Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

Лева что вы имеете ввиду под пунктом А который находится в 200 километрах от Химок. 210 километров по Ленинградскому шоссе от Химок находится Торжок! Известно что Вермахт остановил свое наступление в Солнечногорске, который находится от Химок в 45 километрах.

Гоша, вы за ходом дискуссии совсем не следите?
Оппонент высказал предположение, что 15-16.10.1941 г моторизированный разведдозор немцев мог очень легко доехать до Химок по проселочным дорогам.
В ответ я попросил его подробно описать маршрут, по которому (в его видЕнии) двигались немцы и назвать исходный пункт А, из кот. они начали движение.
По мнению оппонента в эти дни немцы выехали из Одинцово. После чего у меня пропал интерес продолжать эту бестолковую дискуссию с человеком, который определяет местонахождение немецких частей в октябре 1941 г не по документам, а посредством собственной фантазии

Отправлено спустя 11 минут 43 секунды:

Увлёкшись рассмотрением обстановки на юге от Москвы, я не обратил внимания, что и положение дел на севере вызывает массу вопросов. Старица оказывается была оккупирована 12 октября, а Ржев только 14.

Очень хорошо что от фанатазий вы наконец то перешли к изучению документальных сведений о местонахождении немецких частей в различные дни - прогрессируете на глазах

Что мешало немцам пойти на Москву, а не рваться к Калинину?

Общий стратегический план наступления

В принципе нельзя исключать, что 316-я сд оказалась под Волоколамском после 16 октября.

Зачем что-то исключать и в чем-то сомневаться, и что-то домысливать, если можно найти в архиве документы, позволяющие точно установить местонахождение различных воинских соединений в различные дни?
Не понимаю

[Kliper]

И то, что в месте Х имеется братская могила, вовсе не является доказательством того, что в 1 км от могилы шли бои.

Но когда таких могил много и они разбросаны по деревням, хотя рядом Москва с хорошими больницами, как-то не очень верится, что во всех братских могилах захоронены солдаты, умершие в госпиталях. И кстати, у Вас есть документы, подтверждающие нахождение госпиталей в местах расположения братских могил?

[Lew]

В нескольких километрах от их позиций в тылу фашистов находился организованный в октябре 1941 г. Красногорский партизанский отряд

Ох Гоша, зря вы скопировали эти сведения, сейчас коллега Kliper на их основании сделает вывод, что в действительности немцам даже удалось захватить Красногорск. Ведь если был организован красногорский партизанский отряд, значит был оккупирован Красногорск - ведь это очевидно и сомнениям не подлежит

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

у Вас есть документы, подтверждающие нахождение госпиталей в местах расположения братских могил?

каких конкретных могил?

[Kliper]

Гоша, вы за ходом дискуссии совсем не следите?

В нескольких километрах от их позиций в тылу фашистов находился организованный в октябре 1941 г. Красногорский партизанский отряд под руководством А. М. Гоголева и секретаря Красногорского горкома ВКП(б) Н. Г. Барышева. Отряд доставлял ценные разведыва­тельные сведения, помогал выйти из окружения многим советским бойцам.

Как в октябре 1941 года мог возникнуть красногорский партизанский отряд, если немцы были в сотне километров от Красногорска?

[Lew]

Как в октябре 1941 года мог возникнуть красногорский партизанский отряд, если немцы были в сотне километров от Красногорска?

Вот видите Гоша - всё в точности так, как я и предположил

сейчас коллега Kliper на их основании сделает вывод, что в действительности немцам даже удалось захватить Красногорск. Ведь если был организован красногорский партизанский отряд, значит был оккупирован Красногорск - ведь это очевидно и сомнениям не подлежит

[Kliper]

Ох Гоша, зря вы скопировали эти сведения, сейчас коллега Kliper на их основании сделает вывод, что в действительности немцам даже удалось захватить Красногорск.

Тут Вы меня даже опередили, пока я писал ответ.

каких конкретных могил?

Ищите по списку: https://docs.google.com/viewerng/viewer ... xlsx&hl=ru

Про некоторые из них я уже говорил.

