительные по своей красоте массивные пряжки с изображением головы орла (т.н. «орлиноголовые»). Из-за смешения с аланами (предками современных осетин), средневековые путешественники и современные ученые называют крымских готов «готаланами» или даже «аланоготами». После вторжения в Крым татар в XIII веке некоторая часть готов в дополнение к греческому начинает также использовать татарский.

[ivan lopata]

Ну что ж, все те же на манеже.Господа,не мучайтесь,задайте себе простой вопрос - ПОЧЕМУ НА СЛАВЯНСКИЕ ЗЕМЛИ БУДУЩЕГО КИЕВСКО-НОВГОРОДСКОГО КНЯЖЕСТВА ФЕОДАЛИЗМ ПРИШЕЛ С ОПОЗДАНИЕМ НА 300 ЛЕТ?Опоздал вообще на всей Руси,когда на европейском Западе он сложился к 9 веку и раннее средневековье там закончилось начался его расцвет,а на Руси он только начался в середине 11в в государстве, которое досталось славянам от скандинавских викингов. Ну и соответственно, феодализм ушел из России чуть ли не в конце 19века.
Ответ знает любой студент истфака.Забудьте Вы уже про Рыбакова,его уже лет 30 ни один дурак не читает - спецзаказ КПСС времен кондового совка,сконструированное вранье.Опять вы за ободритов взялись,развенчали их полностью,даже на этой ветке.Это отбросы варварского мира ничего из себя не представляли и ничего миру не оставили - ни побед,ни своего государства,ни известных представителей,это обыкновенные дикари,у которых не хватило ума ни на что.

[Антон]

Господа,не мучайтесь,задайте себе простой вопрос - ПОЧЕМУ НА СЛАВЯНСКИЕ ЗЕМЛИ БУДУЩЕГО КИЕВСКО-НОВГОРОДСКОГО КНЯЖЕСТВА ФЕОДАЛИЗМ ПРИШЕЛ С ОПОЗДАНИЕМ НА 300 ЛЕТ?

А почему мы должны задаваться этим вопросом? А вы хоть сами знаете, что такое феодализм и когда возник этот термин? Вы вообще знаете значения употребляемых вами терминов?

Ответ знает любой студент истфака

Любой студент, может, и знает, а вам бы для начала в школе подучиться.

государстве, которое досталось славянам от скандинавских викингов.

Сразу вопрос: что за государство и когда досталось славянам от скандинавских пиратов? У пиратов было какое-то государство? Или вы опять невпопад сказали, не зная значений употребляемых вами слов? Когда вообще начала формироваться государственность в Скандинавии?

Забудьте Вы уже про Рыбакова,его уже лет 30 ни один дурак не читает - спецзаказ КПСС времен кондового совка,сконструированное вранье.

Его кто-то опроверг и лишил ученой степени? Или вы на фоне вашего пещерного антисоветизма готовы российскую науку грязью поливать?

Опять вы за ободритов взялись,развенчали их полностью,даже на этой ветке.

Вы где тут про ободритов что увидели?

Это отбросы варварского мира ничего из себя не представляли и ничего миру не оставили - ни побед,ни своего государства,ни известных представителей,это обыкновенные дикари,у которых не хватило ума ни на что.

А у вас на что хватило ума? Свое невежество показывать? Вы понимаете, что этой фразой вы заставляете усомниться в вашем образовании?

[Samuel]

Аланская русь, она же Салтовская русь, она же Русский каганат, который вы уже признали.

То есть Вы признали, что в исторических хрониках нет такого понятия, как Аланская Русь? Спасибо.

[jene]

Опять вы за ободритов взялись,развенчали их полностью,даже на этой ветке.Это отбросы варварского мира ничего из себя не представляли и ничего миру не оставили - ни побед,ни своего государства,ни известных представителей,это обыкновенные дикари,у которых не хватило ума ни на что.

Вы здесь сыпете абстракциями - это, кстати, единственное оружие приверженцев скандинавской теории. кто-то, что-то, но обязательно - очевидно и безусловно. Ваша теория при ближайшем рассмотрении оказывается полным пшиком - берете нахрапом. Касаемо ободритов... вот что я скажу на это. Вы генетику немцев восточной германии видели? Вот, вот. Такое название как Пруссия - у вас разве не вызывает восторга до дрожащих поджилок? Вот, собственно, детище ободритов, пересевших на немецкий язык.

Кусок карты от берлина до балтики. Даже топонимика неплохо сохранилась до наших дней. Если карту увеличить, славянских названий малых городов - процентов 70, не меньше. Окончания -АУ, -ОУ - латинизированное ОВ. МАСКАУ - МОСКОВ (ПОД-МОСКОВье). ВРАЦЛАУ - ВРОЦЛАВ и т.д.



Самуэль: То есть Вы признали, что в исторических хрониках нет такого понятия, как Аланская Русь? Спасибо.

Аланская русь - РОКСОЛАНЫ или КРАСНАЯ РУСЬ. Древнее славянское племя. На руси ходило название алан - поляне. На востоке - по большей части АЗЫ, АСЫ... В европе - аланы, полоны, валаны. И да, возможно, именно эта часть РУСИ считалась каганатом, так как соседствовала непосредственно с хазарами. А славяне и тюрки у ученых востока считались одной веткой. То есть любое государство славян - уже как бы каганат по определению.

[Odin]

ПОЧЕМУ НА СЛАВЯНСКИЕ ЗЕМЛИ БУДУЩЕГО КИЕВСКО-НОВГОРОДСКОГО КНЯЖЕСТВА ФЕОДАЛИЗМ ПРИШЕЛ С ОПОЗДАНИЕМ НА 300 ЛЕТ?

Откуда вы почерпнули подобные сведения? Феод (лат. feudum), также фьеф, лен — земли (реже — фиксированный доход или право на получение дохода), пожалованные вассалу сеньором в пользование и распоряжение ими. Вы считаете Русь, ставшая централизованным Государством в 882 году под властью Киевского кагана Олега, отставала от Европы. Разве вечевая власть, племенной старшины Славян чем-то отличалась от Европы. Или Киевские каганы Кий Щек и Хорив V века чем-то отличались от Парижских и Лондонских – дюков?
У вас какие-то замшелые сведения о Руси, базирующиеся на знаниях XVII начала XVIII века о ней.

[Антон]

То есть Вы признали, что в исторических хрониках нет такого понятия, как Аланская Русь? Спасибо.

Вы читать умеете? Аланская русь - это Русский каганат. Вам что-то непонятно? Читаем Галкину: "Следы аланской руси встречаются в письменных источниках, рассказывающих о южном побережье Балтийского моря (к сожалению, на этих землях не проводилось до сих пор серьезных археологических раскопок). Ведь салтовские русы были активными участниками торговли по Волго-Балтийскому пути и по магистрали по реке Рус на юго-восточный берег Балтики, амулеты русов изготавливались из балтийского чистого янтаря. Показательно, что этот янтарь поступал в распоряжение киевских ремесленников в конце X – ХI вв., когда сквозного пути по реке Рус уже не существовало, сохранилась лишь западная его часть."

Таким образом: Аланская русь = Салтовская русь = Русский каганат.

[ivan lopata]

Чистый дилетантизм.Карта Ваша барахло,для зрителей Рен - тв,топонимы
эти известны с 7 века,когда эти гастарбайтеры пришли
на чужие земли, осели, стали свободными издольщиками,когда началось расслоение в местных общинах,их сразу перевели в крепостные,они все стали смердами,знать ихняя приняла вассальные присяги,причем очень кабальные,без земельные они все,жили они как дикари . АЛЛОДОВ ЖЕ У НИХ НИКОГДА НЕ БЫЛО, НИКОГДА И НИ У КОГО ,СИДЕЛИ ВСЕГДА НА ЧУЖИХ ЛЕНАХ.Потом,каролинги начали их крестить огнем и железом, переселять из марки в марку,самые смирные стали асимилироваться,буйных всех безжалостно уничтожили, все эти Генрихи Львы,Медведи...Вот и все .Тема признанна бесперспективной в совке еще в 60 е Рыбаков,Авдусин,Арциховский,Сказкин- ЭТО НЕ ЦВЕТ РОССИЙСКОЙ НАУКИ.Это обслуга КПСС,обычные холуи,которых и сейчас полно,только фамилии другие.Настоящий ученый это покойный Глеб Лебедев,например.Русь не была НИКОГДА ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫМ ГОСУДАРСТВОМ В ДОМОНГОЛ,при первых Рюриковичах повсюду скандинавские анклавы,договора с Византией это подтверждают НУ И АРХЕОЛОГИЯ КОНЕЧНО.Не стала Русь единой даже при тиране Грозном.Какое вече в 8, 9,10в? Былин начинались,что ли.Вече было в Новгородской республике 13 - 14 век.О какой Руси Вы твердите? До Ярослава Хромого ,это скандинавское хирдманское образование,славяне по большей части материал для невольничьих рынков.

[jene]

Чистый дилетантизм.Карта Ваша барахло,для зрителей Рен - тв,топонимы
эти известны с 7 века,когда эти гастарбайтеры пришли
на чужие земли, осели, стали свободными издольщиками,когда началось расслоение в местных общинах,их сразу перевели в крепостные,они все стали смердами,знать ихняя приняла вассальные присяги,причем очень кабальные,без земельные они все,жили они как дикари . АЛЛОДОВ ЖЕ У НИХ НИКОГДА НЕ БЫЛО, НИКОГДА И НИ У КОГО ,СИДЕЛИ ВСЕГДА НА ЧУЖИХ ЛЕНАХ.Потом,каролинги начали их крестить огнем и железом, переселять из марки в марку,самые смирные стали асимилироваться,буйных всех безжалостно уничтожили, все эти Генрихи Львы,Медведи...Вот и все .Тема признанна бесперспективной в совке еще в 60 е Рыбаков,Авдусин,Арциховский,Сказкин- ЭТО НЕ ЦВЕТ РОССИЙСКОЙ НАУКИ.Это обслуга КПСС,обычные холуи,которых и сейчас полно,только фамилии другие.Настоящий ученый это покойный Глеб Лебедев,например.Русь не была НИКОГДА ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫМ ГОСУДАРСТВОМ В ДОМОНГОЛ,при первых Рюриковичах повсюду скандинавские анклавы,договора с Византией это подтверждают НУ И АРХЕОЛОГИЯ КОНЕЧНО.Не стала Русь единой даже при тиране Грозном.Какое вече в 8, 9,10в? Былин начинались,что ли.Вече было в Новгородской республике 13 - 14 век.О какой Руси Вы твердите? До Ярослава Хромого ,это скандинавское хирдманское образование,славяне по большей части материал для невольничьих рынков.