[Lew]

Коллега, тема братских могил к теме ветки не имеет никакого отношения и мне не особо интересна - ищите сами

[Gosha]

Гоша, вы за ходом дискуссии совсем не следите?
Оппонент высказал предположение, что 15-16.10.1941 г моторизированный разведдозор немцев мог очень легко доехать до Химок по проселочным дорогам.
В ответ я попросил его подробно описать маршрут, по которому (в его видЕнии) двигались немцы и назвать исходный пункт А, из кот. они начали движение.
По мнению оппонента в эти дни немцы выехали из Одинцово. После чего у меня пропал интерес продолжать эту бестолковую дискуссию с человеком, который определяет местонахождение немецких частей в октябре 1941 г не по документам, а посредством собственной фантазии

Свидетельства вы считаете фантазиями? Уже столько обсуждали в этой теме где остановился Вермахт и эпизоды обнаружения немецких разведгрупп, что хотелось отметить фронт в ноябре был перфорированный, в постоянном движении. 7 ноября 1941 года что удалось наскрести по Москве было направлено прямиком на фронт. Каждое свежее подразделение стабилизировало определенный участок фронта, как только силы его иссекали немцы отвоевывали утерянное, это называется агонией наступления. Как я уже сообщал нужны были крупные пополнения, в первую очередь для РККА, но Вермахту они тоже не помешали. Для декабрьского контрнаступления командование РККА сумело собрать 483 тысячи человек, именно крупные резервы дали возможность, отогнать немцев от Москвы. Насчет уничтожения и решительной победы не могло быть речи Калининский фронт просуществовал до 1943 года.

[Кадук]

Вы ведь тупо бумажкам верите,а сами не в состоянии доказать документами,что немецких разведдозоров в районе Химкинского моста не было!

Вы смешной.
Факт отсутствия какого-либо события как раз и доказывается тем, что данное событие не нашло никакого отражения в документах, признаваемых исторически значимыми.

А в каких местах обычно массовые захоронения производили?

В самых разных, в том числе как рядом с местами боёв, так и достаточно далеко от этих мест (чуть ли не до 100 км).
И то, что в месте Х имеется братская могила, вовсе не является доказательством того, что в 1 км от могилы шли бои.

Значит разведбат танковой или моторизованной дивизии находился в районе 50-60 км.

Это утверждение или гадание?
Разведбат какой дивизии, в какой именно день, в каком именно месте?
Вам еще не надоело волов по кругу гонять?

Сколько там немцы в 41 максимально вклинивались в оборону КА?

Уже писал в этой ветке насколько, но у вас видимо прогрессирующая амнезия, раз задаете этот вопрос

Да смешной именно Вы!
Бойцы одной и той же дивизии могли войти в боестолкновение и по линии фронта и у себя в тылу одновременно.
Одни с основными силами противника другие к примеру с разведбатом какой то немецкой деивизии за 10-15 км от линии фронта.А передовые дозоры противника могли углубился и на 60-70 км.
Смотря какие задачи перед ними ставились!
Что же касается какой разведбат и какой дивизии?!!
Честно?
Я не собираюсь исследовать этот вопрос и у меня нет желания перерывать в нете уйму материалов.Тем более,что на поверхности они не лежат!
Интересует данный вопрос?
Езжайте в архивы и ищите боевые донесения.
А потом опираясь на них либо опровергайте либо доказывайте факт!
А Ваши позывы к логике на весах рассказов очевидцев не значат практически ничего!
Вы не военный и не историк,а тем более не военный историк.
А все доказательства - не может быть потому,что этого не может быть!
Показание очевидцев - имело место быть,тем более не одного.
Теоретически - возможно ибо исходя из карт того времени и лесов было больше и населённые пункты были меньше.
Сплошной линии фронта тогда ( в октябре) ещё не было!
Что могло помешать моторизованной разведке немцев углубился в глубь советской обороны на 100-120 км?
Да ничего!
Что они искали?Да обходных путей,с возможностью движения тяжёлой техники!
Это и есть основная задача передовых дозоров разведбатов Вермахта!
Не увидишь это с самолётов и в обязанности разведывательной диверсионных групп не входит.У них совершенно другие задачи!
Азы военного дела изучите вначале,уставы почитайте- хоть какое то понятие иметь будете!
А большие братские могилы - рядом была или медсанчасть или госпиталь.И штаб полка или дивизии находился значит где то неподалёку.
Об этом говорит братская могила!