тогда карта птолемея в помощь... каролинги прогнули их довольно поздно. но что тут удивительного? дания, немцы и лехиты со спины. даже удивительно, что их не вырезали подчистую. Прогнулись, переварили, а потом забили болт на всех каролигнов, вернее, подчинили себе: Пруссия - довольно поздний продукт переосмысления. И да, насчет ассимиляции это ваша неправда: западнее восточной германии R1A = 0. В то время как на востоке - за 60-70%. Чистая смена языка.

[ivan lopata]

А раньше у них ничего и не было,по настоящему ценного, для счастливой средневековой жизни.Это обычные голодранцы.Кого они там покорили? ОНИ НАВЕЧНЫЕ ДАННИКИ ДАННОВ,С РАННИХ ВРЕМЕН И ДО СВОЕГО БЕССЛАВНОГО КОНЦА.Никогда они не были субьектными,ни одной династии не было.Вдумайтесь,они не могли создать государства,хотя возможности,безусловно,были.Вся эта канитель с гаплогрупами развенчана,причем капитально.Чистое шарлатанство.

[Антон]

Рыбаков,Авдусин,Арциховский,Сказкин- ЭТО НЕ ЦВЕТ РОССИЙСКОЙ НАУКИ.Это обслуга КПСС,обычные холуи,которых и сейчас полно,только фамилии другие.

Сказал мракобес-антисоветчик.

при первых Рюриковичах повсюду скандинавские анклавы,

Замуровали, демоны! Куда ни плюнь, обязательно в скандинавский анклав попадешь.

НУ И АРХЕОЛОГИЯ КОНЕЧНО

Не смешите. Где вы и где археология?

О какой Руси Вы твердите? До Ярослава Хромого ,это скандинавское хирдманское образование,славяне по большей части материал для невольничьих рынков.

А сами скандинавские хирдманы об этом знают? Когда и где они успели оруситься?

А раньше у них ничего и не было,по настоящему ценного, для счастливой средневековой жизни.Это обычные голодранцы.Кого они там покорили? ОНИ НАВЕЧНЫЕ ДАННИКИ ДАННОВ,С РАННИХ ВРЕМЕН И ДО СВОЕГО БЕССЛАВНОГО КОНЦА.Никогда они не были субьектными,ни одной династии не было.Вдумайтесь,они не могли создать государства,хотя возможности,безусловно,были.

Это вы про кого? Про ободритов? Тогда позвольте вам сказать, что вы неуч. Просвещайтесь и не порите чушь.

http://old-earth.narod.ru/slav/balt/his ... dritov.htm

[Odin]

А раньше у них ничего и не было,по настоящему ценного, для счастливой средневековой жизни.Это обычные голодранцы.Кого они там покорили? ОНИ НАВЕЧНЫЕ ДАННИКИ ДАННОВ,С РАННИХ ВРЕМЕН И ДО СВОЕГО БЕССЛАВНОГО КОНЦА.Никогда они не были субьектными,ни одной династии не было.Вдумайтесь,они не могли создать государства,хотя возможности,безусловно,были.Вся эта канитель с гаплогрупами развенчана,причем капитально.Чистое шарлатанство.

Это все, о ком?
Для участника с профильным образование, т.е. историка вы умудрились поместить, какую-то несуразицу о славянах. Вообще и в частности тема эта калька с выступлений всевозможных ученых Европейской исторической науки, которые считали Славянский Мир недоразвитым и неполноценным. Хотя существовали в Европе и Мире народы, которые получили собственную государственность намного позднее славян в XVI и даже в ХХ веке.

Отправлено спустя 11 минут 37 секунд:

Чистый дилетантизм.Карта Ваша барахло,для зрителей Рен - тв,топонимы

Ваше заявление не соответствует, заявленному вами же образованию. Посты ваши в теме, сообщают о вашей некомпетентности по данному вопросу.

[Антон]

Для участника с профильным образование, т.е. историка

заявленному вами же образованию

Какое тут образование? Я вас умоляю. Вы почитайте его посты. Из его перлов можно коллекцию собирать. Он даже порой не понимает значений используемых им слов. Воспринимать его всерьез просто невозможно. Уже его слова вроде Киевско-Новгородского княжества выдают в нем невежду.