[Lew]

Свидетельства вы считаете фантазиями?

Если они не подтверждаются документами, то на 99% это фантазии, порожденные паникой, возникшей в Москве в период 15-17 октября 1941 г.

Уже столько обсуждали в этой теме где остановился Вермахт

обсуждалось много, но ничего не изменилось: некоторые индивидуумы умудряются обнаружить немцев даже в Одинцово

А передовые дозоры противника могли углубился и на 60-70 км.

Это все бла-бла, можете в подтверждение своих заявлений привести хоть один задокументированный случай, когда передовой дозор танковой дивизии противника углубился на 60-70 км от головы танковой колоны в битве под Москвой?
Фантазии и досужие предположения меня как то не убеждают.

Я не собираюсь исследовать этот вопрос и у меня нет желания перерывать в нете уйму материалов.

Ну это я уже понял, настоящая исследовательская работа вам не по силам, вы более склонны к умозрительным выводам

Езжайте в архивы и ищите боевые донесения.

Я в ветке уже писал в самом начале: на сегодняшний день нет ни единого документа воинских соединений, где был бы зафиксирован факт появления немецкого разведдозора в Химках и его последующего уничтожения, пленения, и пр.
Кроме паникерских слухов, да россказней всяких журналистов, написанных с чьих то слов, более ничего нет.

А все доказательства - не может быть потому,что этого не может быть!

Не передергивайте: доказательства " поскольку на сегодняшний день нет ни единого документа воинских соединений, где был бы зафиксирован факт появления немецкого разведдозора в Химках и его последующего уничтожения, пленения, и пр., то отсюда можно с 99% степенью вероятности сделать вывод, что данный эпизод выдуман паникерами".
Выдуман точно также, как выдумано появление немецкого танка на западном мосту в г. Тушино, который тоже видели десятки очевидцев

Сплошной линии фронта тогда ( в октябре) ещё не было!
Что могло помешать моторизованной разведке немцев углубился в глубь советской обороны на 100-120 км?

тыловые заслоны, засады, войска, двигавшиеся во всех направлениях к линиям фронта и пр. Видимо в вашем представлении за линией фронта на советской территории до самой Москвы была безлюдная пустыня.

Что они искали?Да обходных путей,с возможностью движения тяжёлой техники!

Можете привести хоть один документ, где описан рейд моторизированного немецкого разведдозора за 100-120 км за линию фронта (от своей в/ч) в октябре 41-го?
Или у вас как обычно кроме умозрительных фантазий за душой более ничего нет?

А большие братские могилы - рядом была или медсанчасть или госпиталь

ну да

[alexeybo]

Бойцы одной и той же дивизии могли войти в боестолкновение и по линии фронта и у себя в тылу одновременно.

Глубина боевого порядка дивизии не позволяет ей вести боестолкновения на линии фронта и в глубине 10-15 км.

Одни с основными силами противника другие к примеру с разведбатом какой то немецкой деивизии за 10-15 км от линии фронта.А передовые дозоры противника могли углубился и на 60-70 км.

Допустим, что разведбат немецкой дивизии в наступлении мог действовать в 10-15 км от главных сил дивизии в качество передового отряда. Это теоретически возможно. Насколько это могло быть практически в середине октября - начале декабря 1941 года под Москвой? Маловероятно, учитывая построение обороны советских войск. И уж совсем невероятным является действие "передовых дозоров" в глубине 60-70 км. Подобные дозоры высылались от своих сил на дальность обеспечивающую наблюдение за его действиями и поддержку огнем. Это совсем не 60-70 км, и не 10-15 км.

Азы военного дела изучите вначале,уставы почитайте- хоть какое то понятие иметь будете!

Хороший совет. На себя примерить его не пытались?

[Lew]

И уж совсем невероятным является действие "передовых дозоров" в глубине 60-70 км. Подобные дозоры высылались от своих сил на дальность обеспечивающую наблюдение за его действиями и поддержку огнем. Это совсем не 60-70 км, и не 10-15 км.

Ну вот нашелся хоть один человек, который представляет себе реальные действия разведки танковых подразделений немцев осенью 1941 г

[Кадук]

Отвечу обоим.
Ребята!
На сколько я помню панфиловская дивизия оборонялась по фронту - 120 км!
Это в 10 раз больше чем по уставу!
На полк 40 км,на батальон -12 км,на роту -3 -4 км!!!
Если 60 км увеличте плотность вдвое!
В одну линию без резервов!
И это в лесистой местности!
О чем это говорит?
Да о том,что фронта практически не было!
Были слабенькие заслоны .
На самых важных участках,все остальное- пустота!

Кстати вопрос знатоку: а за чьими действиями должна следить разведка и кого огнём поддерживать?
Фильмов про войну насмотрелись?
Опишите коротко как вы себе представляете боевые действия разведбата немецкой танковой дивизии.А главное какие задачи перед ними ставит командование дивизии.
Только без соплей и плача Ярославны!

[Lew]

О чем это говорит?
Да о том,что фронта практически не было!

А кто с этим спорил то? Естественно, сплошной линии фронта не было

Опишите коротко как вы себе представляете боевые действия разведбата немецкой танковой дивизии

Можно и не коротко.

Разведбат дивизии образно можно сравнить с тараканьими усами. Таркан это дивизия, а усы это разведбат. Подразделения разведбата на марше и в наступлении движутся впереди дивизии и по ее сторонам, отыскивая, нащупывая противника (а военном языке эти группы называются разведдозорами). А обнаружив его, тут же отскакивают назад под защиту своей артиллерии и танков.
В обороне разведчики организуют наблюдательные посты и нередко составляют боевое охранение дивизии. Их задача своевременно обнаружить приближение наступающего противника, завязать с ним бой, заставить его развернуться в боевые порядки. После чего, опять таки, под прикрытием своей артиллерии убегают за линию окопов, прихватив с собой, если повезло, кого либо из слишком зарвавшихся вражеских солдат в качестве языка. Могут также провести разведку боем, т.е. своими силами атаковать передний край противника, выявив при этом его огневые точки, захватить пленных, документы, образцы вражеского оружия и тут же откатиться назад.
Да, иногда ночью или в туман разведгруппа посылается к вражескому боевому охранению или даже к первой линии траншей с задачей захватить пленных, документы, образцы вражеского оружия. Ну максимум, в пределах глубины обороны вражеского батальона, если в его боевых порядках имеются интервалы.
Т.е. разведчики за линией передовых траншей могут находиться считанные часы или даже минуты. Да и то, если на то имеется приказ командира корпуса или командующего армией, т.е. задача поставлена в интересах вышестоящих инстанций. http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1113.shtml

Ну и добавлю задачу разведки проходимости для танков местности и переправ через реки (овраги) при движении колонны в ходе наступления.

[Кадук]

Неправильно!
Это описываются действия советской послевоенной войсковой разведки!

[Lew]

Неправильно!

Слушай, вот чего ты такой невежа и спорщик?
Дал же ссылку, опять читать лень? http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1113.shtml

[alexeybo]

На сколько я помню панфиловская дивизия оборонялась по фронту - 120 км!

Это даже обсуждать нет смысла. Я делаю вывод: Вы не знаете штата советской дивизии. Это не учитывая фактического состояния на конкретный момент времени. Если бы Вы знали ее штат, то могли бы определить, сколько человек приходилось бы на 1 км фронта. Такой плотности не хватает не то, чтобы на оборону, но даже на прикрытие. И это включая всех, от артиллеристов и водителей до ездовых походных кухонь и писарей.
Поищите более правдоподобные источники.

Кстати вопрос знатоку: а за чьими действиями должна следить разведка и кого огнём поддерживать?
Фильмов про войну насмотрелись?

Фильмов про войну насмотрелся я? Фильмы смотрел. Только кроме просмотра фильмов у меня в расчете выслуги лет на пенсию имеется почти 1400 календарных дней, засчитанных в соотношении 1:3. Я знаю, что Вам это ни о чем не говорит. Меня поймут только те, кто что-то понимает в том вопросе, по которому Вы пытаетесь спорить со мной и мне задавать вопросы.
Вы спрашиваете меня о "разведке". Но Вы понятия не имеете, что это такое. Вы даже представить себе не можете, что большую часть этого ремесла в обороне представляет собой солдат в окопе с биноклем и тетрадкой.
Я бы мог ответить Вам на криво сформулированные вопросы про разведку, но вопрос про фильмы отбил у меня охоту.

[Lew]

Это даже обсуждать нет смысла. Я делаю вывод: Вы не знаете штата советской дивизии. Это не учитывая фактического состояния на конкретный момент времени.

Этот человек живет в каком-то иллюзорном мире, а реальный мир постигать упорно не желает - не обращайте внимание, на этом форуме таких большинство к сожалению

[alexeybo]

Неправильно!

Насмешите нас своим "правильным" описанием.

[Lew]

у меня в расчете выслуги лет на пенсию имеется почти 1400 календарных дней, засчитанных в соотношении 1:3.

Знал я одного человека, у которого при 55 лет от роду было около 60 лет выслуги
Возвращался на Родину в багажнике посольской машины, но вспоминать об этом эпизоде не любит

[Кадук]

На сколько я помню панфиловская дивизия оборонялась по фронту - 120 км!

Это даже обсуждать нет смысла. Я делаю вывод: Вы не знаете штата советской дивизии. Это не учитывая фактического состояния на конкретный момент времени. Если бы Вы знали ее штат, то могли бы определить, сколько человек приходилось бы на 1 км фронта. Такой плотности не хватает не то, чтобы на оборону, но даже на прикрытие. И это включая всех, от артиллеристов и водителей до ездовых походных кухонь и писарей.
Поищите более правдоподобные источники.

Кстати вопрос знатоку: а за чьими действиями должна следить разведка и кого огнём поддерживать?
Фильмов про войну насмотрелись?

Фильмов про войну насмотрелся я? Фильмы смотрел. Только кроме просмотра фильмов у меня в расчете выслуги лет на пенсию имеется почти 1400 календарных дней, засчитанных в соотношении 1:3. Я знаю, что Вам это ни о чем не говорит. Меня поймут только те, кто что-то понимает в том вопросе, по которому Вы пытаетесь спорить со мной и мне задавать вопросы.
Вы спрашиваете меня о "разведке". Но Вы понятия не имеете, что это такое. Вы даже представить себе не можете, что большую часть этого ремесла в обороне представляет собой солдат в окопе с биноклем и тетрадкой.
Я бы мог ответить Вам на криво сформулированные вопросы про разведку, но вопрос про фильмы отбил у меня охоту.

Понятно!
Начался плач Ярославны!
Прямо с биноклем и тетрадкой сидит разведчик дивизионный на передовой?
Это где ж биноклей то столько набрался?
А скажем так методы разведки дивизионной разведки КА и Вермахта одинаковые?

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Неправильно!

Насмешите нас своим "правильным" описанием.

Я от " профи" жду такого описания!
Человеку с такой выслугой просидевшему в окопе с тетрадкой и биноклем в обороне против наступающих - сущий пустяк!
А потом уж я не хвастаясь попробую на пальцах показать как действовали разведбаты Вермахта!

[Lew]

А скажем так методы разведки дивизионной разведки КА и Вермахта одинаковые?

Кадук, есть такая древняя восточная поговорка: "Один дурак за 5 мин может столько вопросов назадавать, что потом на них и 100 мудрецов за всю свою жизнь не смогут ответить"


Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

А потом уж я не хвастаясь попробую на пальцах показать как действовали разведбаты Вермахта!

это будет сильно, представляю что вы способны насочинять, если у вас разведка танковых батальонов отправляется за линию фронта на 100-150 км от своих частей

[alexeybo]

А скажем так методы разведки дивизионной разведки КА и Вермахта одинаковые?

Я все жду когда смеяться над Вашими пояснениями по Вашим же вопросам.
Откуда узнали про 120 км фронта, обороняемых 316-й стрелковой дивизией?

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

А потом уж я не хвастаясь попробую на пальцах показать как действовали разведбаты Вермахта!

Вы для начала попробуйте не хвастаясь на пальцах показать, как делается на перекладине подъем переворотом. Хвастаться Вам и нечем: что ни скажите - все мимо.

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:

это будет сильно, представляю что вы способны насочинять, если у вас разведка танковых батальонов отправляется за линию фронта на 100-150 км от своих частей

Надо упростить ему задачу и речь вести не о разведке танковых батальонов, а о разведывательном батальоне танковой дивизии. Интересно, он понимает разницу или нет?!

[Кадук]

А скажем так методы разведки дивизионной разведки КА и Вермахта одинаковые?

Я все жду когда смеяться над Вашими пояснениями по Вашим же вопросам.
Откуда узнали про 120 км фронта, обороняемых 316-й стрелковой дивизией?

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

А потом уж я не хвастаясь попробую на пальцах показать как действовали разведбаты Вермахта!

Вы для начала попробуйте не хвастаясь на пальцах показать, как делается на перекладине подъем переворотом. Хвастаться Вам и нечем: что ни скажите - все мимо.

Я с памяти писал.Не помню точно сколько,а искать лень.
А на сколько я помню в армии один подъём- переворот = 3 подтягиваниям.
Я делал 6-7.
Так,что дивизионный разведчик в обороне делал с биноклем и тетрадкой в передовом окопе?
Может он в ходе сообщения сидел за нишей для раненых?Ваше любимое место в бою?

Отправлено спустя 16 минут 49 секунд:
Балаболы,а на сколько немецкая рация используемая разведчиками работала в телефонном режиме?

[alexeybo]

Я с памяти писал.Не помню точно сколько,а искать лень.
А на сколько я помню в армии один подъём- переворот = 3 подтягиваниям.
Я делал 6-7.

Как видно, Вашей памяти доверять совсем нельзя.
Вот интересно, где же Вы служили и когда. Вообще-то это были разные упражнения по НФП-87. И сейчас остаются разными. Подтягивание было - № 6, а подъем переворотом - № 8. Для оценки "отлично" срочнику надо было подтянуться не менее 13 раз. За выполнение подъема переворотом "отлично" ставили при выполнении этого упражнения 6 раз. Одно за другое не засчитывалось.

Так,что дивизионный разведчик в обороне делал с биноклем и тетрадкой в передовом окопе?

Задаете такие вопросы, но при этом пытаетесь "вспомнить" что-то из армейской службы?! Смешно.
Зачем мне Вам это описывать, если Вы не готовы признавать свои ошибки?

Может он в ходе сообщения сидел за нишей для раненых?Ваше любимое место в бою?

Вы как ни начнете пытаться меня "подколоть", так сами "попадаете в галошу". Это результат слабых знаний предмета, о котором Вы беретесь спорить. Вы даже не представляете, что дивизионный разведчик действительно мог сидеть и за нишей для раненых в ходе сообщения, если из этого места было удобно наблюдать за противником. Вы ведь не в курсе, что позиция на высоте оборудуется не на самом гребне, а ниже уровнем. Соответственно ход сообщения будет вести со ската, на котором находится позиция, через гребень высоты на противоположный скат. В этом ходе сообщения и будут оборудоваться ниши для раненых. Соответственно, находясь в таком ходе сообщения, за нишей для раненых, наблюдающий разведчик будет располагаться выше уровня оборонительной позиции, что улучшает ему условия наблюдения.

Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:

Балаболы,а на сколько немецкая рация используемая разведчиками работала в телефонном режиме?

Вы хотите еще раз нас посмешить своим мнением?
На фига Вы задаете этот вопрос, если не знаете, что она в телеграфном режиме обеспечивала прием-передачу на большее расстояние, или не знаете о том, что дальность работы радиостанции зависит еще от антенны.